Hallo Zusammen,
ich habe einen 2000/4000W Wechselrichter von Giandel (Modell PS-2000PBR BL). Dieser hat einen Erdungsbolzen, der mit dem Fahrzeugchassis verbundenn werden soll. Kann mir einer von euch sagen, ob dieser gegenüber dem 230V-Ausgang potenzialfrei ist und für die Bildung eines TN-S Netzes mit einem der beiden Ausgangspotenziale (so recht N oder L ist es ja noch nicht) verbunden werden kann (für einen nachgeschalteten RCD in Verbindung mit einer NVS)?
Danke und viele Grüße
Tom
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Erdung Wechselrichter TN Netz 1, 2, 3
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Das Modell kenne ich nicht, aber welche Spannung misst du denn gegen diesen Anschlusspunkt an beiden 230V Kontakten?
Das will ich hoffen. Messen kannst du es hoffentlich selbst, wie schon geschrieben.
Klar kann man das verbinden, mit einem Stück Draht. Hat aber mit einem TN-S-Netz nichts zu tun, weil die Karosserie keine Erde ist. Die Karosserie ist ja eher ein Gehäuse als die Erde, und von selbiger schön isoliert. Mit einem Staberder kannst du das so bauen, aber dann kannst du nicht mehr wegfahren. Sicherheitshalber noch mal nachgefragt: du möchtest einen 230V-Aussenleiter an die nicht isolierte Karosserie legen? Ich hätte damit ein Problem, weil jeder simple Isolationsfehler am anderen Leiter zur tödlichen Falle werden kann. Auch mit FI, weil der Körperschluss niederohmig erfolgen kann. Ausserdem verbindest du damit das 12V-Netz (Minus an Masse) mit dem 230V-Teil. Auch das hat was elegantes, weil du dann mit einem einfachen dreiadrigen Kabel beide Netze z.B. in die Garage legen kannst. Allerdings ist das weder normgerecht noch sicher, und wie Wechselrichter und Ladegeräte mit der Verbindung Ausgang mit Eingang umgehen, ist Glückssache. FI funktioniert beim Womo nur am Landstromanschluss; der WR-Ausgang ist schutzgetrennt und das ist gut so. Gruss Manfred
Wer sagt das?  Schau dir die Geräte von VOTRONIC an, da ist das vorbildlich dokumentiert und umgesetzt. Das Bild zeigt übrigens den Test mit einem ECTIVE SI15, der ja per se als ungeeignet deklariert wird (zumindest hier im Forum). Tatsache ist, dass niemand pauschal sagen kann, wie die Wechselrichter intern aufgebaut sind und teilweise Eingriffe nötig wären, um eine Einspeisung mit einem funktionierenden Schutzkonzept umzusetzen. Aber die generelle Aussage, ein RCD funktioniert nicht im einen Wohnmobil, ist so nicht korrekt.
Danke für den Hinweis. Da bin ich ja scheinbar nicht ganz auf der falschen Spur. Ich habe gerade eine Doku von Votronic gefunden. Die schreiben auf Seite 5 --> Link beim Anschluss von mehrere Geräten/Steckdosen auch genau die Brürcke von PE/N und Chassis vor, um ein entsprechendes Netz auszuprägen. Die Ausbildung ist etwas länger her, aber ich glaube so will es die 0100-410 auch wenn mehr als ein Verbraucher angeschlossen werden kann. Danke und viele Grüße Tom Und es gibt auch WR, die eben diese Brücke schon AB WERK so eingebaut haben ...... Ich denke, der eingebaute FI ist gemeint und da hat er ja auch Recht.
Diese Feststellung ist mal zutreffend! Und deshalb ist es mit allgemeinen Ratschlägen immer schwierig bis gefährlich. Leider kann ich zu dem genannten Gerät auch keine Auskunft geben. Gruß, Andreas
Wobei die Fragen sind, ob die 410 in diesem Falle überhaupt anwendbar ist, und/oder Sinn macht. Darüber haben sich die Profis hier schon bis zur Anwendung von Bazookas gekriegt. Ob nämlich der Übergang von einem zweifellos sicheren und erlaubten Einsatz eines Gerätes mit Potentialtrennung zu einem TNS , das erst mit dem Schutzschalter wieder sicher gemacht wird, irgendeinen Nutzen bringt..... Vor allem wenn die Geräte schutzisoliert sind, die Umgebung nichtleitend usw... Oder der Wandler hat die FI Funktionalität schon eingebaut.. Es hängt wirklich viel vom Einzelfall ab. Und der Anwender muss wissen und verantworten können, was er tut.
