Hallo,
so, die Würfel sind gefallen, jetzt habe ich bestellt:
2x SET_130AH_12V_BMS unter Fahrer-/Beifahrersitz von ECS: Winston mit 130 AH, ist die einzige Möglichkeit, wenn es wirklich kalt wird.
1x VOTRONIC Ladebooster VCC 1212-50
1x 12V Blue Smart IP22 Ladegerät mit 30 A
1x Batteriecomputer BMV712 Smart
Dazu einige dickere Kabel, Kabelschuhe und eine Zange für die Kabelschuhe.
Der Ladebooster ist auf 33 A begrenzbar, ich habe da alles extra niedrig gehalten, ebenso beim Ladegerät, damit ich die verlegten Kabel nicht überfordere, da will ich eher auf der vorsichtigen Seite bleiben. Das Laden dauert zwar länger, aber ich will nichts abfackeln.
Was jetzt noch fraglich ist:
- die Befestigung der Akkus unter den Sitzen: Es sind für die Batterien die Klemmen vorne und hinten da, aber die werden so nicht gehen, da muss ich noch schauen, wenn alles ausgebaut ist
- Wechselrichter: Bei den Bleiakkus hat mir ein Mechaniker gesagt, er soll unbeingt am Minus der einen Batterie und am Plus der anderen liegen. Muss das sein? Ist kein Problem, ich habe in - Kabel, das dick und lang genug ist, aber ich mag es lieber mit weniger Kabel. Ansonsten steht der Wechselrichter hinter dem Beifahrersitz, das Minus geht an den Shunt vom Batteriemonitor, das Plus an den Akku unter dem Beifahrersitz.
Danke bisher allen für die guten Ratschläge und Hilfen, vor allem auch für den Rat zur Winston und die Bilder vom Einbau dieser Zellen!
Gruß
Klaus
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Liontron Arctic 1, 2
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Hallo Klaus, halte uns auf dem Laufenden mit Deinem Projekt. Idealerweise in einem eigenen Thread, denn hier geht es ja eigentlich um den Liontron Arctic. Schöne Ostern noch.
Also ich bin da auch skeptisch, bei nur zwei Folien außen... ist doch ne schlechte thermische Kopplung. Viel Luft zwischen den Zellen und Luft ist ein schlechter Wärmeleiter. Prismatische Zellen sollten doch besser klappen... Also wir sind da auch sehr skeptisch. Wir können uns nicht vorstellen das die Arctic wirklich in 28 Minuten aus -30°C aufgeheizt werden kann. Vielleicht der Sensor in der Nähe der Heizfolien. Aber Kerntemperatur der Zellen eher nicht. Wissen tun wir es leider auch nicht und testen können wir es nicht. Da wir keine Arctic hier haben. Falls jemand ne Arctic hat, kann er gerne mal vorbei kommen, dann stecken wir Sie mal in den Klimaschrank :-) Aktuell machen wir einige Temperaturtest mit den "blauen" Zellen gemacht. Ein Testlauf war wie folgt: - 4 x 280Ah prismatische Zellen im Klimaschrank montiert - Zwischen den Zellen und an den Seiten sind jeweils Heizplatten mit 30W Nennleistung - Temperatursensor an den Polen, da dort die Kerntemperatur ansteht - Klimaschrank auf -10°C abgekühlt. - 8 Sunden Warten bei -10°C , damit auch der Kern die Minus 10°C erreicht. - Dann Klimaschrank ausgeschaltet. Tür weiterhin geschlossen - Heizung eingeschaltet. Die 5 Heizplatten haben insgesamt 150W Nennleistung. Bei Minus 10 °C steigt die Leistung auf etwa 180 W (Aufgrund der Widerstandsänderung). Alle Heizplatten haben eigene Thermostate, so das ein gleichmäßiges Aufwärmen gewährleistet ist und die Temperatur auch nicht punktuell zu hoch steigt. Die Thermostate waren auf >12°C aus, <10°C ein, eingestellt. Die Thermostate haben erst kurz vor erreichen der Zieltemperatur ein und ausgeschaltet. Bis ca. 3°C sind Sie durchgelaufen. Ergebnis, wir