Hallo zusammen,
der Motor unseres Wohnmobiles ist von dem "Fiat Abgasskandal" betroffen.
LMC Cruiser Passion T712, Fiat Multijet 2, 150PS, Bj 2018, EZ 2019
Aufgrund der Erfahrungen von Kollegen in der VW-Abgasmanipulation, mit Klage erheblicher Schadensersatz,
ohne Klage ein kostenloses Update, haben wir uns mit dem Wohnmobil auch einer Sammelklage angeschlossen.
Wir überlegen jetzt aber das Wohnmobil privat zu verkaufen.
Hat dieses schon jemand gemacht und welcher Zusatztext soll/muss im Kaufvertrag enthalten sein, um privat
"rechtsicher" verkaufen ?
Gruß Armin
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Fiat Abgasskandal Wohnmobil trotzdem verkaufen ?
Hallo Armin, schau mal zum Thema, da gibt es schon einiges. --> Link Man ist hin und her gerissen was man glaube soll, entscheidet am besten jeder für sich. Beim Verkauf sollte man nach meiner Ansicht, dass Problem thematisieren und im Kaufvertrag entsprechend festhalten. Da Dir ja dieses Problem bekannt ist. Etwaige ggf. Erstattungen oder was sonst so aus der Sammelklage kommt sollten dann ggf. an den Käufer gehen. So bist Du außen vor, kriegst keinen Vorwurf später einen bekannten Mangel verschwiegen zu haben und mußt dann auch keine Rückabwicklung aus dieser Sache fürchten. Bin selbst allerdings kein Rechtsgelehrter, wäre meine Vorgehensweise. Ich würde in den Verkaufsportalen im Internet einfach mal schauen wie es die professionellen Händler machen. Gruß Hans Es gibt keinen Fiat-Abgasskandal. Das Urteil des LG Freiburg hat immer noch Bestand. Niemand muss irgendjemand über irgendetwas aufklären, dass hier nur geschäftstüchtige Anwälte ausschließlich für Klienten mit Wohnmobilen am Leben erhalten. Ich bin absolut Jörgs Meinung. Wo steht denn rechtsverbindlich geschrieben, dass diese Motoren illegal sind? Das hat niemand jemals rechtswirksam festgestellt. Was irgendwo von irgendwelchen Leuten geredet wird, ist für den Verkauf eines Kraftwagens ohne Bedeutung. Und inwieweit ein deutsches KBA für eine EU-Homologation von Fahrzeugen eines anderen EU-Landes zuständig ist, ist ebenfalls höchst fragwürdig - ein Umstand, der schon früh in der Diskussion beleuchtet wurde. Soweit mir bekannt ist, müssen die Mitgliedsstaaten der EU untereinander anerkennen, was innerhalb der EU irgendwo für legal anerkannt wurde. Wenn es die Italiener schaffen, lila Blinker zu homologisieren, dann dürfen dort hergestellte Autos auch mit lila Blinkern bei uns fahren. Und dass man sich, was die Homologation der Ducatomotoren betrifft, keiner Illegalitäten bewusst ist, das haben die Italiener schon mehr als deutlich verkündet. Es wird noch viel Wasser den Rhein hinunterfließen, bis da irgendetwas mal ins Rollen kommt... wenn überhaupt. Beim VW Abgasskandalhat man auch eine theoretische Chance auf Entschädigung, wenn man das Fahrzeug verkauft hat. Man könnte im Falle eines Erfolges bei einer (Sammel-) Klage den Minderwert einfordern. Details und mögliche Chancen könnte man mit seinem Anwalt / der Kanzlei klären. Meine ganz persönliche Meinung: Einen Verkauf sollte man nicht wirklich von einem.möglichen Erfolg einer Entscheidung abhängig machen. Ich habe die Situation bei Fiat nicht verfolgt und kann dazu weiter nichts sagen.