Falsch! Die Brücke PE/Chassis sichert noch lange keine Netzform zu, in der ein RCD normgerecht auslösen würde. Nochmal: Ich möchte mangels Kenntnis über das von dir genannte Gerät keine allgemeine Empfehlung aussprechen. Aber dennoch wäre es hifreich zu wissen, welche Spannung an der Schukodose des Geräts zwischen dem Schutzkontakt (und auch Gehäuse oder Erdungspin) und den beiden Arbeitskontakten herrscht. Und zwar an beiden! Und ich sage absichtlich noch nicht L und N! Nicht jede Norm kann alle Fälle abdecken! Aber wir sind uns sicher darin einig, dass ein FUNTKIONIERENDER Schutz durch einen RCD gegen einen Gerätefehler zum Personenschutz wünschenswert ist, oder? Und das kann man mit geeigneten Geräten messen. Aber diese Messgeräte kosten eben 4-stellig.
Wie die Geräte genau aufgebaut sind, ist uninteressant; wichtig ist, was hinten rauskommt. Da gibt es zwei Kategorien: - Wechselrichter mit potentialfreiem (schutzgetrenntem) Ausgang UND galvanischer Trennung Eingang/Ausgang - für das Wohnmobil ungeeignete Wechselrichter. Wer das sagt? Ich sag das. Gründe dafür hab ich genannt. Ich bin für Gegenargumente offen, aber bitte nur in der Sache. Jede Form von "5 andere finden das auch, muss also stimmen" oder "ich glaube, das steht in einer unzugänglichen Vorschrift" oder "ich hab das mal gelernt (= mir gemerkt, aber nicht verstanden)" sind hier nicht hilfreich. Ein schönes Beispiel ist das verlinkte Votronic-Dokument, Seite 5 (Haftungsausschluss am Ende gelesen?). Abgesehen von der nicht eingezeichneten Verbindung Eingang zu Ausgang, weil 12V-Minus auch an der Karosserie hängt, führt hier ein Aussenleiter der Steckdosenleiste nicht abgesicherte Netzspannung gegen das Chassis. Damit kann ein einzelner Isolationsfehler zur potentiell tödlichen Falle werden. Vorbildlich? Vielen Dank auch. Geräte mit Erdungsbrücke kann man im Gartenhaus sicher betreiben oder im Eisenbahnwaggon, aber nicht ohne weiteres im Wohnmobil. Man kann natürlich eine Kette hinterherschleifen oder einen Staberder an die Hubstützenanlage basteln, aber dann erwarte ich auch eine ordentliche Vorstellung des Projekts hier im Forum. Bei WR mit Schutztrennung funktioniert ein RCD nicht, weil kein Fehlerstrom entstehen kann bei Berührung eines Aussenleiters. Aus dem gleichen Grund braucht es auch keinen, weil das Gerät eben auch so sicher ist. Gruss Manfred
Nochmals besten Dank für deine Anmerkungen und Hinweise. Ich habe schon ein paar Versuche gemacht das einzustellen - irgendwie mag mich dieses Forum nicht. Also noch einmal.... Ausgeschaltet sind die 12V Eingänge und die 230V Ausgänge gehen den Erdungsbolzen hochohmig (> 10MOhm). Gegen Gehäuse und Schutzkontakt der Steckdose niederohmig (< 100mOhm). Eingeschaltet und nicht im Standby "schwebt" das Potenzial mit 119 / 110V Wechselspannung zu den Ausgängen und 5 / 7V Gleichspannung zu ein Eingängen (?!). Bei Belastung (230V mit altem Duspol und 12V mit Glühlampe) bricht die Spannung ein (bis auf ein paar mV).
