Hallo,
ich habe einen Thetford N4141E+ AES Kühlschrank in meinem Wohnmobil und würde den gerne bei Bedarf über meine 12v-Versorgerbatterie laufen lassen.
Ich habe einen Victron MPPT 100/20 Solarregler verbaut und einen Victron BMV-712 Batteriecomputer.
Wer kennt diese Geräte und kann mir empfehlen, wie ich das sinnvollerweise mache?
Schön wäre natüprlich, wenn ich den BMV-712 dazu so programmieren könnte, dass er z.b. nur zwischen 80% und 100% Ladezustand der Versorgerbatterie dem Kühlschrank dieses Signal gibt. Die Programmierung des BMV würde ich schon hin kriegen.
Aber ich weiß nicht genau, was ich dann wo an Kabelei anschließen muss. Bin auch nicht sicher, ob mein Kühlschrank einen hierfür nötigen Anschluss hat. Und ich weiß nicht, ob ich die derzeitige 12v-Leitung, die von der originalen Blei-Aufbaubatterie zum Kühlschrank läuft, nutzen kann/solll oder lieber eine neue Leitung von der Lifepo ziehen soll, die ich parallel ins System hänge.
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Kühlschrank über Solar laufen lassen 1, 2
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Wenn der Solarregler einen AES- oder S+ Ausgang hat, der bei Solarüberschuss 12V Schaltspannung zur Verfügung stellt, musst du diesen mit dem entsprechenden Eingang am Kühlschrank oder EBL verbinden. Er schaltet dann auf 12V über die bereits vorhandenen Kabel. Gruss Manfred Es muss dir klar sein das der Kühlschrank über 12V satte 15Amp zieht und schlechter kühlt wie mit Gas ! Gruß Harald ... und noch dazu nach dem Umschalten erstmal gar nicht kühlt. Insofern lohnt das wirklich nur bei richtig großer Akkukapazität. Unter 400Ah würde ich mit sowas nicht anfangen. Grüße vom Ambergauer
Der Kühlschrank braucht lt. Datenblatt 205 Watt/12V, also grob 17Ah. Welche Batterie(n) hast du? Wie viel Solarleistung hast du auf dem Dach? Welches EBL hast du?
Nach meiner Recherche bietet die 4.000'er Serie der Thetford keinen solchen Eingang, da müsste man dann z.B. mittels eines Relais den D+ Eingang irgendwie zweckentfremden. Außerdem sollte man bedenken, dass das Gerät >200 Watt zieht, d.h. eine Solaranlage üblicher Größenordnung wird das AES Schaltsignal sofort nach Ablauf der Hystereseschwelle wieder ausschalten und der Kühlschrank würde somit ständig ein. und wieder ausgeschaltet werden. Ich habe die Idee, den Kühlschrank mittels Solar-Überschuss einer 200Wp-Anlage zu betreiben, daher schnell wieder verworfen. Wäre also noch interessant zu wissen, wie groß die Solaranlage im konkreten Fall ist? Hallo zusammen, danke für die vielen Antworten. Also, meine Anlage wird 600WP haben, natürlich wird dann der MPPT entsprechend aufgerüstet. Habe mir auch schonmal überlegt, per BMV712 und einem Trennrelais schlicht den Wechselrichter ab einer gewissen Ladekapazität ans Boardnetz zu schlaten und somit Landstrom zu simmulieren. Verbraucht zwar dann noch etwas mehr als 12v, kühlt aber besser und es wäre einfach zu realisieren. Achso... Battariekapazität wird ca.330AH sein, davon 230AH Lifepo. Und mein Ziel ist gar nict, dauerhaft den Kühli mit Strom zu versorgen, sondern einfach ab und an, wenn genügend Strom da ist.
