Erdung Wechselrichter TN Netz 1, 2, 3

fschuen hat geschrieben:...Der LS ist aber von der Normung vorgeschrieben, wenn man den WR nicht fest verdrahtet.

Das stimmt nicht, da die Funktion des LS durch den WR intern abgedeckt wird.

Davon ab, ein LS mit B-Charakteristik und 10A Nennstrom benötigt im Kurzschluss einen 3..5 fachen Nennstrom. Das heißt zwischen 30...50A bei 230V.
Damit ein WR den Strom liefern kann müsste er für ca. 1s knapp 7kW abgeben können und da tun sich auch große WR schwer.
Das heißt im Umkehrschluss, dass der B10A LS nicht auslöst.

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

fschuen hat geschrieben:Der LS ist aber von der Normung vorgeschrieben, wenn man den WR nicht fest verdrahtet. Gruss Manfred

Hast du das so gemeint: wenn man den WR nicht fest verdrahtet.
Meiner Auslegung nach stimmt dieser Satz: wenn man den WR fest verdrahtet, wobei fest verdrahtet meiner Auslegung nach auch für alle 12V Zuführungen gilt die geschraubt sind.
Gruß Andreas

andwein hat geschrieben:Hast du das so gemeint: wenn man den WR nicht fest verdrahtet.

Wenn man den WR nicht fest ins Netz einbaut, mit geschraubten Verbindungen (oder Wago's) auf der Hochvoltseite, habe ich eine Steckdosen-Stecker-Kombi als Anschluss. Bei den meisten ist das so. Und ohne alle Normen auswendig gelernt zu haben, ist eine normale Steckdose oder ein Stecker eine vom Laien nutzbare Einrichtung. Das muss natürlich nicht immer funktionieren - eine bei sich selbst eingesteckte Kabeltrommel liefert keinen Strom, und ein Fön am 100W-WR macht keinen Mucks - es hat aber unter allen Umständen sicher zu sein. Aus dem Grund hat jedes Womo ab Werk nach der Einspeisdose eigene LS verbaut. Die sind grundsätzlich unnötig, weil ja der Hausanschluss oder die Stromsäule auch abgesichert sind. Man weiss es aber nicht, weil man ja auch eine sehr leistungsstarke Versorgung dranlegen kann, die die interne Verdrahtung überfordert. Daher der LS. Wenn ich eine weitere Einspeisung baue, müsste das doch genauso sein. Auf die Schutzschaltung des WR kann ich mich nur verlassen, wenn ich diesen fest - ohne Zwischenstecker - einbaue.

andwein hat geschrieben:Übrigens: Wenn ECTIVE in seinen Beschreibungen den Hinweis aufnehmen würde: "Einbau nur durch einen Fachbetrieb oder ausgebildeten Elektroinstallateur" wären sie aus dem Schneider.

Über diesen Vorschlag von dir weiter oben bin ich auch gestolpert: beziehst du das auf die 12V-Seite oder die 230V? Ein "Einbau" ist ja eigentlich nicht nötig, das Gerät muss nur angeschlossen werden. Dafür gibt es auf der Netzspannungsseite eine ganz normale Steckdose. Die kann man mit Schutztrennung sicher verwenden, mit einem zu PE gebrückten Aussenleiter und RCD vermutlich auch. Aber mit der Brücke und ohne RCD halte ich das für riskant, und genau diesen Auslieferungszustand haben ein paar so hochgelobte Geräte.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:...Wenn ich eine weitere Einspeisung baue, müsste das doch genauso sein. Auf die Schutzschaltung des WR kann ich mich nur verlassen, wenn ich diesen fest - ohne Zwischenstecker - einbaue.

Du willst es nicht verstehen! Der WR bringt einfach ums verrecken nicht den Kurzschlussauslösestrom eines LS zusammen!

Ein Landstromanschluss hingegen bringt diesen!

hmarburg hat geschrieben:Du willst es nicht verstehen! Der WR bringt ...

Please ... stop failing the Turing test ... :roll:

Solange ihr beiden nicht erkennt, dass ihr von Einbauvarianten statt von Normen redet, solange werdet ihr euch über Normen streiten, die auch nicht anwendbar sind.

fschuen hat geschrieben:... Please ... stop failing the Turing test ... :roll:

Du schenkst uns Einblicke in deine geringe soziale Intelligenz, sehr Aufschlussreich. :lupe:

rolfk hat geschrieben:Solange ihr beiden nicht erkennt, dass ihr von Einbauvarianten statt von Normen redet, solange werdet ihr euch über Normen streiten, die auch nicht anwendbar sind.

Da komm ich nicht ganz mit. Wenn ich eine NVS baue, an deren Ende ein Einspeisstecker sitzt, muss für den die gleiche Norm gelten wie für die standardmässige Einspeisung. Ich (oder ein beliebiger Nutzer des Womos) kann da ja alles mögliche anschliessen, auch Landstrom.

Auf der anderen Seite betrachte ich alles, wo ich Stecker aus- oder einstecke, nicht als Elektroinstallation. Das muss quasi idiotensicher sein, wenn alles der Norm entspricht, oder?