So sehe ich das auch. es gint genau EINE Kanzlei die massive Werbung für sich macht. Einfach kaufen / verkaufen und Kopf zu :mrgreen: Meine Sicht der Dinge Gruß
Der Unterschied das es bei VW entsprechende Urteile gibt das die beschi..... haben. Das gibt es bei Fiat nicht. Solange das so ist halte ich als Laie das auch nicht für arglistige Täuschung des Käufers. Hallo zusammen,, ob es nun einen Fiat Abgasskandal gibt oder nicht kann ich nicht entscheiden. Sollte es jedoch so kommen, will ich nur auf Nummer sicher gehen, dass der Käufer seine möglichen Ansprüche nicht an mich richtet. Wir haben uns jetzt auch nur zu der Sammelklage entschlossen, da das Womo noch keine 2 Jahre alt ist und wir eine Wandlung mit Zuzahlung auf ein neues "sauberes" Modell als Alternative zum Verkauf in Erwägung ziehen. Gruß Armin Du machst dich ja echt verrückt. Zerbrich dir doch nicht den Kopf über irgendetwas, was es gar nicht gibt. Ansprüche hätte der Käufer ohnehin nur dem Hersteller gegenüber. Geh mal auf den Gebrauchthändlerseiten nachschauen, bei wie vielen Angeboten deutlich dabeisteht: "Achtung - dieses Wohnmobil ist von einem zukünftigen Abgasskandal betroffen!" :freak: Servus gibt es diese Motoren in irgendeiner Art auch in den USA - wenn ja , gibt es von dort irgendwelche Urteile ? Wir hier in Zentraleuropa sind in all diesen Sachen im wahrsten Sinn des Wortes hinterm Berg - die deutsche Gesetzeslage ist auch mehr oder weniger von der Industrie mit all ihren Lobbyisten durchwirkt und im Einzelfall auch nicht sehr zielführend. Wenn du bedenken hast, dann gib es doch Inzahlung, wenn do sowieso ein neues kaufen möchtest. Gruß Hans
Ganz einfach…. verkauf‘s doch! :ja: In den Kaufvertrag würde ich das Übliche reinschreiben…. …. unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, gekauft wie besichtigt…. …. das steht auch in den einschlägigen Vordrucken meist schon drin! Ich habe vor drei Jahren einen Skoda Yeti mit dem VW-Beschissmotor EA189 verkauft, da hat kein Hahn danach gekräht. Gekauft hat ihn sogar ein Skoda-Händler, der für eine Kundin genau dieses Fahrzeug suchte. Verkauf ging ohne Papierkrieg per Handschlag…. Cash gegen Auto mit Schlüsseln…. sowas geht heute auch noch! :ja:
Hast Du das schon mit Deinem Händler erörtert? Die Rechtslage sieht z.Zt. so aus: 1. Es gibt lediglich ein Gutachten der DUH von 2016, das feststellt, dass die Abgaswerte im Prüfzyklus nicht mit den Abgaswerten im Realbetrieb übereinstimmen und Grenzwerte überschritten werden. 2. Das bestreitet Fiat auch gar nicht, weil Prüfzyklus und Realbetrieb nicht miteinander vergleichbar sind. 3. Es gibt z.Zt. keinen Nachweis einer illegalen Abgasmanipulation 4. Eine Klage einer bekannten Rechtsanwaltskanzlei wurde vom LG Freiburg abgewiesen, weil ein deutsches Gericht nicht für eine italienische Bauartzulassung zuständig ist. 5. Bei drei weiteren Klagen ergingen sogenannte Versäumnisurteile, weil Fiat nach dem Urteil des LG Freiburg zu den Terminen gar nicht mehr erscheint. Sie haben sich auf Widersprüche beschränkt, so dass die Verfahren nicht rechtskräftig wurden und ruhen. 6. Die bekannte Kanzlei hat Berufung beim OLG Karlsruhe eingelegt. Eine Entscheidung steht noch aus 7. Anfang 2020 gab es Durchsuchungen bei Fiat in D, CH und I wegen des Verdachts des Betruges durch illegale Abgasmanipulationen. In D ist die StA FFM dafür zuständig gewesen. Illegale Manipulationen konnten bis dato nicht nachgewiesen werden. 8. Anders als bei VW kann das KBA nicht eigeninitiativ tätig werden, weil es für eine italienische Bauartzulassung nicht zuständig ist. Fazit: Letztinstanzlich entschieden ist noch nichts. Illegale Abgasmanipulationen konnten bislang nicht nachgewiesen werden. Geprüft wird in D z.Zt. auch nur die Zuständigkeit deutscher Gerichtsbarkeiten. Wenn sich Dein Händler auf eine Wandlung ohne den Rechtsweg einlässt, wäre er sehr kulant. Müsstest Du Rechtsentscheidungen abwarten, wären zunächst die Frage der Zuständigkeit der Gerichtsbarkeiten und dann danach die Frage, ob überhaupt illegale Abgasmanipulationen vorliegen zu klären. Wenn Du davon den Verkauf Deines Womos abhängig machen willst, musst Du wohl noch seeeehr lange warten, wenn Du überhaupt Erfolg haben wirst. Rechtsgelehrte haben in der Fachliteratur jedenfalls erhebliche Zweifel daran angemeldet. ....hallo und guten Morgen . Ich bin ebenfalls Betroffener im sogenannten Abgasskandal von FIAT/FCA und habe vor nunmehr 28 Monaten eine Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft Frankfurt gestellt . Nach 1 Jahr fragte ich dann sproradisch an was mit meiner Anzeige geschehen sei und bekam die Antwort " sei noch in Bearbeitung " . Dies wiederholte ich bis dato ca. 3-4 mal und bekam dann zur Antwort " sei in Bearbeitung und ich solle von weiteren Anfragen Abstand nehmen " . Justizia lässt grüßen oder vielleicht " ausser Spesen nix gewesen " . Da fragt man sich als Bürger doch ob sich die BRD tatsächlich als Schlaraffenland für Wirtschaftsbetrüger entwickelt . Mein Verkäufer bei Hymer in Dortmund stellt sich natürlich taub und hat von der Misere nichts gewusst !!!!!!!!!