Klar geht das, ich mache das jetzt seit fast 1 1/2 Jahren. Das ist auch keine Hexerei, denn die besten Zutaten dafür hast Du bereits. Vorausgesetzt Deine Kühlschrank kann über AES angesteuert werden, dann ist das recht einfach. Den MPPT Regler brauchst Du dafür nicht, nur den BMV 712. Der BMV hat einen Schaltausgang NC (normally closed) und NO (normally Open) sowie einen Spannungseingang. Den Spannungseingang versorgst Du mit 12V und zwar so, das diese bei eingeschaltetem Hauptschalter anliegen. Ich habe mir dafür einen 12V Lichtschaler angezapft, Du kannst das avber auch vom EBL ziehen. Der einfachere Weg ist der bessere :lol: Aus dem Schaltausgang NO des BMV legst Du eine Ader auf Deinen AES Eingang am Kühlschrank - fast fertig. Nun musst Du den BMV einstellen. Das machst Du in der App unter Relais. Dort mußt Du als erstes den Schalter "Relais umkehren" aktivieren. Danach kannst Du darunter "Relais niedriger Ladezustand" Deine Werte einstellen. Achtung: Bei Relaisumkehr stehen dort falsche Werte - umgekehrt denken. Probierees mit 1% Schritten, ob das System, funktioniert, sonst kann es schnell die Batterie leersaugen. Wenn der BMV das Relais schließt steht auf der Hauptseite der App ganz unten offen / geschlossen Ich stelle Dir die Tage noch einen Screenshot meiner Einstellungen ein, habe das Auto leider nicht vor der Türe stehen. Einmal eingestellt funktioniert das sehr gut und absolut zuverlässig. Mit meinen 360Wp und ggf dem zusätzlichen 150Wp Aufsteller läuft mein Kühlschrank (wenn ich stehe) vom späten Vormittag bis Abends. Ich starte bei 98% und schließe bei 90% werde aber wohl auf 85% runter gehen. Gute Idee, das so zu machen, spart Gas Grüße Auch ich sage: Klar geht das und sogar richtig gut. Bei mir läuft das auch schon seit einer ganzen Weile. Habe auch 600W drauf sowie 580Ah. Momentane Einstellung: Bei 75% aus, bei 90% an. Der Kühlschrank läuft dann von ca. 13 Uhr für rund 12h auf 12V. Die Kühlung ist bis zu Außentemperaturen von 25°C genauso gut wie mit Gas. Er kühlt nicht langsamer runter und hält die Temperatur genau so gut wie mit 230V, hat ja auch die gleiche Leistung. Mit Gas geht alles einen Ticken besser. Auch das Märchen, auf 12V würde er durchlaufen, stimmt nicht. Mein Thetford N4145 taktet bei Außentemperaturen bis ca. 22°C auch. Ich habe mir den "D+" vom Batteriecomputer direkt am Kühlschrnak mit dem regulären D+ mittels 2er Dioden angeschlossen. Man kann es aber auch mit einem Relais mit Wechselkontakt direkt am EBL machen. Gruß Axel
So ähnlich hab ich das auch: Schalte diodenentkoppelt mit dem AES Ausgang eines Votronic Solarreglers; insgesamt knapp 800W Solar, 280Ah LFP. Läuft tadellos, kühlt auch mit 12V (entgegen allen Unkenrufen) richtig gut. Etwas off topic aber einfach gut: Lüfter hinterm Kühli.
So, wie ich bisher gelesen habe, hat mein TF4141 keinen AES Eingang, deshalb würden mich diese beiden Methoden nochmal genauer interessieren. Kannst Du mir die quasi für Halblaien nochmal erklären? Und: Habt Ihr ansonsten die komplette 12V-Verkabelung zum Kühli unverändert gelassen?