brauchten 45 Minuten um die Kerntemperatur auf ca.5°C zu bringen. In der endgültigen Version werden wir die Thermostate etwas höher stellen, damit Sie bis +5°C nicht anfangen zu schalten, sondern durchlaufen. Damit wird sich dann die Aufheizzeit noch ein paar Minuten verringern. Anbei ein Bild vom Aufbau:  Im Klimaschrank:  Ein schöner Versuchsbericht, gute Vorlage für die Selbstbauer. :lol: Hallo, ich habe folgende Berechnungen angestellt: Wärmeenergie dQ = m * c * dT "ΔQ" ist Änderung der Wärmeenergie in Joule [ J ] "m" ist die Masse in Kilogramm [ kg ] "c" ist die spezifische Wärmekapazität in Joule pro Kilogramm mal Kelvin [ J / ( kg · K ) ] "ΔT" ist die Temperaturänderung in Kelvin [ K ] weiterhin ist 1 J = 1 Ws Wenn wir im Versuch die Leistung der Heizung mitteln ergibt sich (150+180)/2 = 165W * (45min*60s) = 445.500 Ws = J = Wärmeenergie Das c der Zellen ergibt sich aus 445.500J/(4*5,3kg*15 Grad) = 1401 J / ( kg · K ) Die 100Ah Liontron Artic Batterie wiegt 15,5 kg. Die Zellen selbst nehmen wir mit 14 kg an, also 1,5kg für das Gehäuse und das BMS. Unterstellt man den identischen Wärmekoeffizienten ergibt sich: dQ = 14kg * 1401 J / ( kg · K ) * 35 Grad (=-30 bis +5) dQ = 686.462 J = Ws Somit ergibt sich bei einer 165W Heizung: 686.462Ws / 165W = 4.160s = 1h 9min, um die 14kg von -30 Grad auf +5 Grad zu erwärmen. Irgendwo habe ich gehört, dass die Heizung in der Liontron nur 60W Leistung haben soll. Wenn zutreffend, dann ergibt sich 686.462Ws / 60W = 11.441s = 3h 11min, um die 14kg von -30 Grad auf +5 Grad zu erwärmen. Was haltet ihr von meinen Berechnungen? Gruß, Gerhard Hallo, Du liegst mit Deiner Betrachtung/Berechnung relativ nah an meiner Berechnung von letzten Jahr in einem anderem Thread --> Link Ich finde es gut, dass sich meine Sichtweise/grobe Berechnung durch einen experimentellen Nachweis von dem ECS Kollegen untermauert wird - Danke! Das beweißt doch eins, viele derzeit angebotenen Artikel werden in der praktischen Anwendung nicht so funktionieren, wie diese in den Hochglanzprospekten beworben werden. Am besten gefällt mir dieser Satz aus einen weiteren Thread: :top: Meine Meinung! Ja, geschätzt kamen wir auch mal in die Richtung bei dieser Fragestellung... ob jetzt exakt berechnete 3 od. 10 Std. über den Daumen ...--> Link Gruß, Joachim
Danke für diesen Versuch und das Ergebnis! Gruß Andreas
Und welche konsequenzen hat das für mich als Endverbraucher außer das es 17 Minuten länger dauert? grüße Frankkk
Nun ja, es sind ja eben nicht nur 17 Minuten länger bei der Artic, sondern deutlich mehr (eventuell Stunden) . Schau dir nochmal die Rechnungen von Majestics und ECS an. Das bedeutet: - Die Aussagen von liontron scheinen nicht korrekt, entweder dauert es deutlich länger, bis geladen wird, oder die Ladung wird zu früh eingeschaltet, was die Lebenserwartung bei kalter Umgebung reduziert. Das man sich die Einsatzbedingungen genau anschauen muss. Ich würde immer Winston nehmen, wenn es kalt werden kann....
Also ich finde die Berechnungen klingen schlüssig. Bin aber kein Experte in dem Gebiet. Irgendwie müsste man vielleicht noch die Umgebung mit rein rechnen. Wärmedämmung Gehäuse... Wir hatten ja, wenn die Heizung abgeschaltet war die Tür vom Klimaschrank geschlossen gehabt. Der Innenraum hat eine recht gute Dämmung. Gruß Falko Jahn [ECS]
Hallo, mal so beiläufig gefragt: Ihr wisst nichts, ihr habt nichts, warum schreibt ihr das dann in diesem Thread?
