LiFeYPO4 12 V Batterie Balancing durch Einzelzellenladung 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12

MountainBiker hat geschrieben:Fazit die Akkuzelle wird auch nach "Volladung" weiter geladen werden und das Spannungsniveau wird sich erhöhen, wenn auch langsamer - dies unterscheidet sich in keinster Weise vom "Balancieren" mit IUoU Standard Ladetechnik.

FAISCH

Wenn wie hier angegeben die zusätzliche Konstantstromquelle auf 15V eingestellt ist kann dies auch zu einer OVP Abschaltung führen!

FALSCH
......setzen 6.......
Hallo Mountainbiker,
nach meinen früheren Erfahrungen mit Dir wollte ich eigentlich gar nicht antworten. Aber, da wir einige Mitleser haben versuche ich so sachlich wie möglich zu bleiben, um Deine Falschaussagen zu beantworten.

Ich stelle Dir 3 Fragen, wenn Du die beantworten kannst, dann hast Du das Prinzip kapiert. Wenn nicht empfehle ich Dir Abstinenz!

1. Wie kann es sein, dass meine Schaltung auch eine Zelle einfängt, die mit 3,9 V über dem Grenzwert von 3,6 V liegt. Diese Zelle wurde auf 3,6 V ENTLADEN, während gleichzeitig eine andere Zelle, die bei 3,45 V lag auf 3,6 V GELADEN wurde. Das funktioniert wunderbar. Am Ende des Tests waren alle Zellen stabil bei 3,6 V......ausbalanciert, initialisiert...
Seit dem habe ich 2 Entlade-Lade Zyklen mit meiner Batterie gemacht, wobei die Zellen keinerlei Drift mehr zeigten. Die Batterie arbeitet wieder perfekt!

2. Wenn eine Zelle nach erreichen des Grenzwertes von 3,6 V weiter geladen werden würde (wie Du behauptest), beispielsweise auf 3,7 V. Dann würde der Balancer einen Strom von 1,75 A ziehen. Wenn der zugeführte Strom aber nur 1,5 V ist, wo soll dann der Strom von 1,75 - 1,5 = 0,25 A herkommen? Die von Dir zitierte Kirchhoffsche Regel kann Dir da vielleicht helfen.

3. Wenn ich an der Konstantstromquelle die maximale Spannung auf 20 V stelle, warum wird dann noch immer kein OVP ausgelöst?

Servus Hans

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Stocki333 hat geschrieben: Konstantstromquelle auf 15V eingestellt ist kann dies auch zu einer OVP Abschaltung führen!
Genau so is es. :daumen2:

Hallo Franz,
da muss ich Dich korrigieren. Es gibt bei meiner Schaltung kein OVP! :sorry:
Bei meiner Schaltung handelt es um ein KONSTANTSTROMQUELLE mit einem Ausgangsstrom von 1,5 A. Der Stromwert muss niedriger sein, als der maximal zulässige Balancerstrom , bei meiner Schaltung 2A.
So lange dies erfüllt ist, kann es nicht zum OVP Ereignis kommen.....selbst wenn Du die Spannung auf 20 V stellst.

Anmerkung: zugegeben, das ist schwer zu verstehen, auch nach meinem Erklärungsverusch oben. Ich bin dabei die Erklärung zu ändern, mit weniger Formeln, aber mehr Bildern.
Servus Hans

Ich habe jetzt den praktischen Test meines "billigen" (20,- €) Einzelzellenbalancers gemacht. Alles funktionierte genau so gut, wie vorher mit dem Labornetzgerät.
Zellspannungen waren alle bei 3,59 V mit maximal 8 mVolt Unterschied.
Die Hardware sieht so aus:

Vergessen: wer das nachbaut sollte unbedingt in die Zuleitung eine 10 A Sicherung einbauen......

Hallo Hans
Muss mir deine Schaltung nochmal zu Gemüte führen. Vieleicht habe ich etwas falsch verstanden.

Wenn ich an der Konstantstromquelle die maximale Spannung auf 20 V stelle, warum wird dann noch immer kein OVP ausgelöst?

mein Verständniss.
Bei dieser Spg, auch wennn ich den Strom begrenze. und die zelle ist voll. Dann zieht der Block aus 4 Zellen nach oben . Spgsmässig.
Und dann müste bei 15 Volt + - Die Ovp Schwelle erreicht werden.
So habe ich das verstanden. Ausser die Zellen sind noch nicht voll. Sonst kann die Spg nicht steigen.
vielleicht habe ich hier einen Denkfehler.
Bin schon auf deine Erklärung gespannt.
Gruß Franz

Hallo Franz,
es fließt weiter Strom (1,5A) durch die Balancer. Daher steigt die Spannung nie auf 15V.
Gruß,
Stefan

Hallo Hans, so wie ich das Prinzip verstanden habe, geht es um konstante Spannung und Stromhöhe unter dem max. Wert des Balancers. Somit wäre das nicht auf deine Prints beschränkt, sondern bei allen passiven Balancer anwendbar?

Und tut bitte nicht streiten, das Thema ist viel zu interessant, als dass es dadurch zerfleddert werden muss :-).

lowbattery hat geschrieben:Hallo Franz,
es fließt weiter Strom (1,5A) durch die Balancer. Daher steigt die Spannung nie auf 15V.