Dein Kühlschrank hat einen D+ Eingang. Wenn dort Spannung von der Lima anliegt, schaltet dieser auf 12V um. Auf diesen D+-Eingang habe ich eine Leitung vom Batteriecomputer gelegt, die dann ebenfalls eine 12V-Spannung hat, wenn die Akkus entsprechen voll sind. Diese Leitung vom BC und die originale D+ von der Lima bekommen je eine Diode und gehen dann gemeinsam auf den D+-Eingang vom Kühlschrank. Die Dioden verhindern, dass man Spannung in die andere Leitung bekommt. Das Ganze bedingt eine zusätzliche Leitung vom BC zum Kühlschrank. Wenn das nicht geht, dann an den EBL gehen und dort die D+ Leitung, die zum Kühlschrank geht, schnappen und dort die Leitung vom BC mit den Dioden andocken. Wichtig ist zu prüfen, ob Dein Kühlschrank eine 12V-Dauerspannung von der Batterie hat. Also messen, ob am Kühlschrank 12V anliegen, auch wenn der Motor nicht läuft. Gruß Axel Hallo Axel, welche Dioden würdest Du denn dann für diese Kontruktion empfehlen? Grüße, Ralf "Dein Kühlschrank hat einen D+ Eingang. Wenn dort Spannung von der Lima anliegt, schaltet dieser auf 12V um. Auf diesen D+-Eingang habe ich eine Leitung vom Batteriecomputer gelegt, die dann ebenfalls eine 12V-Spannung hat, wenn die Akkus entsprechen voll sind. Diese Leitung vom BC und die originale D+ von der Lima bekommen je eine Diode und gehen dann gemeinsam auf den D+-Eingang vom Kühlschrank. Die Dioden verhindern, dass man Spannung in die andere Leitung bekommt." Klasse erklärt, Axel. Vielen Dank! Welche Diode(n) nimmt man denn da? "Wichtig ist zu prüfen, ob Dein Kühlschrank eine 12V-Dauerspannung von der Batterie hat. Also messen, ob am Kühlschrank 12V anliegen, auch wenn der Motor nicht läuft" Warum ist das wichtig? Und ist das für beide Methoden wichtig oder nur für eine von Beiden? P.S: Glücklicherwesie habe ich kein EBL, sondern alles Einzelgeräte. So kann ich Komponenten austauschen und/oder ergänzen, die mir nicht genügen. :)
Das ist grundsätzlich wichtig. Der Kühlschrank benötigt zum Betrieb auf 12V zum einen einen hochlastfähigen (15A+) Anschluss an die Batterie, der idealerweise immer aktiv ist. Geschaltet wird er dann mit einem D+-Signal, das ruhig gering abgesichert sein kann (ist nur eine Signalleitung, auf der +12V liegen muss, wenn der Kühlschrank laufen soll) Daher reicht es nicht aus, nur einen D+ Kontakt zu legen - der hochlastfähige 12V Anschluß muß auch vorhanden sein. Das ist bei manchen EBL's eine zusätzliche Sicherung, die gesteckt sein muß.
Verstehe ich nicht. Sollte dieser Anschluß denn nicht ohnehin vorhanden sein bei einem AES-Kühlschrank? Weil...wie soll er denn sonst laufen, wenn er bei "echtem" vorhandenen D+ doch auf 12v umschaltet? Der Kühlschrank selber kann doch gar nicht wissen, ob ein echtes D+ oder ein gefaketes D+ vorliegt? Insofern muss ich doch davon ausgehen, dass in Sachen 12v-Versorgung des Kühlschrankes alles "tutti" ist, oder?
Moin, wenn der Kühli bei - wie du es nennst - echtem D+ mit 12V Betriebsspannung versorgt wird, dann können diese von der Starterbatterie kommen. D+ bei laufendem Motor/Lima = genug Strom für Kühli. Solar versorgt aber die Starterbatterie, wenn überhaupt, nur mit 2A Erhaltungsladung. Das bedeutet, du würdest mit einem simulierten D+ deine Starterbatterie entladen. Also ist zu prüfen, ob die 12V Betriebsstrom von der Starter- oder der Aufbaubatterie kommen. Bei unserem WoMo war es die Starterbatterie, ich musste eine Leitung von der Aufbaubatterie neu legen.
Da ich die Dioden schon vor 10 Jahren für mein damaliges Womo gekauft hatte, weiß ich leider nicht mehr, was für eine das genau ist. Eine Diode mit mind. 30V und 1A wäre sicher nicht verkehrt. Das Ganze habe ich in eine Abzweigdose gesetzt und mittels Heißkleber fixiert. Gruß Axel
Der Anschluß könnte über das Relais im EBL laufen und nur bei "echtem" D+ Strom führen. Dioden sind fast egal, da das nur eine Signalleitung ist. Z.B. 1N4004 (oder 1N4007). RK
Oh, soweit hatte ich gar nicht gedacht. :roll: Wäre immer davon ausgegangen, dass die 12v seitens des Versorgers entnommen werden. Danke für die Erklärung.