Wie Seriös und Neutral ist die Firma ECS eigendlich? Produkte von Mitbewerbern schlecht machen ist unterste Schublade,gerade auch wenn man nix weiss. grüße Frankkk
Ganz so sehe ich das nicht. Die haben einfach mal einen Test gemacht, egal was sie wissen oder nicht! Und der Test ist schlüssig aufgebaut und beschrieben. Ich kann sowohl dem Testvorgehen als auch dem Ergebnis folgen! Und dann kommt noch ein zweiter User und versucht das zu rechnen. OK, mit einigen Unbekannte wie Dämmung, aber auch dieses Ergebnis ist nachvollziehbar. Die ganz große Unbekannte ist allerdings: Bei vieviel Grad Celsius darf wieviel Strom pro Ah Kapazität fließen ohne die Lebensdauer zu beeinträchtigen. Diese Frage ist hier noch nicht sauber beantwortet. Man weiß, dass LiFePO4 ohne Y ein schlechteres Kälteverhalten hat Man weiß, das LI ein schlechteres Kälteverhalten als Blei hat Aber man weiß nicht um wieviel es jeweils schlechter ist und mit welchen Prozentzahlen es sich auf die Lebensdauer auswirkt Nur meine Meinung, Gruß Andreas
Sicher ist das Thema gut aufbereitet und von Forenmitgliedern nachbereitet worden, sollte aber in einem eigenen Thread behandelt werden, da er mit Liontron Arctic nichts mehr zu tun hat. Weder wurden baugleiche Zellen in entsprechenden Aufbau noch die entsprechenden Heizungen verwendet. Für Interessenten, die sich über den Arctic informieren wollen ist das meiner Meinung nach nicht zielführend, da nicht Äpfel mit Äpfel verglichen werden. Hallo,
Na, ganz so ist es ja nicht! Der ECS-Kollege hat in großartiger Weise einen empirischen Beweis für Betrachtungen der Problematik "Beheizen von LiFePO4-Zellen" die bereits hier in der Vergangenheit und auch hier im Thread gemacht wurden. Dabei sind physikalische Grundlagen für alle konfektionierten Akkus die gleichen, auch für die Firma Liontron. Dazu bedarf es auch nicht den Akku eines jeden Herstellers zu zerlegen! Übrigens auch ich habe damals angezweifelt belegt durch eine Berechnung, dass ein "schnelles Aufheizen" der Zellen nicht möglich ist (Link wurde zuvor gepostet). Insofern ist dies kein "schlechtreden" sondern aufgrund der "Energiebilanz" ein in Frage stellen einer in einen Prospekt/Website beworbenen Eigenschaft, die die Firma nirgends durch ein unabhängiges Gutachten belegt hat -> Papier ist geduldig! Beispiel dazu: Zitat: Wasser hat mit 4190Jkg⋅K eine sehr hohe Wärmekapazität. 1 kg Wasser muss so eine Energie von ca. 4190 Joule zugeführt werden, um die Wassertemperatur um 1K oder 1∘C zu erhöhen. Auch Liontron kann nicht 1kg Wasser mit 1000Joule die Temperatur um 1K erhöhen, d.h. der notwendige Wärmeeintrag (Energie) ist für alle gleich und nur von der Masse abhängig, ggf. auch vom Wirkungsgrad des Wärmeeintrag! Meine Meinung dazu! Hallo, ich denke auch, dass Liontron die physikalische Gesetze nicht einfach außer Kraft setzen kann. Letztlich spielt es keine Rolle, ob meine Berechnungen absolut genau sind, denn sie liefern zumindest eine Größenordnung der zeitlichen Dauer für die Aufheizung der Zellen. Ein weiterer Aspekt erscheint mir erwähnenswert, den Liontron so beschreibt: "Die neue LIONTRON® LX Arctic ist die erste LiFePO4 Batterie, die selbst bei arktischen Temperaturen bis -30°C problemlos eingesetzt werden kann. Andere Lithium Batterien stellen meist bereits ab 0°C den Betrieb komplett ein. [...] Das System besteht aus zwei vom Batterie Management