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:
Das muss quasi idiotensicher sein, wenn alles der Norm entspricht, oder?

Gruss Manfred

Nein. Weder idiotensicher noch sabotagesicher.
Und Wartungsvorschriften sind auch einzuhalten ( Prüfung auf beschädigte Kabel usw.)

fschuen hat geschrieben:...Da komm ich nicht ganz mit. Wenn ich eine NVS baue, an deren Ende ein Einspeisstecker sitzt, muss für den die gleiche Norm gelten wie für die standardmässige Einspeisung. Ich (oder ein beliebiger Nutzer des Womos) kann da ja alles mögliche anschliessen, auch Landstrom.

Dann aber ein Fi/LS, wenn schon denn schon!

Mit "quasi" idiotensicher meine ich die übliche und laienhafte Verwendung elektischer Geräte. Beliebig austauschbar, oder muss ich den Elektriker rufen, wenn ich den Toaster einstecke? Andersrum betrachtet hat eine Schuko-Steckverbindung innerhalb einer Elektroanlage nichts verloren, wenn ich deren Normung betrachte. Demnach ist aber für den normgerechten Bau einer NVS egal, wie der WR aufgebaut ist oder welche Netzform er hat. Und die zweite Einspeisung kann man gerne auch mit FI/LS bauen, das ist bei Schutztrennung genauso sinnlos, aber unproblematisch wie ein LS allein. Das schlimmste, was passieren kann, sind Forumskommentare wie "hättest du dir sparen können", weil man normgerecht gebaut hat.

Gruss Manfred

Ich will ja garnicht widersprechen, aber welche explizit für Wohnmobile gemachte Norm befolgst du?

Du weisst genau, warum ich das Frage, es gibt keine. Dafür genügend allgemeine, die im Einzelfall hier oder da nicht passen.

Ich werde mich aber nicht weiter einmischen hier.....

Sorry, um Idioten das Leben abzusichern ist mir meine Zeit zu Schade.

Die darwinsche Auslese wird es schon richten.

Immer wenn du glaubst, du hast alles unter Kontrolle, dann hast du sie gerade verloren.

Zitat: Mario Andretti

Ausser Kontrolle geraten kann aber noch mehr, wie z.B. die Contenance.

fschuen hat geschrieben:.......Wenn ich eine NVS baue, an deren Ende ein Einspeisstecker sitzt, muss für den die gleiche Norm gelten wie für die standardmässige Einspeisung. Ich (oder ein beliebiger Nutzer des Womos) kann da ja alles mögliche anschliessen, auch Landstrom. Gruss Manfred

Und da liegt der Denkfehler.
1. Am Ende sitzt kein "Einspeisstecker" sondern höchstens eine "Entnahmesteckdose oder Kupplung"
2. In einem "standardmässigen" 230V Womo Netz gibt es einen CEE Anschluss mit PE, einen LS Schalter und einen Fi Schutzschalter. Danach erfolgt über mehrere Steckdosen/Festanschlüsse eine 230V Verteilung. Dies ist die Fortführung des Landstromnetzes!!!
3. Schliest du jetzt an die Batterie einen WR, einen "Ersatzstromerzeuger" an mit Stecker an einer 12V Steckdose an und schließt an die eine Ausgangssteckdose einen Verbraucher an ist dies ein eigenständiges Ersatzstromnetz. Dadurch, dass du keine Verbindung zum Landstromnetz oder einem nicht schutzisolierten Landstromverbraucher hast und nur einen Verbraucher anschließt benötigst du keinen FI.
4. Schließt du den WR fest (Schraubösen(Schrauben) an die Batterie wegen höherer Ströme bzw. mehreren, ggf. mit leitendem Gehäuse, Hochstromverbraucher an den WR an musst du einen FI und einen LS Schutzschalter in den Ausgang schalten und eine der Ausgangsleitung über das Gehäuse an die Fahrzeugchassismasse und den PE der CEE Landstromeinspeisung anschließen und damit mit dem CP Erder verbinden. Damit hast du aber kein "Inselnetz" mehr, vor allem wenn du noch mit einer Netzvorrangschaltung (NVS) arbeitest und unterliegst damit den Vorschriften des Landstromnetzes
5. Die internen WR Sicherungen sind zwar Stromlastsicherungen, aber ohne Werkzeug nicht zugänglich und deshalb als VDE gerechte "Lastschutzschalter" nicht zulässig, da nicht zugänglich!!
Und allgemein:
Personenschutzvorschriften orientieren sich halt nicht an den Ideen oder Ausführungen Einzelner sondern an der Sicherheit Vieler, auch der von Besuchern. Und diese Sicht der Dinge kollidiert heute oft mit der ICH Sicht Einzelner.
Das ist alles nicht so kompliziert, die Logik ist, zumindest für mich, verständlich und nachvollziehbar, warum also immer diese Querschüsse, und vor allem vor großem Publikum.
Gruß Andreas

andwein hat geschrieben:...
4. Schließt du den WR fest (Schraubösen(Schrauben) an die Batterie wegen höherer Ströme bzw. mehreren, ggf. mit leitendem Gehäuse, Hochstromverbraucher an den WR an musst du einen FI und einen LS Schutzschalter in den Ausgang schalten und eine der Ausgangsleitung über das Gehäuse an die Fahrzeugchassismasse und den PE der CEE Landstromeinspeisung anschließen und damit mit dem CP Erder verbinden. Damit hast du aber kein "Inselnetz" mehr, vor allem wenn du noch mit einer Netzvorrangschaltung (NVS) arbeitest und unterliegst damit den Vorschriften des Landstromnetzes