Das muss sicher nicht sein. Eher ging es ja darum, ob einer das Gerät kennt und dazu eine Aussage abgeben kann. Zur Not mache ich es halt auf...
Da bin ich deiner Meinung. Ich könnte auch ohne den RCD mti ruhigem Gewissen leben. Das Fön im Bad und Kaffeemaschine in der Küche einen Isolationsfehler mit dem jeweils anderen Leiter haben und wir dann eine Menschenkette durch das Fahrzeug bilden... Moderation:Bitte nutze die Zitatfunktion, wenn Du Mitglieder zitieren willst - dies macht es den anderen Nutzern leichter, Deine Texte von den Zitatinhalten zu unterscheiden. Das unvollständige Zitat wurde entfernt. Ja, von mir zumindest werden die WR von ECTIVE als ungeeignet deklariert. Aber nicht deshalb weil sie technisch ungeeignet sind, das kann ich gar nicht beurteilen. Sondern weil die Firma sich weigert zu klaren technischen Fragen Auskunft zu normgerechten bzw. VDE gerechten Installationen in deutschen Wohnmobilen Stellung zu nehmen. Wer dies nicht macht oder kann, dessen Produkte sind für den Selbsteinbau durch Hobbybastler nicht geeignet. Wer selbst sicherstellen kann dass die vorgeschriebenen Werte für eine NVS/RCD Fehlerstromschutzschaltung eingehalten werden, der kann die Produkte natürlich verwenden. Übrigens: Wenn ECTIVE in seinen Beschreibungen den Hinweis aufnehmen würde: "Einbau nur durch einen Fachbetrieb oder ausgebildeten Elektroinstallateur" wären sie aus dem Schneider. Nur so am Rande, Gruß Andreas
Richtig. Und die Anwendung einer Norm, die für den Anwendungsfall garnicht geeignet ist, kann gut, nutzlos, schlecht oder sogar gefährlich sein.
Nein, sind wir uns nicht. Ein RCD erkennt nur Fehlerstrom. Wenn es durch die Anwendung/den Fehler garkeinen Fehlerstrom geben kann, ist ein RCD vollkommen nutzlos. Und so gibt es eben für den Fall, dass ein WR nur eine Steckdose hat, eben keine Pflicht, von der Potentialtrennung abzuweichen. Und selbst wenn es zwei Steckdosen sind, musst du schon 2 verdammt trickreiche Fehler zusammenkonstruieren, damit ein potentialfreies System gefährlich ist, ein RCD system das aber erkennt. Wohlgemerkt - unter der Voraussetzung , im Womo, und damit ohne Möglichkeit der Erdung.
Und für ein potentialfreies System brauchst du es garnicht. Ich kann es nur immer wieder betonen: Normen sind keine Gesetze. Normen definieren einen technischen Standard, mit dem ein gewünschter Personenschutz verbunden ist. Solange deine Ausführung den Schutz nicht verschlechtert, oder solange du mit anderen Massnahmen den Schutzlevel wiederherstellst, kannst du machen, was du willst. Das allerdings erfordert, da sind wir uns einig, die technische Sachkenntnis, das zu beurteilen. Die brauchst du aber bereits bei der Anwendung einer Norm, ob sie denn überhaupt anwendbar ist. Und so beisst sich die Katze in den.. Dingsda, du weisst schon.
Und das findet der RCD? Wie ?
Da ein Teil des Stromes nicht über den Summenwandler, sondern durch den PE und das geerdete Gehäuse der Kaffeemachine an selbigem vorbeifließt löst der RCD aus. Gleiches gilt, wenn bei einem Isolationsfehler zum "L" (L hier = "der nicht mit dem Chassis verbundene 230V Leiter") Strom über den Körper zum Boden / Wasserhahn fließt. Natürlich nur, wenn die ausreichend leitend mit dem Chassis ("PE") verbunden sind - wenn nicht ist es auch egal. Das ist ja im "normalen" Netzt ebenso. Fön kenne ich schon ewig nicht mehr mit Schutzleiter. Und Kaffeemaschine? Plastikgehäuse. Weisst du, der Fehlerstrom fliesst überhaupt nur deswegen, weil man das Gehäuse ja unbedingt auf Null legen wollte, damit ein RCD funktioniert. Und das tut er dann auch. Ergebnis: ein Fehler, einen gewischt bekommen, der RCD hat's gemerkt. Im potentialfreien System, Gehäuse nicht vorhanden, ein Fehler kriegt man gar keinen gewischt. Das ist wirklich kreative Sicherheit. Der Grundfehler liegt in in der Frage der Anwendbarkeit der Norm, nicht in der Norm oder der Techniker.