Danke Stefan
Ich habe schon geglaubt, ich bin zu blöd zum mitlesen. War nur ein Denkfehler meinerseits.
Danke für deinen geistigen Anschub.
Franz

Hallo,

vielleicht hilft zum Verständnis eine Analogie.
Ich vergleiche den Balancer mal mit einer Zenerdiode. In Reihe zur Diode ist ein Widerstand geschaltet, parallel zur Diode ist die Zelle.
Wird über diese Kombination eine Spannung angelegt, fließt nur Strom in die Zelle, bis die Durchbruchspannung der Diode erreicht ist. (den Ri der Diode mal vernachlässigt.) Ab dann fließt der Strom durch die Diode (den Balancer). Daran ändert sich auch nichts, wenn die Spannung erhöht wird.

Betrachtet man den Ri der Diode mit, wird, wenn man statt einer Spannung anzulegen, einen Strom einprägt, die Spannung an der Diode (und damit der Zelle) nur um IxRi erhöht. Weiter kann die Spannung an der Zelle nicht steigen.

Legt man eine Spannung an und erhöht diese, steigt der Strom. Die erhöhte Spannung würde jedoch fast vollständig am Vorwiderstand abfallen. Jedenfalls dann wenn der Vorwiderstand groß genug gegenüber dem Ri der Diode ist. (Und das muss er sein, sonst ist die Zenerdiode eventuell bald hin :eek: )

Gruß Gerald

egocogito hat geschrieben:Hallo Hans, .....Somit wäre das nicht auf deine Prints beschränkt, sondern bei allen passiven Balancer anwendbar?

Hallo eco, das ist (fast) richtig.
1. Es gibt passive Balancer, die mit einer Hystere ein-/ aus- schalten. Die eignen sich nicht. Die CBM400 prints arbeiten "analog".
2. Bei passiven/analogen Balancern, die weniger Strom ziehen (z.B. 1A), muss man den Konstantstrom entsprechend niedriger setzen, z.B. auf 0,75 A. Das hängt von der Kennlinie der Balancer ab. Damit wird das ganze natürlich sehr langsam. Es ist ebenfalls wichtig, dass die Kennlinien aller Module weitestgehen gleich sind.
Servus Hans

geralds hat geschrieben:vielleicht hilft zum Verständnis eine Analogie.
Ich vergleiche den Balancer mal mit einer Zenerdiode.

Hallo Gerald, gut beschrieben!!

Hans Kroeger hat geschrieben:
1. Es gibt passive Balancer, die mit einer Hystere ein-/ aus- schalten. Die eignen sich nicht. Die CBM400 prints arbeiten "analog".
... Es ist ebenfalls wichtig, dass die Kennlinien aller Module weitestgehen gleich sind.
Servus Hans

Das ist nach immerhin 7 Seiten Irrungen und Wirrungen eine nicht gerade originelle Erkenntnis. :roll: Was wird hier eigentlich versucht zu beweisen?

Immer wieder versuchen selbsternannte Fachleute das Rad neu zu erfinden. Dabei werden dann die Datenblätter beliebiger Batterien durcheinander gewürfelt und für die originellsten Ideen als scheinbar sinnvoller Beleg genutzt. Ob mit oder ohne Y spielt dabei keine Rolle?

Ich habe mir diesen Thread und einige der anderen Thread hier zum Thema LiFeYPo4 genau durchgelesen. Bereits vor Jahren hat der Kollege Sonnentau unter Verweis auf die Datenblätter von Winston erforscht, dass nur Top-Level-Balancing in der Praxis funktioniert und sinnvoll ist. Dieser Thread ist deshalb für den interessanten Laien nicht zielführend und hat wegen der falschen Grund-Annahmen keinen Erkenntnisgewinn, noch nicht mal Unterhaltungswert. :lol:

Entschuldigt meine offenen Worte, aber das musste mal gesagt werden.

Hier nochmal eine etwas vereinfachte Erklärung:



Hier die ganze Anordnung mit einem Labornetzgerät im stabilen ausgeglichenen Zustand:

pfeffersalz hat geschrieben:Das ist nach immerhin 7 Seiten Irrungen und Wirrungen eine nicht gerade originelle Erkenntnis. :roll: Was wird hier eigentlich versucht zu beweisen?

:eek: :eek: :confused: :confused:

Hallo Hans und Gerald, ich glaube, es jetzt auch (fast) begriffen zu haben, danke für die vereinfachte Darstellung und eure Geduld. Das heißt, sobald Parameter des Prints via Schnittstelle verändert werden können, ist eine Initialisierung auf diese Weise nicht möglich, weil digital?

Hallo pfeffersalz, möglich, dass es für den Fachmann schnöde Grundbegrifflichkeiten sind und es für Laien trotzdem interessant ist, wenn unterwegs Zellen bis zur Abschaltung driften. Ich habe z.B. immer ein Labornetzteil mit, um mir im Fall des Falles unterwegs helfen zu können. Wer jetzt die Prints von EV verbaut hat, erspart sich unter Umständen das Zerfledern des Akkus. Ist also für den interessierten Laien eine entscheidende Aussage.

Ich weiß nicht, warum es unter Fachleuten immer wieder zu Anfeindungen kommt, wenn es für dich nichts Neues darstellt, lass es einfach so stehen, denn nicht alle haben dein eventuelles Wissen.