Wobei der LS (B10A) gemäß seiner Kennlinie nicht auslösen kann, da ein handelsüblicher WR mit 3000W nicht den nötigen Kurzschlussstrom von 3..5 mal dem Nennstrom liefert.

Hallo Andreas, danke für die detaillierte Aufstellung. Sie fasst gut zusammen, was hier im Forum von wenigen Leuten (aber dafür häufig) als einzig sichere und normgerechte Lösung zur WR-Einbindung propagiert wird.

andwein hat geschrieben:... die Logik ist, zumindest für mich, verständlich und nachvollziehbar, warum also immer diese Querschüsse, und vor allem vor großem Publikum.

Ich habe mit dem Konzept so meine Probleme, und würde das gern verstehen. Ich habe das noch nie als Querschuss empfunden, auch wenn ich meine Fragen regelmässig umformuliere und vielleicht manchmal etwas provoziere. Leider werden diese aber nie in der Sache beantwortet - es wird ausgewichen, das Thema gewechselt, oder ich werde persönlich angegriffen. Dadurch entsteht der Eindruck, dass hier Glaubensgrundsätze verteidigt werden und es entweder an der Bereitschaft oder der Fähigkeit mangelt, die eigene Position zu überdenken. Und durch die Öffentlichkeit werden andere dazu angehalten, Dinge zu basteln, die vielleicht unnötig, eventuell aber sogar gefährlich sind. Hier noch mal die Fragen, die ich mir und allen anderen gestellt habe:
- Was ist am Betrieb eines WR mit Schutztrennung, auch bei Einbindung ins Womo-"Netz", gefährlich oder nicht normgerecht? (Es geht nicht um die Notwendigkeit einer Isolationsüberwachung oder orange Kabel, sondern um eine angebliche RCD-Pflicht, dein Punkt 4, die eine Änderung der Netzform erfordert.)
- Wenn ein RCD notwendig und nach der Norm gefordert ist, warum werden WR nicht mit eingebautem RCD ausgeliefert?
- Warum soll es sicher oder normgerecht sein, einen Aussenleiter an die nicht isolierte Karosserie zu legen? Das verstösst schon gegen den gesunden Menschenverstand. RCD zählt nicht, siehe den Punkt zuvor.
- Was ist mit der Ausgangs-Eingangs-Verbindung, die ich in diesem Fall herstelle, weil auch 12V Minus an Masse liegt? Die Konsequenzen bei WR und Ladegeräten sind nicht absehbar.
- Was ist mit der Erdung? Die Anwendung von Normen für T-Irgendwas-Netzte funktioniert im Auto nicht, weil das Chassis nicht geerdet, sondern von der Erde durch Reifen isoliert ist. Schaut man sich da das beste Vorgehen nicht besser bei den Elektroautos ab (Schutztrennung, Isolationsüberwachung) und nicht bei der Hausinstallation wie beim Landstromeingang (TN-Netz)? Für den gemeinsamen Teil (bei NVS) wäre dann beides zu betrachten, aber das ist kein Problem. Elektrisch betrachtet unterscheidet sich ein Womo kaum von einer Mehrfachsteckdose.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Die Anwendung von Normen für T-Irgendwas-Netzte funktioniert im Auto nicht, weil das Chassis nicht geerdet, sondern von der Erde durch Reifen isoliert ist.

Das Argument zieht nicht. Wenn das Womo an Außenstrom hängt, ist es über diese Leitung geerdet und gehört zu dem System. Wenn es frei steht, dann braucht man keine "Erde" von außen, sondern definiert das Chassis als seine eigene Erde und betrachtet das Womo als eigenes System. Daher ist dann auch die eine Leitung des WR als Nullleiter am Chassis OK, weil es außen keinen Gegenpol gibt. Auch wenn man die WR-Phase außerhalb benutzt (externe Steckdose) wird entweder nichts passieren können, es gibt nur die Phase und das Chassis ist von der "Erde" getrennt, oder die internen Schutzmaßnahmen(RCD) wirken, weil die "Erde" mit PE (intern) verbunden ist.