Der PE/Schutzkontakt sollte alle Gehäuse und das Chassis leitend miteinander verbinden, schützt also auch ohne RCD einwandfrei vor dem "Doppelfehler" mit Gehäuseschluss, unabhängig von dessen absurder Unwahrscheinlichkeit. Bei Vorliegen anderer Isolations-Doppelfehler (blanke Kabel) nutzt auch der RCD nichts, weil kein Fehlerstrom entsteht. Richtig sicher ist es nur, wenn man bei 12 V bleibt ... und das Schutzniveau eines schutzgetrennten WR-Ausgangs ist mit einem RCD nur mit richtiger Erdung und Einbau des RCD in den WR erreichbar.
Da bin ich mir eben nicht so sicher. Das zwickt ja schon ganz ordentlich, wenn man in Schuhen auf dem Kellerboden steht. Wie das wohl sein mag, wenn man mit einem dünnen Strumpf an der Sitzkonsole hängt? Der ganze Stromkreis (bis auf den Hansel selbst) ist dann niederohmig, und ob dann der RCD schnell genug kommt, ist nicht sicher. Dafür ist er auch weder gedacht noch zugelassen; RCD ist ZUSÄTZLICHER Personenschutz. Zu den Normen: die Anwendbarkeit ist auch eine Frage der Priorisierung. Berührungsschutz ist ganz weit oben; beim Chassis nicht gegeben. Trennung von 12 V-Netz und 230 V auch, könnte sogar sein, dass es getrennte Kabelkanäle braucht. Damit ist die normgerechte Umsetzung eines RCD im mobilen Womo vom Tisch. Gruss Manfred Hallo, was hier immer wieder ausser Acht gelassen wird: Als ursprünglich der FI-Schalter/RCD eingeführt worden ist hatten diese einen Auslösestrom von 300-500mA oder sogar höher - Das hatte mit Personenschutz nur "wenig" zu tun. An oberster Stelle lag es eine Isolationnsschwäche in den Geräten rechtzeitig zu erkennen, bevor die Wohnung oder das ganze Haus in Flamen stand. Brände infolge von elektrischen Fehlern waren früher an der Tagesordnung. Erst mit der Einführung der sensibleren FI konnte man von einen realen Personenschutz sprechen, ohne das der Betroffene infolge von Herzstillstand oderr Herzrythmusstörungen das zeitliche segnete. Elektrische Fehler die zu einem Auslösen des Leitungsschutzschalters führen sind relativ selten. Fehler die zu einem Auslösen des FI/RCD führen sind häufig der Fall! Und hier sehe ich auch den wichtigsten Punkt im Wohnmobil - In einem Fahrzeug bei dem die mitgeführten und eingebauten Geräte einer erhöhter mechanischen Beanspruchung ausgesetzt sind ist jede Sicherungsmaßnahme sinnvoll. Übrigens gibt es genug Geräte mit metallischen Gehäusebestandteile! Dies beinhaltet auch ein "Durchschlagen" auf die 12V-Seite! Damit dieser Schutz auch funktioniert muß die Installation in korrekter Form erfolgen und hier sind die "Normen" die notwendige Grundlage!
Das ist falsch. Das Potential liegt dann am Gehäuse an. Der "PE" hat ja eben kein Potential und nichts löst aus. Und über die Verkabelung wird das fehlerhafte Potential auch auf alle anderen andere Geräte übertragen.
Das ist ja der Sinn und Zweck als Personenschutz. Zwickt es "ordentlich", also oberhalb des Auslösestrom, trennt der RCS den Stromkreis. Steht man auf einer trockenen Gummimatte passiert nichts. Fasst man mit links den Außen- und rechts den Nullleiter bekommt der RCD nichts mit. So ist es auch bei Installationen außerhalb des WoMo.