Danke.

MountainBiker hat geschrieben:Der Satz, dass sich der Gesamtstrom Iges aufteilt in den Balancerstrom Ibal und in den Ladestrom der Zelle Izelle ist noch korrekt, der Rest nicht. Die Grundlagen dazu nachzulesen in:
(1) Zweipoltheorie --> Link
(2) Kirchoffsche Regeln --> Link

Du vergisst dabei, dass nicht nur mit dem Balancer, sondern auch mit der CV-CC Spannungsquelle nicht-lineares Systeme miteinander verbunden sind. Die Akkuzelle selber ist natürlich auch noch eines.... deswegen muss du beim Beschreiben möglicher Betriebspunkte alle drei Kennlinien beachten. Natürlich werden diese beiden Gesetze nicht verletzt, sondern die möglichen Betriebspunkte für höhere Spannungen ergeben sich nicht. Genau DAS ist ja auch die Idee der Balancer......

Nimmst du z.B. die Akkuzellen ganz weg, dann steigt die Gesamtspannung an den 4 Balancern auch nicht über die Summe der 4 Balancerspannungen, solange der Strom der Spannungs (in dem Falle bereits Strom-)quelle nicht höher ist als der maximale Balancerstrom der Balancer.

Im Grunde genommen ist das beschriebene Verhalten unter anderen Grundkonzepten bereits erwähnt worden - wenn Leute den max. Balancerstrom so hoch haben wollten, dass diese den gesamten Ladestrom im Auto abfangen wollten, um Überladen/OVP zu vermeiden (statt den Ladestrom durch einen gesteuerten Lader zu begrenzen).

Ich vertrete eh eher die Ansicht, dass selbst die hier angesprochenen 1,5 A überdimensioniert sind, weil die "Drift" (ich mag diese Wort nicht, es sind SOC-Unterschiede) bei intaktem Akku verschwindend ist. Dafür reicht ein minimaler Balancerstrom ( <1/100 C). Und wenn äussere Einflüsse den SOC der Zellen verschieben, gehört das repariert, nicht weg-gebalanced.

PS: Gerade gesehen, dass die og. Post nicht aktuell ist, sondern schon behandelt. Ich lasse es trotzdem stehen.

egocogito hat geschrieben:.....sobald Parameter des Prints via Schnittstelle verändert werden können, ist eine Initialisierung auf diese Weise nicht möglich, weil digital?

Hallo eco, tut mir leid, da habe ich Dich in die Irre geführt.
Mit "digital" meinte ich nur, dass der Balancer bei erreichen eines bestimmten Spannungswertes z.B. 3,65 Volt , einen festen Strom einschaltet, z.B. 2 A. Dieser Strom ist konstant, und wird erst wieder komplett ausgeschaltet, wenn die Spannung z.B. unter 3,55 Volt gesunken ist. "Digital" weil entweder Ein oder Aus.
Mit "analog" habe ich gemeint, dass ab einer Spannung von beispielsweise 3,5 Volt der Strom langsam zu fließen beginnt. Mit größer werdender Spannung wird dieser Strom dann auch immer größer, bis er z.B. 2,2 A erreicht, bei einer Spannung von 3,9 V. Das ist genauso, wie bei einem Ohmschen Widerstand, nur mit dem Unterschied, dass beim Balancer unter einem Schwellwert von 3,5 Volt kein Strom fließt. Deshalb war auch der Vergleich mit einer Zehnerdiode so treffend. Dieses Verhalten ist als "Kennlinie" des Balancers in meinem Bild dargestellt.
Das bedeutet, dass Du Balancer benötigst, die so eine "analoge" Kennlinie haben. Außerdem musst Du diese Kennlinie kennen, damit Du den passenden Konstantstrom wählen kannst, den Du dann am Labornetzgerät einstellen musst. Dieser Konstantstrom bestimmt dann über die Kennlinie auf welche Spannung genau Deine Zellen balanciert.....initialisiert werden. Ich weiß, das ist schwierig zu verstehen....
Servus Hans

Hallo George67,

ich habe dies nicht vergessen, da sich die Beschreibung von mir auf einem definierten Arbeitspunkt beschränkt, wenn Du die Stromquelle noch mit einrechnen möchtest, dann geht das nicht auf die reduzierte Sicht mit Polynomfunktionen, dann mußt die Stromknoten definieren und in einer Matrix beschreiben und die Berechnung wird beliebig komplex, dafür gibt es dann Simulationsprogramme - dafür müßen aber dann die Kennfelder der Zweipole komplett erfaßt werden!

Ich wollte es nicht zu kompliziert machen sonst versteht es bestimmt keiner mehr!

pfeffersalz hat geschrieben:quote="Hans Kroeger"

1. Es gibt passive Balancer, die mit einer Hystere ein-/ aus- schalten. Die eignen sich nicht. Die CBM400 prints arbeiten "analog".
... Es ist ebenfalls wichtig, dass die Kennlinien aller Module weitestgehen gleich sind.
Servus Hans
/quote

Das ist nach immerhin 7 Seiten Irrungen und Wirrungen eine nicht gerade originelle Erkenntnis. :roll: Was wird hier eigentlich versucht zu beweisen?