RK

fschuen hat geschrieben:Hallo Andreas, danke für die detaillierte Aufstellung. Gruss Manfred

Meine Antwort hinter deinen Punkten:
- Ich habe mit dem Konzept so meine Probleme, und würde das gern verstehen. .....- es wird ausgewichen, das Thema gewechselt, oder ich werde persönlich angegriffen.
Von mir definitiv nicht, ich bin schon von Natur her nicht der Typ der ausweicht!!
- sondern um eine angebliche RCD-Pflicht, dein Punkt 4, die eine Änderung der Netzform erfordert.
Es gibt genügend BeiträgeUnterlagen von mir welche die FIRCD Pflicht in einem Wohnmobil verneinen, das Womo ist über den FI/Rcd in der CP oder dem Hausanschluss gesichert. Ich sehe aber einen FI/RCD im Womo als dringend notwendig an, da ich über die Qualität einzelner CPs oder Stellplätze nicht sicher wäre!!!!! Diese Aussage muss vollständig im Zusammenhang gesehen, gelesen und zitiert werden!
- Wenn ein RCD notwendig und nach der Norm gefordert ist, warum werden WR nicht mit eingebautem RCD ausgeliefert?
Da must du die Hersteller fragen. Herstellen darf man alles, vertreiben darf man alles aber halt nicht in Betrieb nehmen wenn die landesweiten Vorgaben als technischer Standard das verbieten. Siehe Jammer, Amerika OK, BRD verboten
- Warum soll es sicher oder normgerecht sein, einen Aussenleiter an die nicht isolierte Karosserie zu legen? Das verstösst schon gegen den gesunden Menschenverstand. RCD zählt nicht, siehe den Punkt zuvor.
Jedes Chassis, egal ob isoliert oder aus Metall, oder aus GfK ist gegenüber dem Erdpotential issoliert, es sei den du erdest mit Erdspieß!!
- Was ist mit der Ausgangs-Eingangs-Verbindung, die ich in diesem Fall herstelle, weil auch 12V Minus an Masse liegt? Die Konsequenzen bei WR und Ladegeräten sind nicht absehbar.
Du verbindest keinen 12V Eingang mit einem 230V Ausgang, oder?? Du bringst einen Punkt, nämlich Masse oder Minus des Chassis auf ein gemeinsames Potentioal mit einem 230V Leiter. Der frühere, heute verpönte, Begriff "Nullung" hat es für den Laien besser begreiffbar beschrieben.
- Was ist mit der Erdung? Die Anwendung von Normen für T-Irgendwas-Netzte funktioniert im Auto nicht, weil das Chassis nicht geerdet, sondern von der Erde durch Reifen isoliert ist.
Deshalb die Verbindung einer Ader des 230V Ausganges mit Chassis und PE vom Landstromanschluss. Hatten wir aber glaube ich schon.
- Schaut man sich da das beste Vorgehen nicht besser bei den Elektroautos ab (Schutztrennung, Isolationsüberwachung) und nicht bei der Hausinstallation wie beim Landstromeingang (TN-Netz)? Für den gemeinsamen Teil (bei NVS) wäre dann beides zu betrachten,
In den Elekroautos, die ich bisher gesehen habe sind für den Benutzer keine 230V Anschlüsse oder Geräte vorgesehen. Aber wenn
wäre das auch hier eine Installation an einem "Ersatzstromerzeugen" und entsprechend mit zugänglichem FI/LS abzusichern oder deren Benutzung in der Ladephase zu unterbinden (selbst mit 230V Kaffekochen wärend der 3 stündigen Ladedauer wäre sicherlich erstebenswert, aber halt bisher nicht vorgesehen
aber das ist kein Problem. Elektrisch betrachtet unterscheidet sich ein Womo kaum von einer Mehrfachsteckdose.
Doch verdammt noch mal, du redest hier in einem Beitrag " Erdung Wechselrichter" und damit redest du von der Parallelnutzung des" Landstromsystems" mit einem "Ersatzstromsystem" Gehe endlich auf das Thema und die fachtechnischen Begriffe ein und verarbeite sie. Das meinte ich übrigens mit "Querschüssen"
Ich hoffe, das ist jetzt auch klar für alle anderen Leser der Meinungsgruppe "ich brauche keinen FI/LS Schutzschalter beim Betrieb eines festangeschlossenen WRs mit mehreren Verbrauchern" im Wohnmobil.
Immer noch mit einem Blutdruck von 70 zu 120, Gruß Andreas

