Hallo zusammen
ich lese eure Nachrichten seit ca. 1 Jahr und lerne viel und kann so meine Entscheidungen leichter treffen.
Habe bei der Firma Solatronics auf meine Anfrage folgende Antwort erhalten:
vielen Dank für ihre Anfrage.
Eine Sicherung ist sinnvoll. für diesen Spannungswandler empfiehlt sich 200A.
Welche Schutzmaßnahme erforderlich bzw. möglich ist, ist von den Umgebungsbedingungen abhängig.
Diese Sinuswandler sind mit Schutzkontaktsteckdose und Potentialausgleichschraube ausgestattet und
nach dem TN-C-S System aufgebaut.
Das bedeutet, dass ein Pol der Steckdosen die Phase (L1), der andere Pol der Neutralleiter (N) darstellt.
Der Schutzkontakt (PE), der Neutralleiter (N), die Potentialausgleichsschraube und der Minuspol der Batterie
sind im Spannungswandler verbunden.
Bei einem elektrischen Defekt eines mit Schutzkontaktstecker betriebenen Verbrauchers würde somit die
elektronische Überlastsicherung ansprechen.
Die Verwendung eines zusätzlichen FI-Schutzschalter bzw. Zwischensteckdose mit PRCD ist daher auch
kein Problem. Auch ein entsprechender Erdspieß als Potentialausgleich wäre optional sinnvoll.
Das Display zeigt Ihnen Eingangsspannung, abgegebene Leistung sowie Alarmmeldungen wie z.b. Unterspannung.
Mit freundlichen Grüßen aus Leipzig
Habe einen Fachlich guten Berater erwischt!
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Erdung Wechselrichter TN Netz 1, 2, 3
... der meint, ein Erdspiess wäre im TN-C-S-Netz "optional sinnvoll"? Das würde ich gern mal ausdiskutieren. Und das Fahrzeug dann nicht mehr bewegen zu können ist dann wohl auch optional sinnvoll. Danke an Acki für den Link, das ist wirklich umfangreich und gut erklärt. Gruss Manfred
Zu deinen Punkten: 1. WR mit NVS im WW (z.B. Victron Multi Plus C > nur eine SD ohne nachfolgender Verteilung/Verlängerung FRAGE: wie verhält es sich bei einer Einbau-Doppel-Dose mit Durchverdrahtung Antwort: Ist für VDE und Elektriker das Gleiche wie eine Mehrfachsteckdodse, also nicht VDE gerecht!! (u. U. wäre das Thema erledigt bei verpolungssicheren SD, wie zum Bspl. in Frankreich?) Antwort: Theoretisch OK und sicher, aber in BRD sind nach VDE nur Schukodosen zugelassen 2. WR ohne NVS (z.B. Victron Phoenix Inverter > nur eine SD (am Inverter - Schutzklasse I) ohne Verteilung = "Gehäuse mit ungeerdetem Potential (Gehäuse der Anwendung) verbunden werden" (aus Manual Phoenix Inverter) > dann kein RCD notwendig? Antwort: keine NVS, nur 1x SD, daran keine Mehrfachsteckdosenleiste und kein TN-C Netz verschaltet = kein RCD notwendig. Eine ausführlichere Zusammenfassung/Erklärung aber ohne spez. Produkthinweise gibt es hier: --> Link Gruß Andreas Danke Andreas! Antworten leuchten ein und helfen weiter! Gruß Jonny
Andreas, sehr hübsch. Also ist der VDI noch nicht in Europa angekommen? Ist auch egal, denn wenn es eine bessere Lösung als in den DIN Vorschriften gibt, so ist sie nach dem Eigenverständnis des VDI, nachzulesen in der Eingangsseite und von mir schon zitiert, automatisch zugelassen, weil "mindestens gleichwertig".