Das ist blöde, dass es so lange dauert.
Nein, das frage ich mich nicht. Mir sind 4 Urteile bekannt, bei drei Verfahren wurde ein Schadenersatzanspruch abgelehnt (Freibung, Köln, Dresden), bei einem wurde ein Schadenanspruch festgestellt (Stuttgart). Die Lage ist nicht so eindeutig, dass man FIAT pauschal als "Wirtschaftsbetrüger" bezeichnen kann. Ich habe ein WoMo mit einem Motor, welcher "betroffen" sein könnte. Um die Betriebserlaubnis mache ich mir keine Sorgen. Die Gefährdung tritt erst ein wenn ich einen offiziellen Rückruf von FIAT zu einem Update nicht nachkomme. Nach meiner Meinung ist mir bislang kein Schaden entstanden - bis auf die wiederholte Ansprache durch Anwaltskanzleien, die sich immer wieder bei mir melden um ihre Leistung zu verkaufen nachdem ich mich einmal über ein Webformular erkundigte. Hallo, wenn ich die Fa. Fiat vertreten könne, würde ich die Womos kaufen, minus genützten km. und dann nach dem heutigen Preis mit deutlichen Gewinnen verkaufen. Da wären zwei Parteien zufrieden, der eine hat eine Abgasschleuder entsorgt, der andere freut sich, dass er ein Womo bekommt.
Nur das der der die Abgasschleuder verkauft hat anschließend ohne Womo da steht ( und das bei den jetzigen Lieferschwierigkeiten / - zeiten ) und der andere als gewerblicher Verkäufer in die Sachmängelhaftung eintreten müsste und das wo er selber gar keine Womos baut / verkauft! :gruebel: Ob das wirklich so eine „Win-Win Situation“ würde ?? :gruebel: Grüße Dirk Hallo zusammen, jetzt 13 Monate nach Themenerstellung das Urteil in der ersten Instanz: Schadensersatz abgelehnt. Wir werden auf weitere Instanzen verzichten Gruß Armin Hallo derblubb,
und, wird das Wohnmobil jetzt verkauft? WoMo NK 19
Sehr gute Aussage. Alle anderen hier wollen doch nur Geld von FIAT holen. Wenn auch nur einer sich Gedanken um die Umwelt machen würde, dann müsste er sein Fahrzeug sofort nicht mehr benutzen. Aber weiterfahren und hinterher Geld verdienen wollen geht gar nicht.