andwein hat geschrieben:Immer noch mit einem Blutdruck von 70 zu 120

Sehr gut. Ich würde auch sehr gern die einzelnen Punkte mit dir bei einem Bier ausdiskutieren, wir kämen dann bestimmt auch auf 65 zu 115. Ist aber vermutlich nicht zielführend in diesem Format. Damit die Diskussion nicht auf Nebenkriegsschauplätze wie den Landanschluss abdriftet, versuche ich mal, den Dissenz zu formulieren:
- Es gibt Wechselrichter, bei denen beide Aussenleiter von Gehäuse usw. getrennt sind (Schutztrennung). Dies ist zumindest bei den schwarzen oder blauen Chinadingern der Fall.
- Es gibt Wechselrichter wie weiter oben mit Bildern vorgestellt, bei denen ein Aussenleiter mit Gehäuse/Schutzleiter/GND-Klemme gebrückt ist. Dieser Gerätetyp wird von der RCD-Fraktion, nicht despektierlich gemeint, empfohlen. Weil nur da ein RCD Sinn macht und funktioniert, was ja auch niemand bestreitet. Ich halte diese Geräte aber für ungeeignet im Womo und würde zum ersten Gerätetyp raten, aus folgenden Gründen:
- Die Verbindung des Aussenleiters mit dem Gehäuse ist ein Sicherheitsrisiko. Durch einen einfachen Isolationsfehler entsteht eine gefährliche Berührungsspannung zu nicht isolierten Teilen, nach meinem Verständnis darf das so nicht sein. Ein RCD reduziert dieses Risiko, müsste aber nach meinem Verständnis vor der durch Laien beliebig nutzbaren Steckdose installiert sein. Schliesslich nutzt der normale Kunde den WR so, wie er aus der Verpackung kommt. Anschliessen, anschalten, testen, freuen.
- Die Verbindung des Gehäuses mit dem Chassis ist zufällig (an die Sitzkonsole geschraubt: ja, an ein Holzbrett: nein) oder von den angeschlossenen Geräten abhängig. Bei Herstellen der Verbindung entsteht eine niederohmige elektrische Verbindung zwischen Eingang (12V Minus) und Ausgang (der klassisch genullte Aussenleiter). Diese Netze haben aber stets getrennt zu sein. Neben dem Sicherheitsrisiko verbindet man ja so auch einen Eingang des Ladegerätes mit dem Minus-Ausgang. Welcher, hängt davon ab, wierum es eingesteckt ist. Ob das immer gut geht, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich ziehe ja die Schutztrennung vor, weil sie sicher, nachvollziehbar und übersichtlich ist; da hängt auch nichts von der nachfolgenden Installation ab.

Sicher nicht verkehrt ist es, den eigenen WR mal durchzumessen, wie der überhaupt aufgebaut ist.

Gruss Manfred

Also ich mach es einfach so, dass mein WR-versorgtes Netz nachweislich geprüfte Fehlerstromgrenzen nicht überschreitet und der RCD auslöst.

Auch ohne

Leitfähige Hubstützen
Schleppketten
Staberder....

Ich mach es so, dass es funktioniert.
Nicht so, dass ich alle möglichen nichtzutreffenden Normen nicht einhalte oder missinterpretiere.

Meine Anlage funktioniert

Solo
mit gleichzeitig angeschlossenem Landstrom per NVS getrennt
an LandstromErde und mit Chassis als Erde definiert.
Mit einem Fuß barfuß auf der extra befeuchteteten Trittstufe und dem anderen Haxn im nassen Gras.

Ich halte es mit dem Spruch: Alle sagten, daß geht nicht. Dann kann einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht.

64 Beiträge und dem Themenersteller ist keinen Deut geholfen!

cinzano01 hat geschrieben:64 Beiträge und dem Themenersteller ist keinen Deut geholfen!

Dann hilf ihm doch und sag, welche Isolationsüberwachung du konkret verwendest. Oder hältst du das Aufplustern allein schon für hilfreich?

Ich lasse wie fast alle ja auch den RCD weg, funktioniert auch. Das war aber nicht die Eingangsfrage.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Neben dem Sicherheitsrisiko verbindet man ja so auch einen Eingang des Ladegerätes mit dem Minus-Ausgang. Welcher, hängt davon ab, wierum es eingesteckt ist.

Warum sollte das Ladegerät an diesem Kreis hängen ? Das wäre ja dann Kreisladung ? Warum sollte das Ladegerät eine Verbindung von Eingang und Ausgang Minus haben ? Und wenn dann höchstens über die Schutzerde, die dann natürlich am gleichen Potential ist wie die vom WR (Chassis).

RK

cinzano01 hat geschrieben:.......64 Beiträge und dem Themenersteller ist keinen Deut geholfen!

Das ist schon fast provokativ am Thema vorbeigeredet.
Die Frage war nie ob ein FI/RCD im Wohnmobil hilft dessen Funktion zu erweitern oder zu unterstützen.
Die Eingangsfrage war ob ein bestimmtes Gerät sicher zu betreiben ist!!
All die vielen Beiträge haben dem TE bestimmt geholfen seinen WR anzuschließen und die Sicherheit seiner Installation einzuordnen.
Mit oder ohne RCD sind die Funktionen des Womos unverändert. Auch ein angeschlossener Erdungsbolzen ändert daran nicht.
Aber der Personenschutz ist bei nicht fachgerechter/bestimmungsgerechter Installation nicht gegeben, basta
Und du darfst stundenlang halb auf Treppe und halb im nassen Grass stehen.
Du solltest aber Frau und Kinder bei deiner Installation vorher mit dem Handy aus dem Womobil schicken, dass diese im Fehlerfall geschützt sind und einen Notruf mit der Bitte um Defilbriator absetzen können.
In meinen Augen sind diese Ausagen einfach entweder kindisch oder starrköpfisch. Du kannstt sehr, sehr viel zum Thema Lithiumbatterien beitragen, aber deine Fachkenntnisse oder zumindest die daraus entstehenden Aussagen lassen noch viel Luft zum Fachmann.
Sorry, aber es gibt doch noch erstaunlich viele die hier saubere Steilvorlagen zu diesem Thema liefern anstatt sich vorher kundig zu machen.
Noch einen schönen Abend, Andreas

Oh... der andwein hat mal wieder Luft geholt...