Hier möchte ich noch mal einhaken: Eigentlich wäre diese, in Deutschland nicht VDE-gerechte, Verpolungssicherheit doch der "game changer" schlechthin?! - Zumal die meisten (alle kann ich nicht behaupten, da nicht bekannt) Stecker (dreipolig, angegossen) ja die Vorbereitung (im Zuge der Kompatibilität wahrscheinlich) für den Stift bereits besitzen. Also ich ziehe diese Option echt in Erwägung und hätte Sicherheit und weniger Aufwand. Was spricht dagegen? Jetzt frage ich mich echt - warum wählt man nicht diese Variante und vermeidet damit die ganze WR-Problematik (Erdung/Potential, RCD/FI, Isolationsmessung, Gehäuse, Schutzklasse I, echter Nulleiter ...)?? Gruß Jonny Das beantworten dir die Normenkundigen mit reinen formalbürokratischen Betrachtungsweisen. Ganz blöd ist allerdings, dass der "Erwerb" (Beuth-Verlag u.a.) von Unterlagen zu Normen, DIN und weiteren nur kostenpflichtig möglich ist. Das stellt für mich einen Widerspruch in sich dar. Oder wieso nicht frei zugänglich? Gruß Jonny
Hast du ohne Gehalt bzw. Einnahmen gearbeitet? Das war nicht Gegenstand der Frage. ICH meine: da sicherheitsrelevant > deshalb unbedingt zu benutzen > aber Zugang nicht "barrierefrei". In diesem Falle erfüllt es für mich den Zustand einer "Gefährdung" (siehe Definition BfGA). Oder? Gruß Jonny Hallo, nun ja, es gibt ausgebildete Facharbeiter die die Gefahr für den Nutzer herabsetzen und für ihre Arbeiten auch Gewährleistung übernehmen. Du kannst gerne eine 3 1/2-jährige Fachausbildung machen und eventuell eine Meisterprüfung hinterher ziehen. Wenn du dann ein Geschäft aufmachst kannst du die Kosten für die Vorschriften/Normen dann wiederum steuerlich geltend machen. Hallo Holger, was ist das für Argument? Der Umstand des nicht freien zugangs bleibt dabei trotzdem bestehen. Mein Meisterbrief (seit 2012 - selbst finanziert) gibt mir trotzdem immer noch keinen "freien Zugang". Ich muss unabhängig davon zahlen. Aber Schwamm drüber, möchte dazu keinen Diskussions-Faden eröffnen. Hab nur laut gedacht. Gruß Jonny
Ein Landstromanschluss vermeidet für dich die WR-Problematik? Dann solltest du diese Variante wählen. Ansonsten habe ich das Gefühl, dass du zwei Dinge durcheinanderwirfst. Für den Fall einer "Verpolung" ist ein zweiter LS im eigentlichen Nullleiter vorgeschrieben. Das ist jetzt ein Aufwand, der sich in Grenzen hält. Landstromeingang und WR müssen immer unter allen Umständen getrennt bleiben, d.h. entweder man hält alles getrennt, oder man nutzt eine sichere Umschaltung wie NVS oder Netzwahlschalter. Wenn man einen WR mit Schutztrennung nutzt, was die sicherere und im Fahrzeug einzig normgerechte Variante ist, ist das weder problematisch noch kompliziert. Die VDE-Dinger helfen hier nicht viel weiter, da sie explizit nicht für Fahrzeuge gelten. Steht da sehr deutlich drin. Gruss Manfred Hallo Manfred, ich glaube, hier gibt es ein Mißverständnis. Ich meinte nicht den "verpolungssicheren" Landstromanschluß, sondern den Einbau von verpolungssicheren Steckdosen nach dem WR (egal ob mit, oder ohne NVS). Gruß Jonny Ok, aber das ändert nichts. Ein schutzgetrenntes Netz, ähnl. IT, ist symmetrisch, und ein T-N-Irgendwasnetz funktioniert im Womo nicht mangels Erdung. Und die Probleme, die die Bastelei mit der Karosserie als Ersatzerde mit sich bringt (fehlender Berührungsschutz, kein Fehlerschutz, Verletzung der Fahrzeugnormen, Verbindung zum 12V-Netz) bekommst du auch ganz ohne angeschlossene Steckdosen. Wenn du anderer Meinung bist, dann nimm die Schweizer Steckdosen, die haben eine definierte Phasenlage. Lass dir aber keine alten, flachen andrehen - die sind saugefährlich. Die haben schon Kontakt, wenn du noch mit dem Finger drankommst. Gruss Manfred Komisch, auch hier sind die Außerirdischen. Es beginnt immer ganz schleichend... ABER es scheinen sich an diesem Punkt alle Foren dann doch wieder zu gleichen. Ich bin raus - ach übrigens schöne Artikel (erreicht auch ohne Anrede seinen Adressaten). Gruß Jonny Mit den Ausserirdischen ist wie mit den Geisterfahrerern. Wenn die Anzahl überhand nimmt, hat das auch was zu bedeuten. Es hat eben alles einen tieferen Sinn, man muss nur danach suchen.