Wenn diese Überlegung korrekt wäre, dürften WoMo nicht an Landstrom angeschlossen werden. Dort liegt dann ja der PE auf dem Chassis und es gibt darüber eine Verbindung zum 12V-Netz. Gedanklich müsste wir dann auch davon ausgehen, dass unser 380kV Hochspannungsnetz nicht mehr galvanisch von unserem Hausanschluss getrennt ist - die haben ja auch ein gemeinsames Potential. Insgesamt eine spannende Diskussion - geht aber auch etwas an der Fragestellung vorbei :-)
Es geht um den "Doppelfehler", bei dem ein Aussenleiter bei einem Metallgehäuse anliegt und der andere bei einem zweiten. Und wenn ich beide Gehäuse anfasse, bekomme ich einen gewischt, so das historische Argument der RCD-Verfechter. Stimmt aber nicht, weil die bestehende PE-Verbindung zwischen den Gehäusen für einen Kurzschluss sorgt. Dafür gibt's ja den Schutzleiter.
Ich würde sogar zustimmen, dass der Landstromanschluss beim mobilen (!) Womo ein No-Go ist, weil das Kabel abreisst. Oder sich verdrillt, wenn man immer um die Stromsäule fährt. Tatsächlich ist aber die Situation an der Stromsäule eine völlig andere: erstens ist die Netzform anders (TN-S), und zweitens stellst du mit dem Schutzleiter des Landstromkabels eine echte Erdverbindung her. Im TN-S-Netz sind Neutralleiter und PE erst jenseits von LS und RCD der Landstromsäule zusammengeschaltet und obendrein noch geerdet, da möchte ich sehen, wie du da irgendwelche Potentiale übertragen willst. Das ist bei dem Gebastel mit der "Erdungsbrücke" am WR anders: dort führt der andere Aussenleiter Netzspannung gegen alle 12V-Masseleitungen, und übrigens auch gegen die Plusleitungen über die Batterie (mit einem 12V-Gleichspannungsanteil). Bei einem sauber aufgebauten Elektriknetz kann das folgenlos bleiben, aber die Fehlermöglichkeiten bis hin zu Netzspannung-auf-die-Batterie sind dermassen breit gefächert, dass man da ein Buch drüber schreiben könnte. So was baut man einfach nicht, das findet auch die Norm. Gruss Manfred
Es geht um den "Doppelfehler", bei dem ein Aussenleiter bei einem Metallgehäuse anliegt und der andere bei einem zweiten. Und wenn ich beide Gehäuse anfasse, bekomme ich einen gewischt, so das historische Argument der RCD-Verfechter. Stimmt aber nicht, weil die bestehende PE-Verbindung zwischen den Gehäusen für einen Kurzschluss sorgt. Dafür gibt's ja den Schutzleiter.
Ich würde sogar zustimmen, dass der Landstromanschluss beim mobilen (!) Womo ein No-Go ist, weil das Kabel abreisst. Oder sich verdrillt, wenn man immer um die Stromsäule fährt. Tatsächlich ist aber die Situation an der Stromsäule eine völlig andere: erstens ist die Netzform anders (TN-S), und zweitens stellst du mit dem Schutzleiter des Landstromkabels eine echte Erdverbindung her. Im TN-S-Netz sind Neutralleiter und PE erst jenseits von LS und RCD der Landstromsäule zusammengeschaltet und obendrein noch geerdet, da möchte ich sehen, wie du da irgendwelche Potentiale übertragen willst. Das ist bei dem Gebastel mit der "Erdungsbrücke" am WR anders: dort führt der andere Aussenleiter Netzspannung gegen alle 12V-Masseleitungen, und übrigens auch gegen die Plusleitungen über die Batterie (mit einem 12V-Gleichspannungsanteil). Bei einem sauber aufgebauten Elektriknetz kann das folgenlos bleiben, aber die Fehlermöglichkeiten bis hin zu Netzspannung-auf-die-Batterie sind dermassen breit gefächert, dass man da ein Buch drüber schreiben könnte. So was baut man einfach nicht, das findet auch die Norm.