Ich habe meine Installation mit einem VDE Prüfgerät Gossen Metrawatt (siehe auch meine ersten Beiträge hierzu) auf Einhaltung der erforderlichen Abschaltkriterien geprüft.

Alle Werte Strom, Zeit, Berührspannung wurden eingehalten.

Das ist letztlich was zählt.

Normen gegen Prüfvorschriften..... auch mal spannend.

Aber dabei bitte auch an die B-Note denken...

cinzano01 hat geschrieben:Oh... der andwein hat mal wieder Luft geholt...

Ja, und schon geht es mir wieder gut. Ich freue mich auf weitere Beiträge zum Thema Lithium.
Weißt du, von der Politik hört man ja keine klaren Stellungsnahmen zu wichtigen und gesundheitserhaltenden Themen. Deshalb sollte es zumindest hier getan werden.
Grinsende Grüße, Andreas

andwein hat geschrieben:Weißt du, von der Politik hört man ja keine klaren Stellungsnahmen zu wichtigen und gesundheitserhaltenden Themen.

Von der Politik hörst du dazu garnichts, die haben ja in nichts ne Ahnung, von Technik erst recht nicht.

Wäre eher interessant, was vom VDI zu hören, aber die brauchen ja immer 5 bis 10 Jahre, um den Stand der Technik von gestern in (Vor)Schrift zu giessen.

Und dann erst stellt man fest, wie praxisfremd, ungenau, unpassend, oder nutzlos es ist.

Und im Zweifelsfalle auch mal prohibitiv, durch gewissen Lobbyeinfluss, um wirtschaftlich unerwünschte Aktivitäten der Bürger durch Kostenbremsen uninteressant zumachen. Wer wissen will, was ich meine, sollte sich die Vorschriften für Kleinsolaranlagen anschauen.

Trotzdem, ich bin nicht gegen Normen, das soll nicht so rüberkommen. Sinnvolle technische Regeln, ja. Aber Regeln sind Regeln und keine Gesetze.

Das steht sogar in den Regeln, die sich Normen nennen, so drin - das es keine Gesetze sind.

Hallo,

ich muß mal ein paar Mißverständnisse ausräumen:

Das steht sogar in den Regeln, die sich Normen nennen, so drin - das es keine Gesetze sind.

Natürlich sind es keine Gesetze, aber es sind Rechtsnormen auf Ebene der Verwaltungsanweisungn, technischen Anleitungen und haben einen rechtlich bindenden Charakter.

Dies dient nicht zur Gängelung der Bürger (wie machnche Verschwörungstheorien hergeben) sondern um Betriebsicherheit für technische Einrichtungen zu gewährleisten. Der Umstand, was als betriebsicher einzustufen ist, kann nicht jeder der meint es zu wissen selbst bestimmen, sondern eben nur bestimmte Gremien!

Ist leider oder viel mehr zum Glück so!

Meine Meinung!

MountainBiker hat geschrieben:...es sind Rechtsnormen auf Ebene der Verwaltungsanweisungn, technischen Anleitungen und haben einen rechtlich bindenden Charakter.

Sollte ja vor allem bei der Inverkehrbringung von Geräten gelten. Wir haben, wie oben beschrieben, zwei Gerätetypen zur Auswahl beim Internet-Händler nach Wahl:
- Geräte mit Schutztrennung
- Geräte mit Brücke zwischen einem Aussenleiter, Gehäuse und Schutzleiter
Welches dieser Geräte entspricht der Norm? Welches lässt sich sicher betreiben? Wobei ich davon ausgehe, dass der normale Kunde eine Batterie anschliesst und einen Stecker anstöpselt, ohne vorher Elektrotechnik zu studieren und alle einschlägigen Normen abonniert und versteht.

Gruss Manfred

MountainBiker hat geschrieben:Natürlich sind es keine Gesetze, aber es sind Rechtsnormen auf Ebene der Verwaltungsanweisungn, technischen Anleitungen und haben einen rechtlich bindenden Charakter.

Wie erklärst du dann :

Die Anwendung von Normen ist grundsätzlich freiwillig. Normen sind nicht bindend, das unterscheidet sie von Gesetzen.
Rechtsverbindlichkeit erlangen Normen, wenn Gesetze oder Rechtsverordnungen wie zum Beispiel EU-Richtlinien auf sie verweisen. Daneben können Vertragspartner die Anwendung von Normen auch in Vereinbarungen verbindlich festlegen.
In Fällen, in denen DIN-Normen weder von den Vertragsparteien zum Inhalt eines Vertrages gemacht worden sind, noch durch den Gesetzgeber verbindlich vorgeschrieben werden, dienen sie im Streitfall dennoch als Entscheidungshilfe, beispielsweise in Haftungsprozessen. Gerichte ziehen Normen und technische Regeln in Verfahren auf dem Gebiet des Mängelgewährleistungsrechts sowie des Delikts- und Produkthaftungsrechts heran, um zu beurteilen, ob der Hersteller die allgemein anerkannten Regeln der Technik beachtet und somit die verkehrsübliche Sorgfalt eingehalten hat.
Normen sind damit in der Regel Empfehlungen, deren Einhaltung für Unternehmer im Hinblick auf mögliche Haftungsfälle eine gewisse Rechtssicherheit darstellt.