Hans versucht garnichts zu "beweisen".
Er beschreibt die Methode, einen Akku mit einem begrenzten Strom unterhalb der Leistungsfähigkeit (analoger) Balancer perfekt balanciert werden kann, indem man ihn einfach genügend lange dranlässt. Imho geht das auch mit nicht-analogen Bal. , aber das ist hier Wurscht.
Jeder Pedelec-Akku, jedes Handy, jedes was-weis-ich wird mit dieser Methode balanciert. ( Sogar jeder Bleiakku.... :D )

pfeffersalz hat geschrieben:Immer wieder versuchen selbsternannte Fachleute das Rad neu zu erfinden. Dabei werden dann die Datenblätter beliebiger Batterien durcheinander gewürfelt und für die originellsten Ideen als scheinbar sinnvoller Beleg genutzt. Ob mit oder ohne Y spielt dabei keine Rolle?

Diesbezüglich hat Hans nichts, aber auch garnichts erwähnt.

pfeffersalz hat geschrieben:Ich habe mir diesen Thread und einige der anderen Thread hier zum Thema LiFeYPo4 genau durchgelesen. Bereits vor Jahren hat der Kollege Sonnentau unter Verweis auf die Datenblätter von Winston erforscht, dass nur Top-Level-Balancing in der Praxis funktioniert und sinnvoll ist.

Das, was Hans beschreibt, IST Top-Balancing. Wo steht etwas anderes ?

pfeffersalz hat geschrieben:Dieser Thread ist deshalb für den interessanten Laien nicht zielführend und hat wegen der falschen Grund-Annahmen keinen Erkenntnisgewinn, noch nicht mal Unterhaltungswert. :lol:

Wnn du das nicht zielführend nennst, musst du aber erstmal die Ziele eines Laien benennen. Wenn dies beispielsweise Erkenntnisgewinn ist, so halte ich Hans' Ausführungen für ausgezeichnet. Ich habe nicht seine Engelsgeduld, einfachste Sachverhalte aufkosten der eigenen Zeit für Laien so aufzuarbeiten.
Wenn Laien andere Ziele haben, beispielsweise in detallierte Diskussionen einzugreifen, so ist das hier auch nicht der richtige Platz.

Wenn Laien Unterhaltungswert suchen, ist der Witze-Thread sicher der bessere Platz als hier.

pfeffersalz hat geschrieben:Entschuldigt meine offenen Worte, aber das musste mal gesagt werden.

Entschuldige meine offenen Worte, aber das musste mal gesagt werden.

George67 hat geschrieben:). Und wenn äussere Einflüsse den SOC der Zellen verschieben, gehört das repariert, nicht weg-gebalanced.

Hallo Schorsch,
nicht ganz bei Dir. Bei meinen 4 Zellen waren ohne ersichtlichen Grund 2 von 4 Zellen während einer Ruhepause stark gedriftet. Eine nach oben, eine nach unten. Keine Ahnung warum.
Mit dem 2A Balancer nicht einzufangen. Was hätte ich Deiner Meinung nach jetzt reparieren sollen???
Ich habe mit meinem Labornetzgerät die Zellen ohne Fummelei initialisiert. Jetzt war es auch von großem Vorteil, dass ich 2 A Balancer hatte.
Anmerkung: ich halte passives Balancing für eine Fehlkonstruktion, die nur deshalb funktioniert, weil die Zellen kaum driften. Wesentlich eleganter ist das Bottom Balancing, das leider nicht praktikabel ist. Weiterhin ist es eigentlich schon immer ein Unding, wenn man Batterien während des Betriebes Laden muss, wie das beim Wohnmobil die Regel ist.
Ein Lösung des Dilemma wäre 2 oder mehr parallele Batterien zu verwenden, von denen jeweils eine off-line genommen wird, um sie ohne Last zu Laden. Da wäre dann auch ein Bottom balancing denkbar, vor der Ladung......usw.....die Gedanken sind frei
Servus Hans

George67 hat geschrieben:Entschuldige meine offenen Worte, aber das musste mal gesagt werden.

Hallo Schorsch,
ich bedanke mich, dass Du es mir ersparst selbst zu antworten.
Servus Hans

MountainBiker hat geschrieben:Hallo George67,

ich habe dies nicht vergessen, da sich die Beschreibung von mir auf einem definierten Arbeitspunkt beschränkt, wenn Du die Stromquelle noch mit einrechnen möchtest, dann geht das nicht auf die reduzierte Sicht mit Polynomfunktionen,

MountainBiker hat geschrieben:dann mußt die Stromknoten definieren und in einer Matrix beschreiben und die Berechnung wird beliebig komplex, dafür gibt es dann Simulationsprogramme - dafür müßen aber dann die Kennfelder der Zweipole komplett erfaßt werden!

Ich wollte es nicht zu kompliziert machen sonst versteht es bestimmt keiner mehr!

Biker, irgendwie machst du das ganze selber viel zu kompliziert. Du brauchst weder funktionale Zusammenhänge noch Polynomfunktionen. Wenns sein muss kannst du in die Kennfelder schauen.
Aber hier ist doch alles garnicht notwendig: das Wort Zenerdiode ist doch schon gefallen.

Die Spannung eines Balancers (genau wie einer Zenerdiode) ist bei jedem Strom unterhalb eines Maximalstroms immer gleich.
(Wenn mans genau nimmt, ist das eine flache Kennlinie).