Ist halt wie bei den Aktivisten, die sich für das Klima auf der Straße festkleben und dann in den Urlaub nach Thailand und weiter nach Bali fliegen :lol: Hallo WoMo NK19, Stand Jetzt : Unser Womo muss im Juni zur HU und Dichtekontrolle und soll dann zum Verkauf angeboten werden. Plan : Wieder auf einen Wowa, evtl. Kabe, umsteigen. Aber : Alles noch nicht in Stein gemeißelt. Gruß Armin
Der Abgasskandel bei VW ist singulär, weil hier ein Hersteller öffentlich den Betrug zugegeben hat. Von keinem anderer Autobauer im gesamten EU-Raum ist vergleichbares bekannt. Durch zum Teil erhebliche Zahlungen an Käufer von Dieselautos mit s.g. 189- Motoren, die in fast allen Baureihen des VW-Konzernz zu finden waren, wurde versucht die Sache ad acta zu legen. Vorausgegangen waren verpflichtende Rückrufe durch das KBA zur Softwareupdatedurchführung, in denen bei Nichtbefolgung die Stilllegung angedroht wurde. Nichts von alledem gibt es bisher bei den Ducato der Bj. 2014-2019 mit Dieselmaschinen. Ergo, gibt es keinen Grund beim Verkauf seines Wohnmobils aus den Jahren 2014-2019 auf etwa diesbezügliches hinzuweisen. Auch wenn die DUH der Turiner Motorschmiede gebetsmühlenartig Umweltfrevel vorwirft, wird die schlüssige Beweisführung einer Betrugsabsicht durch Fiat nur schwer zu erbringen sein. Ob das KBA aufgund der vorgebrachten Anschuldigungen verpflichtende Rückrufe wie im Falle VW anordnet, bleibt abzuwarten. Andersrum Jeder der einen Fiat mit Adblue Hat und Fiat sich weigert den Exorbitanten Verbrauch abzustellen wäre froh ein Euro 6 ohne zu besitzen PS:ein Guter Bekannter würde gerne mit mir Tauschen :lanz: :lol: Und die anderen Können ja gerne umrüsten . Hallo ich habe vor zwei Jahren beim Kauf von meinem Wohnmobil darauf geachtet das ich einen ohne Adblue bekomme !! Weil das ganze braucht kein Mensch u macht nur unsinnige Probleme u Störungen die keiner braucht ! Meine Meinung !! Lg Dirk
Wenn man einen alten Motor ohne AdBlue und auch ohne AGR hat, OK. Aber das, was Fiat da als Niederdruck-AGR zusammengeschraubt hat, ist mitnichten besser oder haltbarer. Adblue-Abgasreinigung ist in LKW schon jahrelang erprobt und macht nicht wirklich Probleme. bis denn, Uwe Hallo zusammen Kann da Dirk nur zustimmen. Auch ich habe mit erheblichen Aufwand Oktober 2019 auf ein neues Wohnmobil mit Euro 6 allerdings ohne Adblue bestanden. Ich hätte nie und werde nie ein Fahrzeug mit Adblue besitzen. Lieber ein gebrauchtes Fahrzeug ohne Adblue oder ein E-Fahrzeug. Wenn das mit dem Adblue alles schon so lange erbrobt ist warum dann die entlosen Beschwerden in den entsprechenden Foren. Hier hat sich jemand einmal Gedanken zum Adblue gemacht: Positiv: Stark reduzierte NOX Werte. Negativ: Aufwendige Technik: zusätzliche Kosten. CO2 Belastung bei der Herstellung. Tank , Leitungen: Mehr Gewicht , mehr Platzbedarf , Dichtigkeit. Heizung: zusätzlicher Energiebedarf. Elektronik , Einspritzung zusätzliche Elektronik mit entsprechenden Fehlerquellen. Ab AdBlue (6D Temp) Intelligente Lichtmaschine Sie lädt die Starterbatterie nicht kontinuierlich voll Dadurch wird zusätzlich ein Ladebooster für die Aufbaubatterie benötigt Start/Stop Einrichtung dadurch Mehrbelastung Anlasser , Lichtmaschine Batterie. AdBlue: Wärmeempfindlichkeit (+30°C ) schnelle Alterung. Kälteempfindlichkeit (-10°C ) Kristalliert Pemanente Kosten 50c bis 200c pro Liter Permanente Wartung ( Tanken ) CO2 Belastende Herstellung Keinen positiven CO2 Einfluss im Betrieb. Verbrauch 4% - 6% in Abhängigkeit des Dieselverbrauches. Zusätzliche ständig steigende Betriebskosten Im Winter: Ein hochinteressanter Bericht eines betroffenen Nutzer. Zitat Anfang: "Ihre Informationen zu Adblue sind sehr interessant, auch der Hinweis, daß es bei Frost „nicht kaputt geht“. Das trifft aber leider nicht für den Tank und die dazugehörige Einspritztechnik und Elektronik zu. Unser Peugeot Blue-HDI hat im vorigen Winter etwa 1 Woche bei ca. -20°C in der Garage gestanden. Leider war mir nicht bewußt, daß in dieser Zeit der Adblue-Tank eingefroren ist. Und auch die integrierte Heizung ein schnelles Auftauen nicht ermöglicht. Nach kurzer Fahrstrecke leuchtete die Adblue-Anzeige auf. Die Einspritztechnik war kaputt, was zu einer teuren Reparatur führte. In den Betriebsanleitungen diverser Hersteller wird wohl der Gefrierpunkt der Harnstofflösung angegeben. Aber es gibt keinerlei Hinweise zu daraus resultierenden Schäden. Unterm Strich bedeutet das für mich, der Umweltnutzen der Adblue-Technik, wird durch hohe Kosten resultierend aus teuren umweltbelastenden Stoffen der Ersatzteile eliminiert, abgesehen von der Leistungseinbuße der entsprechenden Motoren!" Zitat Ende Man muss sich einmal überlegen was das für die Nutzer im Norden bedeutet. Das Fahrzeug muss im Winter im Stand beheizt werden. Welch ein Betreig für die Umwelt. Dem ist nichts mehr hinzu zufügen.