Natürlich!!! Technisch betrachtet hast du vollkommen recht!!!!! Aber Siemens Schukert hat sich halt durchgesetzt und den Schutzkontaktstecker propagiert und als "Lobby Norm" festlegen lassen. PS: wie schon öfters beschrieben, in Sachen Elektrik schreibe ich hier nie meine Meinung sondern beziehe mich auf Normen und Vorschriften in Deutschland!!! Egal ob sie mir persönlich sinnvoll erscheinen oder nicht! Gruß Andreas Hallo alle, also ich liebe solche Elektrik-thread's. Wenn man alles gelesen hat, kann man alles machen was man möchte ... Ich habe neben dem Landanschluss (2300W/10A), auch meinen Wechselrichter (1500W Sinus) in Betrieb - auch gleichzeitig, aber getrennte Steckdosen :lol: Landanschluss in Original und Wechselrichter an meiner 200Ah LiFePO4/95 / AGM Hybridschaltung)! Also insges. 1500W + 2300W = 3800W mit E-Backofen, Toaster, Eierkocher, Kaffeemaschine und Induktionskochplatte! Damit kann ich auch auf CP/SP mit 230V/4A oder Freistehen mit 2x100Wp Solar, sowie während der Fahrt mit max. 26A durch Lichtmaschine (ohne Booster), damit kann man sehr gut leben! Meine Installation: - CEE-Stecker = Verpolungssicher, wird aber durch Schuko auf CEE oft alternativlos umgangen. - mein orig. FI/LS-Kombischalter schaltet zweipolig, ist aber nur einpolig abgesichert ... Fazit: Ihr Elektriker mutet uns "Nichtelektriker" zu, mit 50:50-Wahrscheinlichkeit alles richtig oder falsch zu haben und das schon seit 20 Jahren Wohnmobil campen ... nur weil ihr euch nicht einigen könnt ... jetzt einigt euch mal hier und schreibt wie es sein sollte! 8) Gerd, die Techniker sind sich einig, nur die Normenfachleute schwimmen... Hallo,
die Techniker mit entsprechender Ausbildung haben Normenkenntnis! Du gehst ja auch nicht zum Augenarzt, wenn der Bauch schmerzt! Ansonsten wurde alles bereits im Thread gesagt oder verlinkt!
Das müsste nach meinem Verständnis ok sein, wenn ich auch nicht weiss, was die Normen dazu sagen. Wenn du den LS auf dem normalen Strompfad überlastest, fliegt er raus und schaltet zweipolig ab, egal, auf welchem Leiter die Phase liegt. Wenn der Strom woanders lang geht, fliegt der FI und schaltet auch zweipolig ab. Und damit ist der einpolig auslösende, zweipolig schaltende LS nicht ok, die FI-LS-Kombination aber schon. Gruss Manfred
Wenn es keine Normung gäbe, gäbe es auch keine Festlegung, was es für Netzformen gibt und jeder würde ungehindert an irgendwelchen Stromschlägen drauf gehen. :lol: Im Karneval kann man sowas schon sagen. Geht aber nur bis übermorgen. In richtigen Leben gibt es bis heute keine tragfähige Norm für den Womofall, nur wahlfrei zusammengemengte Schnipselchen aus anderen Bereichen. Daher sieht man ja auch jedes Jahr bei Womofahrern eine grosse Zahl von Stromtoten.... was die wütende unbeugsame Dauerdiskussion erklärt.
Das passiert, wenn man einen Techniker-Kalender verwendet. :D Aschermittwoch war letzte Woche, so der von Papst Gregor XIII. normierte Kalender. :lol: Naja, dann fällt die Ausrede Karneval auch weg.... :mrgreen: .