Wenn parallel zu dieser Zenerdiode eine Akkuzelle angeschlossen wird, wie soll diese jemals eine höhere Spannung erreichen als die Zenerspannung ??

Hans Kroeger hat geschrieben:quote="George67" Und wenn äussere Einflüsse den SOC der Zellen verschieben, gehört das repariert, nicht weg-gebalanced./quote

Hallo Schorsch,
nicht ganz bei Dir. Bei meinen 4 Zellen waren ohne ersichtlichen Grund 2 von 4 Zellen während einer Ruhepause stark gedriftet. Eine nach oben, eine nach unten. Keine Ahnung warum.
Mit dem 2A Balancer nicht einzufangen.

Wir haben in einigen Dingen einfach andere Standpunkte, Grundannahmen. Ich hüte mich, das gut-schlcht zu bewerten, weil beides zulässig ist.
Du sagst: Mit dem 2A Balancer nicht einzufangen.
Du hast es aber eingefangen, mit dem 2 A Balancer, indem du Bedingungen geschaffen hast, in denen es funktioniert - nämlich indem du genügend lange den Strom hast fliessen lassen, um die schwächste Zelle zu füllen. Und genügend niedrigen Strom, dass die balancer ihn von den bereits vollen Zellen "fernhalten" konnten.
Wie ich schon sagte, dies ist die normale Methode des passiven Top Balancing - das Ladegerät ist so auf die Akkus angepasst, dass im Bereich der "oberen Grenzspannung" der Strom immer weiter reduziert wird.

Hans Kroeger hat geschrieben:Was hätte ich Deiner Meinung nach jetzt reparieren sollen???

In diesem Falle - garnichts.
Wenn du beispielsweise das gleiche wiederholst, und wieder die leiche Zelle "schwach" ist - hast du entweder eine Restbelastung dranhängen oder der Akku hat Selbstentladung. Und das wäre beides "reparabel".

Hans Kroeger hat geschrieben:Ich habe mit meinem Labornetzgerät die Zellen ohne Fummelei initialisiert. Jetzt war es auch von großem Vorteil, dass ich 2 A Balancer hatte.
Anmerkung: ich halte passives Balancing für eine Fehlkonstruktion, die nur deshalb funktioniert, weil die Zellen kaum driften. Wesentlich eleganter ist das Bottom Balancing, das leider nicht praktikabel ist.

Die verschiedenen Balancingmethoden haben alle Vor- und Nachteile. Besser oder schlechter ergibt sich daraus, mit welchem Wurm du besser leben kannst.
Im Falle LiFePo parallel zu Blei ist es schlechter als Top-B, weil die Gesamtspannung der Batterie für den Zustand "Voll" kleiner ist als bei Top-B.
Ich habe leider nichts alles von dir gelesen, warum es eleganter sein soll, aber das ist auch eine Frage der Balancerschaltungen. Diesbezüglich ist hier etwas KISSiges imho noch nicht aufgetaucht.
Ich habe eine aktive Top-B Schaltuung im Kopf, die ich für KISS halte, habe aber zuwenig Zeit mich darum zu kümmern.
Ist auch wirklich nur Schönheit, weill aktuell kaufbares seinen Job gut macht. Dazu zähle ich deine Methoden natürlich auch.

Hans Kroeger hat geschrieben:Weiterhin ist es eigentlich schon immer ein Unding, wenn man Batterien während des Betriebes Laden muss, wie das beim Wohnmobil die Regel ist.

Hans Kroeger hat geschrieben:Ein Lösung des Dilemma wäre 2 oder mehr parallele Batterien zu verwenden, von denen jeweils eine off-line genommen wird, um sie ohne Last zu Laden. Da wäre dann auch ein Bottom balancing denkbar, vor der Ladung......usw.....die Gedanken sind frei
Servus Hans

Ich sehe das garnicht so problematisch.... ich sehe das sogar als sinnvoll an. Welchen Nachteil hat denn das Laden im Betrieb ?

Hans Kroeger hat geschrieben:Das bedeutet, dass Du Balancer benötigst, die so eine "analoge" Kennlinie haben. Außerdem musst Du diese Kennlinie kennen, damit Du den passenden Konstantstrom wählen kannst,..... Dieser Konstantstrom bestimmt dann über die Kennlinie auf welche Spannung genau Deine Zellen balanciert.....initialisiert werden.

Das heißt, wenn der Balancerstrom von z.B. 0 - 3A angegeben ist und die Balancerspannung 3,6V beträgt (ich spreche jetzt von Lipro 1-3 V2) dann wäre ich, soweit ich dich richtig verstehe, mit z.B. 2A oder wenn Zeit vorhanden ist, mit weniger A bei 15V im grünen Bereich?

egocogito hat geschrieben:
Das heißt, wenn der Balancerstrom von z.B. 0 - 3A angegeben ist und die Balancerspannung 3,6V beträgt (ich spreche jetzt von Lipro 1-3 V2) dann wäre ich, soweit ich dich richtig verstehe, mit z.B. 2A oder wenn Zeit vorhanden ist, mit weniger A bei 15V im grünen Bereich?

Ich sage jetzt mal vorsichtig (weil ich den LiPro nicht detailliert kenne) Ja.