1N4004 genügen, sind Cent-Artikel in jedem Elektronikmarkt wie Pollin, Conrad oder Reichelt. Gruß Andreas
Ich bin die ganze Zeit irritiert, ob der ganzen D+ Diskussion und Dioden. Die Lichtmaschine gibt ganz bestimmt kein AES Signal auf den Kühlschrank, höchstens während der Fahrt, aber auch nur dann, wenn der Kühlschrank auf Automatischer Energiewahl steht. Meiner Erinnerung nach, heißt der Anschluß am Kühlschrank ( so bei meinem RMD 8505)nicht D+ sondern S+ Diese dort anliegenden 12V kommen (im Stand) auch nicht von der Lichtmaschine, sondern allenfalls vom Solarregler sofern dieser einen AES Ausgang hat. Liegen 12V (woher auch immer) am S+ des Kühlschranks an, schaltet dieser auf 12V. Das ist ein reines Schaltsignal, die Leistung geht nicht darüber! Hierbei ist es völlig egal, ob die 12V der Solarregler, der BMV712 oder man das über eine Lichtschalter dort drauf gibt und Dioden braucht man dafür auch nicht, wofür auch. Es liegt lediglich ein 12V Schaltsignal am S+ Eingang des Kühlschranks an, was bitte soll da in die andere Richtung gehen? Das gilt natürlich nur für Kühlschränke, die sich über ein AES Signal am zugehörigen S+ /AES Eingang schalten lassen. Für den TE, der seinen Kühlschrank über den BMV712 steuern möchte, habe ich oben eine Lösung aufgezeigt, die bei mir seit über 1 1/2 Jahren einwandfrei funktioniert. Grüße
Das habe ich so leider auch gerade noch mal nachgelesen. In sofern bleibt die nur die Lösung von Trikeflieger und dafür brauchst Du dann auch die Dioden. Meine Lösung bezog sich nur auf Kühlis mit seperatem AES /S+ Eingang.
Grüße
So jetzt nochmal: Jeder AES-Kühlschrank hat einen D+-Eingang. Dort liegt, wenn der Motor in Betrieb ist, eine Spannung von 12V an. Das ist der D+, der auch an die Trittstufe, Sat-Anlage und weitere Verbraucher geht, die in Ruhestellung gehen sollen, sobald der Motor gestartet wird. Beim Kühlschrank wird diese Spannung zum Umschalten von Gas auf 12V verwendet. Wie das dann genannt wird, ist doch völlig schnuppe. Der D+ liegt dann immer am Kühlschrank an, egal ob er auf automatische Energiewahl (AES) steht oder nicht. Er schaltet dann eben auch nur automatisch um, wenn er entsprechend eingestellt ist. Da der TE einen Thetford hat, kann er nur mittels Dioden oder einem Relais mit Wechselkontakt arbeiten. Der von Dir angesprochene S+-Eingang haben z.B. die Kühlschränke vom Dometic zusätzlich zum D+. Da kann man dann direkt drauf, auch ohne Dioden. Ich vermute, dass die Dioden dort einfach schon verbaut sind. Ob dann die Spannung vom Solarregler kommt oder vom Batteriecomputer, ist egal, es kommt eben eine Spannung an. Nutzt aber nichts, dem TE das zu erklären, wenn er diesen Eingang nicht hat. Gruß Axel
Stimmt. Trotzdem würde ich keine Silizium Diode mit einem Spannungsfall von 0,7 Volt nehmen. Eine Diode mit Metallübergang, wie eine Shottky Diode, wäre besser geeignet. Die z.B. mit 0,32V --> Link
Das ganze ist etwas komplizierter. Der S+ hat zum einen keine Verzögerung bei der Umschaltung auf Gas, andererseits eine andere Priorisierung. D.h. mit S+ nimmt er 12V, auch wenn 230V anliegen.