Das geht leider nicht weil die Anforderungen von "ich will" sich oft nicht regelkonform umsetzen lassen und individuell unterschiedlich sind. Der ein "will unbedingt 110V 60Hz mit 230V/50Hz über eine NVS vereinen. der andere will nur einen 150W WR anschließen und der nächste will eine 230V Steckdose direkt neben dem Badwaschhahnen installieren!! Lies mal die Wünsche in den Beiträgen durch!! Außerdem: Es gibt zumindest eine Webseite wo die Grundregeln/Vorschriften für 230V Installationen im Womo beschrieben und erklärt sind: --> Link Diese Ausführung finden zumindest in Fachkreisen Zustimmung, trotz einiger Kleinigkeiten, über die der "Nichtelektriker" wg. fehlendem Hintergrundwissen aber eh nicht streiten kann. Gruß Andreas Schade das nicht einer eine simple Antwort für "Laien" parat hat die jeder versteht.
Das liegt in der Natur der Thematik. Wenn Elektrotechnik simpel wäre, würden Fachleute nicht mehrere Jahre diesen Beruf erlernen bzw studieren um danach weiter und weiter lernen zu müssen um up-to-date zu sein. Davon ab ist das eigentlich überall so.
Eine NVS (oder ein mehrpoliger Umschalter mit Mittelstellung Aus) wird verwendet, um zwei Zuleitungen sicher zu trennen. Wenigstens soviel sollte doch klar sein.
... wobei die Fachkreise aber sehr klein und komplett hier im Forum vertreten sind. Eine alternative Ansicht: die Seite ist unübersichtlich, in Teilen inkorrekt und noch nicht einmal widerspruchsfrei. Beispiel gefällig? Die Seite referenziert in weiten Teilen auf die DIN VDE 0100, die explizit für Fahrzeuge nicht gilt. Das scheint auch teilweise auf der Seite angekommen zu sein, aber man sollte sich nicht auf Vorschriften berufen, die definitiv ausgenommen sind.
Merkst du selbst, oder? Bei Heranziehen gültiger Normen stellt man fest: 1. WR geht nur mit Schutztrennung 2. Das Thema FI am WR hat sich damit erledigt 3. Beim Thema Schutzklasse II besteht noch Klärungsbedarf. Nach meinem Kenntnisstand ist der Betrieb am schutzgetrennten WR normgerecht, wenn nur ein Gerät betrieben wird, ODER alle Geräte die Schutzklasse II erfüllen, ODER ein Isowächter verbaut ist. An anderen Stellen liest man nur ein Gerät UND Schutzklasse II. Leuchtet mir nicht so ganz ein, gibt es da ein Quelle zu? Gruss Manfred Mehrere Steckdosen (nicht verpolungssicher, da in der BRD...) am WR - ob nun mit, oder ohne NVS: Kann mir letztendlich erklärt werden, was im Extremfall für Umstände (können auch Zufälle sein) eintreten könn(t)en, welche mich schädigen könnten? Was passiert genau wann? Benannt ist, was nicht VDE-konform oder einfacher nicht erlaubt ist. ABER - warum. Was passiert, wenn verpolungssichere SD (Frankreich, Schweiz, USA...) verbaut sind? Besteht dann diese Einschränkung oder Gefahr ebenso? Danke im Voraus - nur zum Verstehen und sammeln von Argumenten. Gruß Jonny
Danke auch für dein Feedback Nein, Gott seis gedankt, meine Kontakte, Gespräche und Diskussionen beschränken sich nicht nur auf das aktuelle Forum. Auch meine Webseiten und meine Bücher werden gerne gelesen und entsprechend kommentiert!! Zwei von ca. 100 Beurteilungen/Feedbacks anbei!! Und um gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: Negative waren keine dabei. Aber vielleicht haben die gar nicht erst geschrieben und das Buch gleich fortgeworfen????? Grinsend Beispiel: Sehr geehrter Herr xyz, Ich bin bei der Google Suche nach der DIN EN 1648-2 auf Ihre Webseite gestoßen und nach erster Lektüre absolut erfreut davon, dass endlich jemand fundiert, gut verständlich und, auf den ersten Blick, fachlich korrekt das Thema „Elektroinstallation“ zum Thema Camping aufgreift. Hierfür von meiner Seite als Elektrotechnikermeister, der sich unter Anderem mit diesem Spezialthema beschäftigt, ein absolut anerkennendes Lob und Gratulation! S. V per Mail am 15.3.2019 Sehr geehrter Herr xyz Ich habe heute ihr Buch „Strom und Spannung im Wohnmobil“ als E-Book erworben .Als Elektrotechniker sind mir die physikalischen Zusammenhänge einer Elektroinstallation im Wohnmobil zwar gut bekannt aber ihr Buch liefert mir darüber hinaus die nötige Expertise im Bereich der KFZ Elektrik die ja doch einen speziellen Bereich darstellt . Ich möchte ihnen dafür ein großes Lob und Anerkennung aussprechen . Das gilt auch für ihre Webseite . H C, April 2020 per Mail Gruß Andreas