Man muss sich das einfach so vorstellen, dass jeder Balancer bis xx A in der Lage ist, die Spannung SEINER Zelle zu beschränken, und das führt irgendwann dazu dass ALLE Balancer "heizen". Der gesamte (begrenzte) Strom fliesst dann nur über die 4 Balancer.
Das kleine Problem der entstehenden Wärme sollte beachtet werden.

Da ich das schon gesagt habe, selbst wenn die Balancer Hysterese haben, sollte das immer noch funktionieren. Warum auch nicht ?

Hallo Georg, das heißt, je weniger Ampere, desto besser, weil im Fall des "Verbrennens" weniger Wärme anfällt. Wobei, ich habe Kühlkörper aufgesetzt, da geht schon ein bisschen was weg. Es hilft mir deshalb, weil ich mir natürlich schon die Gedanken machte, was ist, wenn der SOC einer oder mehrerer Zellen von den anderen so stark abweicht, dass es zur Abschaltung kommt und das mitten im Urlaub. Wenn man sich dabei das Zerlegen erspart und auch so Initialisieren kann (um den Urlaub zu retten), dann ist das schon ein Meilenstein.

George67 hat geschrieben:Du sagst: Mit dem 2A Balancer nicht einzufangen.
Du hast es aber eingefangen, mit dem 2 A Balancer,

Hallo Schorsch,
Zugegeben, das war schlampig ausgedrückt, und das weißt Du ;D
Hätte heißen sollen: Mit meinem Triple Ladegerät und den 2 A Balancer Modulen waren im normalen Ladbetrieb die Zellen nicht einzufangen....

Ich sehe das garnicht so problematisch.... ich sehe das sogar als sinnvoll an. Welchen Nachteil hat denn das Laden im Betrieb ?

Zwei Beispiel auf die schnelle:
1. Alle (?) Ladegeräte beurteilen den abgegeben Strom als Ladestrom der angeschlossenen Batterie. Hängt eine Last daran, dann führt das zu Fehlverhalten des Ladealgorithmus im Ladegerät. Z.B, wird bei einem hohen Laststrom nicht erkannt, dass die Batterie bereits voll ist.
2. Es ist schwer die Parameter (Endspannung, Tailcurrent, Zeit....) in einem Batterie Computer so einzugeben, dass er im Vollbetrieb (Kompressorkühlschrank An-Aus usw.)... sicher synchronisiert.

Deine anderen Einwendungen kann ich gut nachvollziehen. Zum Bottom Balancing gäbe es einige Gesichtspunkte, vielleicht ein anderes mal.
Servus Hans

Hans Kroeger hat geschrieben:quote="George67"
Du sagst: Mit dem 2A Balancer nicht einzufangen.
Du hast es aber eingefangen, mit dem 2 A Balancer,
/quote
Hallo Schorsch,
Zugegeben, das war schlampig ausgedrückt, und das weißt Du ;D
Hätte heißen sollen: Mit meinem Triple Ladegerät und den 2 A Balancer Modulen waren im normalen Ladbetrieb die Zellen nicht einzufangen....

Dann ist dein Triple Ladegerät nicht dafür gedacht, deine LiIFexx zu laden, sondern Blei.
In diesen Punkt hatte ich woanders schonmal diskussionsmässig eingehakt, ohne Erfolg.
Mein Standpunk ist: LiFexx passt (auch) nicht zu Blei.
Macht die Ladequellen passend zu LiFe, und dann gehts.....

Hans Kroeger hat geschrieben:quote George
Ich sehe das garnicht so problematisch.... ich sehe das sogar als sinnvoll an. Welchen Nachteil hat denn das Laden im Betrieb ?
/quote
Zwei Beispiel auf die schnelle:

Hans Kroeger hat geschrieben:1. Alle (?) Ladegeräte beurteilen den abgegeben Strom als Ladestrom der angeschlossenen Batterie. Hängt eine Last daran, dann führt das zu Fehlverhalten des Ladealgorithmus im Ladegerät. Z.B, wird bei einem hohen Laststrom nicht erkannt, dass die Batterie bereits voll ist.

Sag ich ja.... Ladegerät passt nicht zur Batterie.

Hans Kroeger hat geschrieben:2. Es ist schwer die Parameter (Endspannung, Tailcurrent, Zeit....) in einem Batterie Computer so einzugeben, dass er im Vollbetrieb (Kompressorkühlschrank An-Aus usw.)... sicher synchronisiert.

Ja, eure BCs..... zum Glück brauche ich bei LiIon sowas nicht.
Sind die BC eigentlich speziell für LiFe gemacht ?

Hans Kroeger hat geschrieben:Deine anderen Einwendungen kann ich gut nachvollziehen. Zum Bottom Balancing gäbe es einige Gesichtspunkte, vielleicht ein anderes mal.
Servus Hans

gerne :D

George67 hat geschrieben:..........

Du schießt für einen 76 Jährigen Rentner zu schnell......ich nehem erst mal ein Timeout :juggle:

Hallo George67,

Die Spannung eines Balancers (genau wie einer Zenerdiode) ist bei jedem Strom unterhalb eines Maximalstroms immer gleich.
(Wenn mans genau nimmt, ist das eine flache Kennlinie).