Ach ja? Damit solltest du dich aber mal beschäftigen. Alle Netze sind galvanisch voneinander getrennt. Ein Trafo sorgt für eine galvanische Trennung, oder hab ich da was falsch verstanden? Gruss Manfred
Um mal Fakten zu schaffen: 1. Der WR hat zei Steckdosen. Damit muss ein RCD in die Ausgänge geschaltet werden! 2. Die Erdklemme an dem Blechgehäuse verbindet zwar die Gehäusemasse mit der Fahrzeugmasse, aber nicht mit einem Erdungspotential einer CEE Anschlussdose bzw. mit deren Erdung am Ende der Anschlussleitung. Und wer eine NVS benützt ist ja wohl auch am Landstromnetz oder hat die Absicht das zu tun, oder?? 3. ob der WR im Innern eine Ausgangsdraht "genullt" "gebrückt" oder auf die Nullleiter der Ausgangsverkabelung gelegt ist ist aus den Beiträgen nicht ersichtlich und vermutlich in der BA nicht erklärt. Man muss hier anscheinend das Gehäuse öffnen was schon mal eine "Gewährleistungsverletzung" dar stellt. Aber nur so lässt sich ein TN-S Netz mit funktionierender Fehlerstromauslösung aufbauen. (Übrigens: "Cinzano01" Das sind die Fragen die auch ECTIVE jedenfalls mir nicht beantwortet hatte) 4. zum Einarbeiten in diese Materie empfehle ich folgende Webseiten: --> Link. Vieleicht kann man über das eine oder andere Wort streiten, aber es spiegelt die Grundlagen wider. Ansonsten zu "geht aber auch etwas an der Fragestellung vorbei". Nein es deckt sie ab. Zumindest die schriftliche Form deiner Frage. Was du denkst, was du bereits weißt kann keiner von uns wissen. Ist halt ein "schlagtreffendes Thema" Gruß Andreas Diese Thread wird enden wie alle anderen. Die Normenverfechter sehen technische Hintergründe nicht ein, Pragmatiker sehen die Normen nicht ein und suchen Lösungen, Techniker kennen Lösungen und werden von beiden anderen Seiten angefeindet. Hallo, hier ein Beispiel für einen verdeckten Doppelfehler: Normen haben einen Sinn, die einen verstehens, die anderen nicht! Meine Meinung dazu!
Ja genau, Deine Aussage war, dass das gemeinsam Potential nicht zulässig sei, da 12V und 230V getrennt sein müssen. Mit dem Beispiel zeige ich auf, dass das gemeinsame Potential eben nicht das Kriterium ist (sonst dürften WoMo nicht an Landstrom). Natürlich sind die verschiedenen Netze trotz gemeinsamen Potential voneinander getrennt. Trotzdem habe ich einmal 220kV und einmal 230V gegen das gemeinsame Potential. Eben genauso wie auch im WoMo mit PE und Minuspol auf dem Chassis. Hallo zusammen , wenn man die Beschreibung und die Anschlußbeschaltung richtig liest , wird man feststellen ,das der Hersteller einen Fehler eingebaut hat. Lt.Plan ist der AC Ausgang mit dem Gehäuse verbunden , lt Beschreibung aber nicht ( Schutzkl.2 -Schutzisolierung ). Gemäß Hersteller wird bei Verwendung mehrerer Steckdosen ein eigenes Netz hergestellt ,das dann auch über einen eigenen FI-Schalter verfügt . Das ist dann unabhängig von der Landstromeinspeisung und darf keine Verbindung haben .
Auch wieder ein Fehler, der 2 Geräten mit leitenden Gehäuse auf Schutzerde braucht. Das Beispiel jetzt bitte mit schutzisolierten Geräten, an Potentialtrennung. Btw, Normen haben einen Sinn, und den nehme ich ernst, nicht das Ausführungsbeispiel.