Schaden nicht, bringen aber auch nichts. Das D+ ist ja nur eine Signalleitung, die sowieso nur geringen Strom verträgt. Der KS muß nur sehen, daß da Spannung anliegt. Die Ströme sind minimal. Wenn es um eine Versorgungsleitung mit 15A ginge, wäre das was anderes. RK
So ist es. Danke für deine Antwort Die Diode hat nur eine Entkoppel/Sperrfunktion, deshalb ist der Spannungsabfall uninteressant. Und ein Preisvergleich bringt die Antwort warum! Gruß Andreas Ich hatte da noch vor Jahren ein Bild zu dem gleichen Problem und der Lösung bei KS ohne S+ Eingang ... --> Link Hi Leute, ich habe jetzt auch lange überlegt, wie ich im Sommer beim Solarenergieüberschuss den Kühlschrank über 12V zum Gassparen erziehen könnte und mich am Ende entschieden, noch mal knapp 40€ für einen 300W-Dauerleistung-Wechselrichter zu investieren. Bei entsprechenden hohem Ladestand der Aufbaubatterie wird der Wechselrichter zugeschaltet und der Kühlschrank geht im Automatikmodus in seinen 230V-Landstrommodus mit 240W-Leistungsaufnahme (höhere Kühlleistung als im 12V-Betrieb 205W). Für den Fall des echten Landstromanschluss habe ich noch eine kleine Netzvorrangschaltung (15€) mit max. 10A bei 230V spendiert. Die Schaltparameter werde ich dann im Frühling testen; alles noch im Aufbau. Die Zuschaltung des Wechselrichters übernimmt ein Arduino Nano (10€) über ein Schaltrelais (5€). So habe ich auch alle Parameter des Victron Smartsolar 100/30 verfügbar - das Auslesen der Werte läuft schon :) Ich werde berichten, wie das klappt und ob der Zusatzmaterialaufwand (70€) für den Pseudo-230V-Betrieb lohnt.
Wenn es sich "lohnen" soll, dann müsste man sagen: Lass es sein. Ich nutze den PV-Strom im Sommer auch für den Kühlschrank, allerdings nur mit 12V. Es funktioniert gut bis zu Außentemperaturen von 30°C, aber lohnen tut es sich bei mir nur, weil mich der "Umbau" lediglich 2 Dioden und ein kleines Relais gekostet hat. Bei 70,- hätte ich das Geld frühestens in rund 20 Jahre wieder drin, da ich nur rund 3,50 Euro an Gas im Jahr spare. Gruß Axel Ich würde dringend empfehlen, den Umbau gleich mit dem Einbau eines Kühlschranklüfters zu kombinieren. Das bringt (nicht nur) dem 12V Betrieb erheblich bessere Leistungen, da die Wärme viel effektiver abtransportiert werden kann. Und ganz konkret würde ich einen mit Temperatursteuerung nehmen, der sich bei entsprechendem Abfall der Temperatur (zB nachts) auch wieder ausschaltet. Passendes Gerät zum Beispiel: --> Link Seit der Montage haben wir NULL Probleme mehr mit zu wenig Kühlleistung.
Stimmt Axel, aber es "lohnt" sich für das gute Gewissen und einen kleinen Beitrage weniger CO2. Ich finde das immer wieder gut, wenn die Sonna b Mittag, mein Bier kühlt. Grüße Ich werde meinen Kühlschrank auch, wenn möglich, über Strom betreiben. Immer wenn die Akkus z.B. zwischen 95 und 85% sind, dann über Strom. Sollte über Cerbo und gxtouch leicht möglich sein, sich an gute Parameter heranzutasten. Das mit dem Lüfter war noch einmal ein guter Hinweis. Das kommt direkt mit auf die Liste. Lohnen messe ich auch nicht unbedingt nur in Euro. Weniger fossile Brennstoffe finde ich schon gut. Und wenn ich noch ein wenig mehr Autarkie erreiche, dann lohnt es sich unter Umständen für mich richtig. Ich könnte privat irgendwo stehen, wo ich Sonne, Wasser, ... habe, aber Gas ist eine Tagesreise entfernt.
Grusel. Ein Kühlschrank der bei 12V 205W Leistungsaufnahme hat zieht einen Strom von 17A. Und nicht Ah D.h. PRO STUNDE würde er 17Ah aus der Batterie entnehmen.
Stimmt. Wobei es meist noch eine weitere Angabe gibt von Ah/h, da der KS i.A. nicht dauernd Strom zieht, sondern ein- und ausgeschaltet wird, d.h. einen durchschnittlichen Strom. Bei Heim KS kann man das vom Jahresverbrauch runterrechnen. Im Womo ist das sehr stark von den äußeren Einflüssen abhängig (Temperaturen, Inhalt, Öffnungen). RK
Ja, okay, ich irre mich leider öfter in der korrekten Bezeichnung von A/Ah. Da, wo meine Stromlogik wohnt, habe ich manchmal einen Knoten im Kopf (und zu schnelle Tippfinger). Ich bitte um Nachsicht... Die 12Volt Heizpatrone läuft bei Absorbern dauernd und nicht Thermostatgesteuert ... Also 17A dauernd was pro Std. ca. 17Ah entspricht :? Warum dann bitte keinen KompressorKühli?