Du simlifizierst zusehr, hier die Kennlinie des Zellprints zur Erinnerung:


Du hast im entsprechenenden Bereich eine Spannungshub von >400mV - das ist beachtlich und hat nichts mit einer unendlich steilen Kennlinie zu tun!

George67 hat geschrieben:...
Ich habe leider nichts alles ... gelesen, ...

George67 hat geschrieben:...
Diesbezüglich hat Hans nichts, aber auch garnichts erwähnt. Das, was Hans beschreibt, IST Top-Balancing. Wo steht etwas anderes ?

...

Genau das meinte ich mit Irrungen und Wirrungen. Versuch doch mal den ganzen Thread zu lesen. Du schaffst das! :wink:

P.S. macht weiter, ich bin hier raus. :roll:

Ich muss den thread nicht lesen.
Ich verstehe ihn.

MountainBiker hat geschrieben:Hallo George67,

quote Georg
Die Spannung eines Balancers (genau wie einer Zenerdiode) ist bei jedem Strom unterhalb eines Maximalstroms immer gleich.
(Wenn mans genau nimmt, ist das eine flache Kennlinie)./quote

Du simlifizierst zusehr, hier die Kennlinie des Zellprints zur Erinnerung:


Du hast im entsprechenenden Bereich eine Spannungshub von >400mV - das ist beachtlich und hat nichts mit einer unendlich steilen Kennlinie zu tun!

Ich simplifiziere garnichts. Von eine Kennlinie hatte ich auch gesprochen. Was ändert das ?

Schau in deine Kennlinie: Welche Spannungen hat der Balancer bei Strömen von 0 bis 1,5 A ( angenommen Strombegrenzung 1,5 A) ?

Vor allem: Welche hat er bei 1,5 A ? DA läuft die Spannung der Zelle hin. Und nur da.
Da läuft sie sogar dann hin, wenn eine Zellspannung HÖHER wäre, und unter der Bedingung, dass die Strombegrenzung kleiner eingestellt ist als der max. Bal. Strom.

Gerade gesehen - der in deinem Bild dargestellte Zellprint wäre natürlich nur für max. Ströme von etwa 600 mA geeignet.
Vielleicht liegt da ein Verständnisproblem ? Natürlich darf der eingestellte max. Strom nicht höher sein als der Balancerstrom bei ca. 3,6 V. Das ist natürlich vom Balancertyp abhängig.

pfeffersalz hat geschrieben:P.S. macht weiter, ich bin hier raus. :roll:

....und das ist gut so.....
Warum gibt es immer wieder jemanden, der nicht einfach sachlich diskutieren kann. Man muss nicht einer Meinung sein, kann sich aber trotzdem vortrefflich austauschen.....und es gibt immer die Chance etwas dazu zu lernen.....sonst hätte ich doch niemals die lange Reise bis zu einer KISS Batterie mit passivem Balancing gemacht, wäre mir anfangs nicht im Traum eingefallen!!
Das war noch mein Senf dazu

Schau dir doch einfach noch alle seine bisherigen Beiträge an. Geht schnell.

George67 hat geschrieben:Dann ist dein Triple Ladegerät nicht dafür gedacht, deine LiIFexx zu laden, sondern Blei.
In diesen Punkt hatte ich woanders schonmal diskussionsmässig eingehakt, ohne Erfolg...

Hallo Schorsch,
kannst Du etwas genauer werden. Was sind denn die besonderen Kriterien für die Ladung von LFP Batterien. Ich verwende momentan die folgende Einstellung bei meinem Triple...
Servus Hans

Hallo Schorsch,
zur Erinnerung. Ich hatte geschrieben:
Mit meinem Triple Ladegerät und den 2 A Balancer Modulen waren im normalen Ladbetrieb die Zellen nicht einzufangen....
Deine Antwort war:

George67 hat geschrieben:......
Dann ist dein Triple Ladegerät nicht dafür gedacht, deine LiIFexx zu laden, sondern Blei.
.......
Macht die Ladequellen passend zu LiFe, und dann gehts.....

Sorry, aber ich habe keine Ahnung, worauf Du hinaus willst..
Unten ist ein selbsterklärender Ausschnitt aus er IUoUoU Ladekennlinie meines Triple.
Ich frage mich: Wo könnte sich ein LiFePO4-Ladegerät von einem Blei_Ladegerät so unterscheiden, dass meine Zellen eingefangen worden wären.
1. Nicht in der CC Phase. Strom konstant, Spannung wird durch die Batterie bestimmt.
2. Nicht in der CV_1 Phase. Spannung konstant, Strom wird durch die Batterie bestimmt.
Man kann natürlich einen anderen Spannungswert wählen. Bei mir verfügbar: 13,9 V oder 14,2 V oder 14,4 V oder 14,6 V, zugegeben alles auch Blei-tauglich, aber so what!
3. Dauer der CV_1 Phase. Spielt bei meinem Problem die gedrifteten Zellen einzufangen kein Rolle, da der OVP bereits innerhalb der ersten 15 Minuten der CV_1 Phase bevorstand und den Abbruch des Ladevorganges zur Folge hatte.
4. Die unterschiedlichen Werte für CV_2 und die Dauer von CV_1 spielt weiter keine Rolle, da ich ja vorher die Zelle einfangen will.
Also bleibt die Frage: was meinst Du mit "mach die Ladequelle passend zu LiFe, dann geht's"
Mag sein, dass Du die Dauer der CV_1 Phase nicht gut findest, oder den Wert und die Dauer der CV_2 Phase? Aber eine Änderung dieser Werte würde nichts daran ändern, dass ich die Zelle in dem aktuellen Fall nicht hätte einfangen können......
Ich bin sehr gespannt auf Deine Antwort!!
Servus Hans

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,ich habe mir lange überlegt, ob ich in diesem Thread noch etwas schreiben sollte, aber die Leser könnten falsche Schlußfolgerungen treffen.....
Der Satz, dass sich der Gesamtstrom Iges aufteilt in den Balancerstrom Ibal und in den Ladestrom der Zelle Izelle ist noch korrekt, der Rest nicht. Die Grundlagen dazu nachzulesen in:......