Quelle:
--> Link

Hallo Rolf,

Du verallgemeinerst zu sehr. Seit der Übereinkunft innerhalb der EU zu gewissen Standards, sind die "altbekannten DIN" nicht mehr die Basis einer Rechtsnorm, sondern vielmehr die Europäischen EN und IEC. Nichtsdestotrotz bilden die DIN noch Grundlagen für Regelungen der Handwerkskammer.

In vielen Teilen sind die EN und die DIN identisch oder sehr ähnlich!

Und das dies der Fall ist, hast Du ja selber bei den Anschlußvorschriften für Kleinsolaranlagen beklagt!

Das ändert nichts daran, dass Normen weder Gesetze noch verbindliche Vorschriften sind.
In unserem Falle schon alleine deswegen, weil es keine gezielt für den schwierigen Sonderfall Wohnmobil gibt.

Und deswegen ist das Zusammenklauben irgendwelcher Teile aus anderen Normenbereichen (die eben den Fall Womo nicht komplett abdecken, und den jeweiligen Einzelfall auch nicht genau) genausoviel wert wie die Meinung meiner Oma.

Daher bleibt meine Meinung, man hat den Einzelfall technisch zu betrachten, und hat Lösungen zu nehmen, die einen im Sinne der Normen sicheren Betrieb ermöglichen.

Und wenn man dann nur für schutzisolierte Geräte auslegt, ist diese Vorschrift für den Anwender genauso zulässig wie die Tatsache, dass ein Anschlusskabel für Womo nur 50 m lang sein darf.

Da ist dann eine Verantwortung des Anwenders.

MountainBiker hat geschrieben:
Und das dies der Fall ist, hast Du ja selber bei den Anschlußvorschriften für Kleinsolaranlagen beklagt!

Was ich beklagt habe, hast du komplett missverstanden.

In diesem Bereich hat man Vorschriften geschaffen, die auf so hanebüchenen technischen Begründungen basieren, dass man klar erkennt, dass der Sinn der Norm nicht irgendeine Form der Sicherheit, sondern ausschließlich finanzielle Abschreckung potenzieller Anwender zum Nutzen der Energieversorger ist.

Und das in einem Bereich, wo sowohl Interessenten vorhanden als auch wirklich umweltfreundliche Energieerzeugung betroffen ist.

Und wenn sich eine Institution, die den Anspruch der technischen Sachlichkeit und Unabhängigkeit hat, sich bei solcher Kumpanei erwischen lässt, hat sie mein Vertrauen verspielt.

rolfk hat geschrieben:.......Daher bleibt meine Meinung, man hat den Einzelfall technisch zu betrachten, und hat Lösungen zu nehmen, die einen im Sinne der Normen sicheren Betrieb ermöglichen.

Aber genau dies ermöglichen die Normen mit forlgenden Gerichts- bzw. Auslegungsbeispielen im Handwerk:
Zitat Die Anwendung von VDE Normen ist rechtlich erstmal nicht bindend, man kann ohne weiteres und zu jeder Zeit davon abweichen, wenn man auf andere Art und Weise, vielleicht auch durch eine bessere und fortschrittlichere Technik oder Erfindungen, das gleiche Schutzziel erreicht!
Deshalb ist z.B. eine laufende Isolationsüberwachung OK, aber eine einmalige Isolationsprüfung nicht.
Aber auch das ist eine Frage der Anwendung (Feuerwehr THW mit großen Ersatzstromversorgungen oder Privathaushalte mit fest installierten Verteileranlagen)
Der Installateur ist in der Verantwortung, der Anwender ist erstmal, bei einer norm- und fachgerechten Installation, außen vor
Gruß Andreas

andwein hat geschrieben:Deshalb ist z.B. eine laufende Isolationsüberwachung OK, aber eine einmalige Isolationsprüfung nicht.

Falls das stimmt - ich halte es für übertrieben - dann muss ein Isowächter rein. Der Ansatz der Billig-Isolationsüberwachung per Chassisbrücke und RCD ist weder normgerecht noch sicher (kein Berührungsschutz, Gefährdung bei einfachem Fehler, Verbindung zum 12V-Netz).

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:...Der Ansatz der Billig-Isolationsüberwachung per Chassisbrücke und RCD ist weder normgerecht noch sicher (kein Berührungsschutz, Gefährdung bei einfachem Fehler, Verbindung zum 12V-Netz)...

Welche Norm?

Hast du das mal messtechnisch erfasst oder ist das deine Meinung?

rkopka hat geschrieben:Warum sollte das Ladegerät an diesem Kreis hängen ? Das wäre ja dann Kreisladung ? Warum sollte das Ladegerät eine Verbindung von Eingang und Ausgang Minus haben ? Und wenn dann höchstens über die Schutzerde, die dann natürlich am gleichen Potential ist wie die vom WR (Chassis).