System (BMS) vollautomatisch gesteuerten, energieeffizienten Heizelementen, die durch den Ladestrom die Zelltemperatur über dem Gefrierpunkt halten um eine Nutzung der Batterie auch unter extremen Bedingungen zu ermöglichen." Als Energiequelle für das Aufheizen soll also der Ladestrom herangezogen werden. Somit ist die Batterie natürlich bis -30 °C einsetzbar, wenn man andauernd Ladestrom von außen zuführt. In diesem Fall sind die ca. 3 Stunden für das Aufheizen irrelevant, da die Batterie andauernd beheizt wird. Als potentieller Käufer einer solchen Batterie sollte man sich die Frage stellen, wie realistisch dieses Szenario in einem Wohnmobil umsetzbar ist, oder überhaupt umgesetzt werden kann? Wo kommt der Ladestrom her, der die Batterie ständig aufheizt? Es drängt sich der Eindruck auf, dass gerade nicht ein ausgekühltes Wohnmobil oder der Winterurlaub ohne Landstrom als potentielles Einsatzszenario von Liontron angedacht worden ist. Weiterhin spricht auch die Anordnung der Heizfolien und der Temperatursensoren gegen die Absicht, die Batterie vollständig von -30 °C auf +5 °C aufzuheizen , bevor sie zum Laden- und Entladen freigegeben wird. Wenn aber ständig Ladestrom zur Verfügung steht, der die Batterie aufheizt, dann ist die Position des Temperatursensors ok, da die Batterie nach einer gewissen Zeit auch im Kern aufgeheizt ist. Nach alledem würde ich mir persönlich keine Arctic-Version kaufen. Nach meinem Dafürhalten suggeriert Liontron ein Problem zu lösen, ohne es, zumindest im Wohnmobil, tatsächlich zu lösen. Es sei denn, im Wohnmobil existiert eine Energiequelle, die den notwendigen Ladestrom zur Verfügung stellt. Fazit: In einer Welt mit unendlich vorhandenem Ladestrom ist die Arctic-Version uneingeschränkt auch bei -30 °C einsetzbar. In einer solchen Welt trifft auch das Werbeversprechen von Liontron (s.o.) zu.
Hallo, meiner Meinung nach ist die Arctic von Liontron, aber auch allen anderen LiFePO4 mit Beheizung Augenwischerei. Muss ich davon ausgehen, dass bei Umgebungstemperaturen unter 0°C der Akku im Betrieb auf Grund seiner Einbausituation ebenfalls durchgehend Minustemperaturen ausgesetzt ist, gibt es nur eine Lösung und die heißt LiFeYPO4. Habe ich den umgekehrten Fall und bei Umgebungstemperaturen unter 0°C ist der Akku im Betrieb keinen Minustemperaturen ausgesetzt, da er innerhalb des beheizten Fahrzeugs montiert ist, reicht auch ein unbeheizter LiFePO4. Sicher, um seinen Ladezweig zum Leben zu erwecken muss ich das Fahrzeug einmal von den Minustemperaturen auf Plustemperaturen aufheizen. Das wiederum kann ich mit der Bordheizung übernehmen und wenn nötig es dazu an Landstrom hängen. Den Akku trenne ich in der Zwischenzeit Mittels Schalter vom Ladezweig. Ist alles aufgewärmt kann das Wohnmobilleben beginnen.
Du vergisst mit dem korrekten aber einseitigen Blick auf die Akku-Technologie, leider die individuellen Platzverhältnisse. Wenn du Kapazitäten um 200 Ah benötigst aber nur einen Einbauplatz unter einem Sitz zur Verfügung stellen kannst wird das nix mit dem "Y". Bei meinen Akkus mit Heizung (nicht Liontron) funktioniert das zumindest bisher gut. Bei Sonneneinstrahlung sind beide Akkus durch die Ladeleistung der PV ab etwa 08.00 Uhr im positiven Temperaturbereich (ohne weiteres Heizen des Fahrzeuges) |
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Herantasten an die Lithiumtechnologie