Hallo Mountainbiker,
ob Du wohl mal über Deinen Schatten springen kannst? Es wäre eigentlich angebracht, dass Du Deine Aussagen korrigierst, oder?
Da schrieb kürzlich jemand über Irrungen und Wirrungen....einen Teil davon könntest Du ausräumen....
Servus Hans

Hallo Hans,

ich habe folgende Werte an meinem Solarregler eingestellt:
CV1 (U1) = 14,2V
Zeit mit U1 = 60min
CV2 (U2) = 13,6V
ob jetzt 30 min reichen oder 60min besser ist - keine Ahnung. Ich glaube es macht keinen großen Unterschied für den Akku.
Der Solarregler ist meine Hauptladequelle.

Ladung über Lima: Kein Booster eingebaut.
Messungen ergaben folgendes Bild:
Spannung zwischen 14,2 und 14,4V (Drehzahlabhängig)
Strom bei einem SOC von ca. 70% -> 30 - 40A

Ladegerät: Ich kann nur zwischen GEL und Nassbatterie wählen
Ich habe Nassbatterie eingestellt:
U1 = 14,1V
Dauer: 90min
U2 = 13,5V
Das Ladegerät wird nur sehr selten verwendet.

Einen Batteriecomputer habe ich nicht eingebaut. (Warum nicht wäre ein eigenes Thema.)
Ich habe zwar erst eine Saison Erfahrung mit dem Akku, aber bisher bin ich voll und ganz zufrieden.

Ich denke Du solltest Dir keine Gedanken um Dein Ladegerät machen. Meines Erachtens gut für den Akku zu verwenden. :ja:

Gruß Gerald

geralds hat geschrieben:ob jetzt 30 min reichen oder 60min besser ist - keine Ahnung. Ich glaube es macht keinen großen Unterschied für den Akku.

es gibt von Victron Energy für deren schwarze LiFePO4s die Empfehlung, nicht länger als 4 Stunden zu Floaten (im Handbuch, online). 30 und 60 min wären damit im Rahmen, 8 Stunden Fahrt mit Trennrelais (bei Abfahrt mit vollen Batterien) nicht. Sie werden sich dabei etwas gedacht haben. Inwieweit die Winstonzellen dabei robuster sind ist noch eine andere Frage.

Gruß,
Stefan

Bleibt noch die Frage, ob 13,6V Dauerspannung bei vollem Akku zu hoch sind.

Gruß,
Stefan

lowbattery hat geschrieben: …….8 Stunden Fahrt mit Trennrelais (bei Abfahrt mit vollen Batterien) nicht. Sie werden sich dabei etwas gedacht haben. Inwieweit die Winstonzellen dabei robuster sind ist noch eine andere Frage.

Das ist einer der Gründe, warum ich einen Booster nutze, weil ich erstens einen definierten Ladestrom habe (gut, ist mit demensprechend angepasster Leitung auch erreichbar) und zweitens den Booster nach 30 Minuten Ladeendspannung mittels des D+-Signals wegschalte und somit den Akku definitiv von der Ladung trenne. Bleibt noch der Solarregler, der sich mit 14,2V bei Boosterbetrieb abschaltet und der Akku sich nach dem Trennen vom Booster bei einer Leerlaufspannung von 13,4 - 13,5V innerhalb kurzer Zeit einpendelt.

Landstrom ist bis jetzt kein Thema.

Das ist die Ladekurve meines Votronic Triple mit Solar an einem teilweise bewölkten Tag. Ladeprogram LiFePO4 14,2V. Eigentlich passt das ganz gut: Absenkung von 14,2V auf 13,6V nach ca. 30min, bei Landstrom dann auf 13,4V nach 24h. Für Landstrom und Ladebooster aus meiner Sicht ok. Was mich aber stört ist der Start eines neuen Volladezyklus nach jeder Wolke bei Solarladung. Um ca. 13:50h ist der Akku voll, es wird minimal Strom entnommen und es kommen Wolken. Bei 13,8V um 14:20h startet ein neuer Volladezyklus. Darf meiner Meinung nach nicht sein. Die Batterie wird danach ca. 3h auf über 14V gehalten.

Gruß,
Stefan

Ich habe daher das Ladeprogramm 13,9V eingestellt. Laut Hersteller meiner A123Systems Zellen sind 14V für Dauer-Floaten ok. Nur ist jetzt mit 13,9V nicht mehr sichergstellt, dass die Zellen balanciert werden. Damit auch nicht, dass sie wirklich nur mit <=3,5V/Zelle gefloatet werden.

Gruß,
Stefan