Sorry, da hab ich unbeantwortete Fragen übersehen. Das Ladegerät ist nur ein Beispiel für ein Gerät, welches an beiden Netzen hängt. Schaltet man normalerweise nicht an den Wechselrichter, kann aber durchaus vorkommen (zB Nachladen der Starterbatterie mit einem externen Ladegerät aus dem WR. Batterie-Minus ist bei eurer hemdsärmeligen halbisolierten Isolationsüberwachung niederohmig und ungeerdet mit einem 230V-Pol verbunden. Geerdet ist das genauso wenig wie normgerecht. Entweder hänge ich 12V ans Chassis (müsste ja auch nicht sein) oder 230V, aber nicht beides. Weil man die Netze getrennt halten muss. Ob ich mit einem Kabel zusammenschalte oder dem Chassis, sollte irrelevant sein, solange ich die Normen zum Berührungsschutz ignoriere.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:...Ob ich mit einem Kabel zusammenschalte oder dem Chassis, sollte irrelevant sein, solange ich die Normen zum Berührungsschutz ignoriere.

Erneut sprichst du von Normen. Könntest du bitte spezifizieren von welchen?

So lange du hier nicht ins Detail gehst ist alles, was du von dir gibst, nicht verifizierbar und ausschließlich als Meinungsmache bewertbar.

Hallo erst mal und ich bin neu hier.
Habe mir die Mühe gemacht, diesen "Faden" mal zu durchforsten und leider geht es mir bei diesem Thema wie in allen anderen Foren auch: am Ende ist so viel Input, so dass man eigentlich dümmner ist, als zuvor. Es ist auf alle Fälle ein Thema, welches in allen, aber auch wirklich allen Foren so kontrovers diskutiert wird, wie kein Zweites.
Vieles ist fachlich fundiert, verständlich, manchmal spookie, ab und an etwas unübersichtlich, aber überwiegend sachlich.
NUR, wie wird es denn jetzt gemacht bei einem Victron Multi Plus Compact 12/1200 mit NVS/LSB und im Wohnwagen?
Eventuell bringt es mal jemand auf den Punkt. (Übrigens interne Wetten laufen bereits zu eventuellen Antworten...).
Danke im Voraus!
Jonny

Hallo, Johnny, willkommen!

Solange ich nicht am Pott beteiligt werde, sage ich nix!

Ich hab mal versucht, dass auf den Punkt zu bringen: --> Link

Ich bin für sachliche (!) Hinweise auf mögliche Fehler und Ergänzungen dankbar.

Gruss Manfred

JonnyHolly hat geschrieben:...
NUR, wie wird es denn jetzt gemacht bei einem Victron Multi Plus Compact 12/1200 mit NVS/LSB und im Wohnwagen?
Eventuell bringt es mal jemand auf den Punkt...

Vielleicht der Hersteller (ab 7.5) ... --> Link

fschuen hat geschrieben:Ich hab mal versucht, dass auf den Punkt zu bringen: --> Link

Ich bin für sachliche (!) Hinweise auf mögliche Fehler und Ergänzungen dankbar.

Gruss Manfred

Zitat:

Die Menge an Normen sorgt auch für Begriffsverwirrung: was ich mit 230 V bezeichne, heisst im Haus Niederspannung und im Auto Hochvolt.

Und das, obwohl Normen eigentlich klare und eindeutige Richtlinien sein wollen.
Du hast dir einen Gutn verdient.

Hallo Acki:
Das "Buch" kenne ich, geht aber nicht explizit auf die aktuelle Fragestelle ein.
Ich versuche mal einzugrenzen:
1. WR mit NVS im WW (z.B. Victron Multi Plus C > nur eine SD ohne nachfolgender Verteilung/Verlängerung über RCD/LS anschließen (obwohl gerade im MultiPlus ein Erdungsrelais verbaut ist?), Gehäuse-Masse auf Chassis (Potential, keine Erdung möglich - Unterschied Erdung/Potential)
Zitat Manual MultiPlus: "Dieses Gerät gehört zur Sicherheitsklasse I (aus Sicherheitsgründen mit Erdungsanschlüssen). Die Wechselstromanschlüsse müssen aus Sicherheitsgründen mit nicht abschaltbaren Erdungsanschlüssen versehen sein. Ein Weiterer Erdungsanschluss ist außen am Gehäuse angebracht."
FRAGE: wie verhält es sich bei einer Einbau-Doppel-Dose mit Durchverdrahtung (u. U. wäre das Thema erledigt bei verpolungssicheren SD, wie zum Bspl. in Frankreich?)
2. WR ohne NVS (z.B. Victron Phoenix Inverter > nur eine SD (am Inverter - Schutzklasse I) ohne Verteilung = "Gehäuse mit ungeerdetem Potential (Gehäuse der Anwendung) verbunden werden" (aus Manual Phoenix Inverter) > dann kein RCD notwendig?
Schon jetzt danke für Eure Bemühungen und Erläuterungen.
Gruß Jonny