Pauschal würde ich das so nicht behaupten, bei meinem RM 7551 schaltet das Thermosat auch bei 12V, das Problem bei 12V Betrieb ist das die Heizpatrone oft nicht ausreicht um den Kühli ausreichend herunterzukühlen.
Auch das mag beim ein oder anderen Modell so sein, taugt aber pauschal als Aussage nicht. Mein Dometic Absorber hat aus 12V die gleiche Leistungsaufnahme wie aus 230V, also den gleichen Wärmeeintrag durch die jeweilige Heizwicklung und somit die gleiche Kühlleistung. Ein Unterschied ist vielmehr die Kühlleistung im Stand oder in Fahrt, das hat aber mit der Energiequelle nichts zu tun.
Kann ich wiederlegen:  Ist von meinem Thetford 3112, der läuft bis 60% Batteriekapazität auf 12 Volt.
Das stimmt so nicht. Mein Thetford 4150 schaltet immer wieder ab, auch bei 12V-Betrieb. Das sehe ich dann, wenn er auf 12V läuft und dennoch der Batteriecomputer fast keinen Verbrauch anzeigt. Das aber nur bis ca. 25°C Außentemperatur, darüber läuft er fast zu 100% durch. Gruß Axel
Evt. war das früher bei den einfacheren manuellen Absorbern so, die nur einen einfachen Regler hatten und den nur für 230V benutzt haben !? Bei den heutigen AES muß die Elektronik sowieso alles schalten, also gibt es keinen Grund, bei 12V nicht zu regeln. RK Alles klar. Ich bin schon solange beim Camping (ca. 50 Jahre), dass ich noch die alten Absorber kenne, die bei 12 Volt-Betrieb nicht thermostatgesteuert waren. Ich möchte jetzt nicht das üblichen Absorber-/ vs. Kompressorkühlschrank-Thema aufmachen. Der Teilnehmer hat in seinem (neuen?) Wohnmobil nun mal einen Absorber und möchte sich nun vom Strom her autark machen. Komme trotzdem nicht umhin: Ein Absorber ist die denkbar schlechteste Voraussetzung, denn dieser benötigt zum kühlen Wärme und damit pro Tag ca. 3kwh, egal von welcher Energiequelle. Mit PV lässt sich diese Leistung kaum erreichen. Ein Kompressor dagegen benötigt ca. 0,5kwh an Strom, was sich mit einer 0,3kwp PV-Anlage und Akkuleistung von > 200Ah auch in D in den Monaten März-Oktober erreichen lässt. Die effektivste und damit günstigste Energiequelle ist damit Gas - und nicht nur das: Damit wird man weitgehend autark! Kleine Anekdote: Wir waren vor vielen Jahren mit Bekannten auf einem Campingplatz. Am nächsten Morgen beim bezahlen haben wir die Tagesgebühr bezahlt, während die Bekannten annähernd das doppelte bezahlen mussten. Sie konnten es gar nicht fassen. Ursache war der Kühli, der (automatisch?) auf 230Volt lief und damit für reichlich Stromverbrauch und Kosten gesorgt hat. ...benötigt ca. 0,5kWh an Energie, was sich mit einer 0,3kWp PV-Anlage und Akkukapazitär von > 200Ah auch in D....
Ein Absorber ist nun mal in vielen Wohnmobilen ab Werk verbaut, also muss man damit zwangsweise zurecht kommen, wenn man nicht für viel Geld einen Kompressor einbauen lässt. Und wenn man dann rund 600W PV hat, dann kann man den Absorber rund 12h auf 12V laufen lassen und das dauerhaft über mehrere Tage ohne zwischendurch fahren zu müssen. Absorber haben aber auch einen Vorteil, denn der geht auch bei fast leeren Akkus. Den kann man dann eben auf Gas laufen lassen. Zudem hört man ihn nicht, ein Kompressor brummelt eben etwas vor sich hin. Ob ich einen Kompressor gewählt hätte, wenn ich beim Neukauf hätte wählen können? Ich weiß es nicht..... Mit der 600W-PV wahrscheinlich schon, ohne oder mit nur kleiner PV sicher aber nicht. Gruß Axel |
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