Mein Verständnis: die Womo-interne Verdrahtung ist dann sicher (und auch normgerecht), wenn egal ist, wo die Phase der Einspeisung liegt und ob es überhaupt eine gibt (beliebige Netzform). Schliesslich kann man auch aus einer Schuko-Dose einspeisen, die CEE-Anschlussdose kann verpolt sein, oder man speist aus einem Generator ein (ähnl. IT-Netz). Die Womoelektrik ist auch genauso aufgebaut, mit einem zweiten LS im Nullleiter und damit quasi symmetrisch. Das einzige, was bei "verpoltem" Anschluss nicht stimmt, sind die Farben der Isolation. Muss eigentlich auch so sein, denn am anderen Ende befinden sich ja auch nur Schukosteckdosen - auch für Kühli und Ladegerät, und die kann man ja auch beliebig einstecken. Gruss Manfred An Manfred (hier geht kein "at"-Zeichen) :-( Okay, aber wenn das so wäre, hatte das Argument der CEE-Einspeißung mit definierten Polen (L/N/PE) seinen Sinn verloren. Der worst case wäre ja dann das "Kuscheln" und gleichzeitige "Benutzen" zweier Geräte mit "Saft" auf dem Gehäuse und dem nichfunktionierenden FI (kein Fehlerstrom messbar, da keine "echte" Erde). Oder habe ich wirklich ein Verständigungs-Problem? Gruß Jonny
Dafür Dank, das ist tatsächlich nicht übereinstimmend und eventuell irreführend Konstruktive Kritik liebe ich!! Freundliche Grüße, Andreas
Diese Seite hier --> Link wirft ein Licht auf die Historie. Genannt ist neben dem Spritzwasserschutz auch die Phasenlage. Nun ist das je nach Installation auch relevant, bei Leuchten kommt die Phase ja innen an den Anschluss und wird geschaltet. Aber diese Art der Installation hat ja kein Mensch mehr, da geht alles auf Schuko. Ich würde mich also auch über sachliche Beiträge zur Gefährdung durch falsche Phasenlage freuen. Gruss Manfred Hallo, hier werden die Begrifflichkeiten schon wieder wild durcheinander geworten: L L-Leiter, L1, L2, L3...Phasenleiter, (umgangssprachlich Phase): Netzspannungsführender Leiter (Wechselspannung 230V gegen Erdpotential) bei der Elektroinstallation; N, N-Leiter (veraltet Nullleiter) ... durch "Nullung"(veraltet) bzw. besser durch Verbindung des Phasenleitersternpunkts auf Erdpotential definierter Neutralleiter einer Elektroinstallation; Phasenlage ... zeitliche Zuordnung einer Wechselspannung zu einer Referenz (z.B. bei Netzspannungen L1 zu L2, L2 zu L3, L3 zu L1 jeweils um 120Grad bzw 2/3Pi; D.h. für die Installation eines Wechselrichters wird erst durch die Verbindung einer Phase mit der Schutzerde (klassische Nullung) aus einen der Phasenleiter des WR ein N-Leiter! Wird der WR isoliert betrieben, gibt es nur L-Leiter ohne Erdreferenz. D.h. Manfred meint nicht die Phasenlage sondern die Zuordung der Steckkontakte Steckdose -> Stecker, L1->L1, N->N, PE->PE, die bei einem Schutzkontaktstecker nicht sichergestellt ist! Nur zur Klarstellung! Hallo Zusammen, es hat ein wenig gedauert und zwischendurch durfte ich auch die ersten beiden Urlaube und Wochenendeausflüge im WoMo verbringen. Der Hersteller hat mir mitterweile geantwortet, dass der 230V Ausgang des Wechselrichters potenzialfrei zum Eingang ist. Ich habe nun einen Leiter des WR-Ausgangs mit dem Fahrzeugchassis verbunden und danach einen FI gesetzt. Der WR hat es überlebt und der FI löst bei einem Test mit dem Duspol aus. Besten Dank für die vielen Hinweise und Anregungen Tom |
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