Das ist wie mit allem. Bei einem LKW kann sich kein Hersteller erlauben billigen Mist einzubauen. Bei PKW und Leicht LKW schon. Deshalb gibts da auch mit dem Adblue Kram Probleme. Kurz zum Thema AdBlue, Mein Firmen Caddy hat in 8 Jahren und 180Tkm bei dem AdBlue System keine Probleme gemacht. Stand auch bei im Winter mal länger bei minus Temperaturen. Laut unserer Fuhrparkleiterin gibt's auch keine Probleme bei AdBlue Fahrzeugen, da wären die AGR auffälliger. Start Stop war auch unauffällig, immer noch die erste Batterie. Bei meinem Transit bis jetzt auch keine Probleme. Im Freundeskreis laufen die AdBlue Pkw auch ohne Probleme. Es ist also nicht alles schlecht, nur weil einige im Internet ein Fass aufmachen. Auch hier wäre es sehr schön , wenn ihr beim eigentlichen Thema bleiben würdet. :thema: :thema: um zum Thema zurück zu kommen.
Sollte das WM noch nicht verkauft sein, würde ich nach aktuellem Kenntisstand zur Zeit davon abraten. Nicht nur weil Neufahrzeuge zu viel höheren Preisen über den Tisch gehen, sondern sich am BGH ein Kurswechsel bei den Schadensersatzprozessen abzeichnet. Die RP hat in ihrer heutigen Ausgabe, 9.Mai 2023, AZ zu drei Verfahren veröffentlich, die in Karlsruhe zur Entscheidung anstehen. Die vorsitzende Richterin, Eva Menges, deutete an, dass es zu einer mittleren Lösung, also zum so genannten kleinen Schadensersatz kommen könnte. Für die 2100 Klagen mit fast 100000Klägern dürfte die endgültige Entscheidung am 26.6.2023 von Bedeutung sein. Die drei Gerichtentscheidungen beziehen sich allerdings auf Mercedes und VW. Da bei Fiat die Sache ganz anders liegt, sollte man abwarten. Es kann nichts verloren gehen, wenn rechtzeitig Klage eingereicht wurde.
Dazu sollte man wissen, dass die "mittlere Lösung" zur Folge hat, dass nur der Minderwert zwischen einem Auto ohne unzulässige Abschalteinrichtung und dem tatsächlich erhaltenen Auto mit Abschalteinrichtung erstattet wird. Dieser Minderwert wäre dann in der Folge erst mal zu ermitteln. Bezieht sich das nur auf den Wert der verbauten Technik oder wird ein fiktiver Unterschied für das komplette Fahrzeug auf Basis der Marktlage zum Zeitpunkt des Kaufs zu Grunde gelegt? Bei letzterem müsste jede Baureihe einzeln betrachtet werden. Was bei Großserien noch überschaubar ist, dürfte bei der Indivudualität von Wohnmobilen sehr schwierig werden. Sind gebraucht erworbene Fahrzeuge auch noch erfasst und wie soll da ein Wert ermittelt werden oder wie sieht das überhaupt bei Fahrzeugen aus, die nur ein Fahrgestell (z.B Alkoven oder TI) des betroffenen Motorenherstellers oder gar nur den Motor verbaut haben? Letzteres hat der BGH bereits 2021 beantwortet. Der Vermögensnachteil bezieht sich nur auf den Motor. Ich glaube, da musst du dein Wohnmobil noch seeeeehr lange behalten, bis du Geld siehst .... wenn überhaupt, denn bei Fiat sieht die Sache ohnehin ganz anders aus - wie du selbst schon schreibst - denn da steht ja noch nicht einmal fest, dass eine illegale Abschalteinrichtung verbaut ist und ob die deutsche Gerichtsbarkeit für einen ausländischen Motorenhersteller überhaupt zuständig ist. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, schon gar wenn man auf 25% vom Kaufpreis hofft :wink: Danke Navigatore für die unfangreiche Erläuterung. Deiner Auffassung schließen wir uns hinsichtlich der Durchsetzbarkeit von Ansprüchen gegenüber Fiat voll und ganz an. |
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