Und was ist mit mir? An mich hat wieder keiner gedacht. Ich kenne als technischer Pragmatiker aber keine Norm, die es verlangt, die Schutztrennung aufzuheben. Isolationsüberwachung, meinetwegen, baut halt fast keiner so. Orange Kabel, ist aber ne Kfz-Norm und die hat hier keine Lobby. Aber umgekehrt, mit RCD und normgerecht, geht's halt nicht. Der Keynes wurde mal gefragt, warum er so oft seine Meinung ändert. Seine Antwort: "Wenn ich neue Erkenntnisse habe, ändere ich meine Meinung. Wie halten Sie das?" Ich glaube, in die Richtung geht die Kernursache der Kreiseldiskussion. Wenn ihr fertig seid mit anfeinden, könnt ihr ja mal drüber nachdenken. Gruss Manfred Hallo, da die 230V-Installation in einem Wohnmobil die Verwendung von nicht schutzisolierten Geräten nicht technisch verhindert, muss die Absicherung entsprechend ausgeführt werden. Da kann man hin und her diskutieren, das ist Fakt. Für die Verwendung eines Wechselrichters mit NVS und Anschluss an die 230V-Instalaltion des Mobils haben manche WR-Hersteller dies berücksichtigt und bieten hierfür eine Lösung an. Von Geräten, deren Hersteller sich dem Problem verschließen sollte man getrost die Finger lassen. Hallo Zusammen, Tom hat hier wohl in ein explosives Wespennest gestochen. Es gibt kaum ein Thema, über das hier nicht kontroverser diskutiert wird, als über den Anschluss eines WR im Wohnmobil. Anbei mal ein Bild der Verkabelung der Steckdosen eines Solartronics WR mit 2kW.  Man sieht ein Kabel vom N zum PE der Steckdosen, blau nachgezogen. Ein weiteres Kabel führt dann vom PE zum Erdungsanschluß (im Womo Masse) des WR, gelb nachgezogen. Vom Erdungsanschluß zieht man dann ein Kabel zur Masse des Womo. Hier ist die Erdungsbrücke für das TN-C Netz also schon vorhanden. So wird der WR ab Werk ausgeliefert. Grüße Andreas Jo, da kommt jetzt wohl wer auf des Rätsels Lösung.... Nur für mein Verständnis: warum löst hier nicht ein eventuell vorhandener LS aus oder ansonsten warum nicht der interne Überlastschutz des WR? Bei einem satten Schluss von L zu PE im Gerät 1 sollte das doch der Fall sein oder?
Es ist ja auch ein sehr interessantes Thema, bei dem anscheinend nicht mal die Hersteller durchblicken. Ich nähere mich mal von der Sicherheitsseite, lasse die Normen ausser acht und stelle drei Behauptungen auf, die hoffentlich konsensfähig sind: - Ein WR mit Schutztrennung lässt sich im Womo halbwegs sicher verwenden (= sicherer als die übliche Landstromsteckdose ohne RCD, Standard bis 2008) - Ein WR mit PE-N-Brücke OHNE RCD ist ein erhöhtes Risiko, weil die "Phase" Netzspannung gegen die nicht isolierte Masse führt, auch bei Verwendung eines einzelnen Geräts - Ein WR mit PE-N-Brücke und RCD lässt sich wiederum halbwegs sicher verwenden. Einverstanden? Wenn nicht, bitte begründet widersprechen. Und mir geht es gar nicht um den Vergleich 1 gegen 3, sondern um den Auslieferungszustand der Geräte. Bei den Chinadingern ist der Schutzleiter teilweise gar nicht angeschlossen, was ich nicht so toll finde. Aber was Solartronics da macht, finde ich unter aller Kanone. Wenn es einen RCD braucht, warum ist er dann nicht im Gerät eingebaut? Das Teil hat ganz normale Steckdosen, da erwarte ich eine Verwendung ohne Gebastel, und 99% der Nutzer machen das auch so. Solartronics-WR wie der oben gezeigte sind damit ein Sicherheitsrisiko. Zum Vorposting: ich finde die Grafik leider auch nicht hilfreich - neben Adi's berechtigtem Einwand habe ich auch nicht verstanden, wo der Fehler bei Gerät 2 sein soll. Gruss Manfred Und wenn es in der Grafik KEIN satter Schluss zwischen L und PE wäre, dann müsste mE auch der RDC auslösen, da es eine Differenz zwischen dem "gehenden Strom" über L und den "zurückkommenden Strom über N" gibt, die Differenz läuft über den PE am RCD vorbei, damit ist die Bedingung "Summenstromdifferenz" gegeben und der RCD muss auslösen. Hallo Adi,
Weil es eine "Kurzschluß" sein muß mit einen Auslösestrom von ca. 2-3,5 x I(Nennstrom)!
Richtig erkannt, das ist ja das was ich hier ja seit gefühlten Urzeiten predige - eine Isolationsschwäche/fehler ohne "satten" Kurzschluss wird nur durch einen Fehlerstrom erkannt -> darum RCD/FI!
OK, dann meinen wir eh das selbe! Ich hab beim Einbau meines WR das genau so gelöst mit einem separaten (allstromsensitiven) RCD plus LS nach dem WR, um alle 230V-Steckdosen im Mobil zu nutzen. Allerdings hatte ich mich vorher mit Solartronics in Verbindung gesetzt und abgeklärt, dass die "Erdungsbrücke" schon ab Werk eingebaut ist.
Hallo, den LS hättest du dir sparen können, denn die Funktion übernimmt der WR intern. Außerdem kann der WR im Kurzschlussfall gar nicht den Auslösestrom des LS liefern. Hat Solartronics auch erklärt, warum sie das machen, bzw. warum kein RCD im Gerät verbaut ist? Das Zusammenschalten von N und PE in der Steckdose entspricht der "klassischen Nullung", die seit den 70ern verboten ist, aber aufgrund des Bestandschutzes für bestehende Anlagen immer wieder mal für Stromunfälle sorgt. Gruss Manfred
Nein, ein "Warum" gabs nicht, nur, dass es so ist ....
Auch eine sehr kreative Art, die Normung zu interpretieren. Und gut erklärt. Nen Gutn.
Und genau das ist bei vielen WR Produkten das Problem!! Man muss anfragen, so ein wichtiges Kriterium müsste in der Betriebsanleitung stehen!!! Wenn nicht ist das Gerät "verkehrunsicher" Hier wird die galvanische Trennung aufgehoben. Das ist in dem einen Anwendungsfall OK (Womo) in anderen Anwenungsfällen falsch. Gruß Andreas
Mit dem Kommunikationsthema hast du recht, das sollte klar sein - im besten Fall würde es auf der Steckdose oder Frontseite stehen. Aber beim zweiten Punkt wüsste ich gerne, warum du das so siehst - ich sehe das genau umgekehrt: die "Nullung" kann aus meiner Sicht nur ok sein, wenn ich 1. eine Erdung zwingend vorschreibe und 2. zwischen der Brücke und der durch den Laien beliebig nutzbaren Steckdose, also im Gerät, ein RCD sitzt. Im Womo (und im Wanderrucksack oder Heissluftballon) ist aus meiner Sicht der umgekehrte Weg ok, also schutzgetrennte Ausgänge. Der erste Weg scheitern an der nicht vorhandenen Erdung, ist also eher was für die Gartenhütte. Dabei ist sogar egal, ob ich die Sicherheit betrachte oder die Normen. Gruss Manfred
Der LS ist aber von der Normung vorgeschrieben, wenn man den WR nicht fest verdrahtet. Mit der Nutzung der Steckdose baut man ja eine Einspeisung ins Womo, an die man auch Landstrom oder einen viel stärkeren WR anschliessen kann. Dem Argument der technischen Sinnlosigkeit schliesse ich mich an, aber man sollte nur bewusst gegen Normen verstossen, wenn man das auch begründen kann. Und auch hier habe ich wieder kein Beispiel für einen normgerechten RCD am WR gesehen, daher bleibe ich bei meiner Meinung: das geht nicht. Hochvolt im Womo ist ein Exotenthema, im Auto aber nicht mehr. Alle Elektroautos, die ich kenne, arbeiten mit Schutztrennung und Isolationsüberwachung. Wenn man schon abguckt, dann vielleicht bei denen, die definitiv was davon verstehen. Gruss Manfred |
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