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Nochmal die Formel: Q = m x c x dt / t Halbiere die Zeit Must du die Leistung verdoppeln. Wenn du bei gleicher Leistung mehr Wärmemenge hast ist ein Kraftwerk dazwischen….
Nein, der Sinn ist, die kühlere Luft vom Boden an den Platten des Heizkörpers vorbeizuführen, um damit die natürliche Zirkulation zu erhöhen. Deshalb auch die Richtung von unten nach oben, wobei es sinniger ist, von unten einzublasen, als von oben abzusaugen (Angesaugte Luft nimmt den Weg des geringsten Widerstandes). Außerden ergibt sich damit eine Strömung an der Wand des Heizkörpers (meistens Außenwand) nach oben, und dann unter der Decke in den Raum hinein, wo sich diese Luft dann abkühlt, und nach unten fällt. Gruß Joachim Ob mit oder ohne Lüfter wird die Leistung ohne mehr Energie Investition nicht steigen. Eine Ersparnis wird nicht messbar sein. Wenn ich mit dem Womo schneller fahre brauch ich mehr Sprit, dafür hab ich Zeit gespart. Mit gleicher Leistung kann ich nicht doppelt so schnell fahren. Auch nicht wenn ich einen Ventilator ans Heck montiere.
Wenn man Motoren so betrachten würde wie Du gerade Heizungssysteme, müsste die Motorleistung in direkter Abhängigkeit vom Kraftstoffverbrauch stehen. Tut sie aber bekanntlich nicht. Es gibt nämlich den Faktor der Systemeffizienz, den Du bei Deiner Überlegung konstant setzt bzw. nicht berücksichtigst. Dieser wird durch technische Maßnahmen und dem Betriebszustand mitbestimmt. Anderenfalls wäre beispielsweise ein hydraulischer Abgleich sinnlos. Ist er aber nicht. Ein Lüfter greift in das System ein und kann daher auch die Systemeffizienz mit beeinflussen. Ob sich da nun nennenswert etwas ändert und wenn ja in welche Richtung sei einmal dahingestellt und ist von vielen Faktoren abhängig. Einen großen Effekt würde ich mir davon im Regelfall nicht erhoffen. Nur bei einer schlecht dimensionierten Heizung oder ungünstigen Installation könnte die beschleunigte Wärmeabfuhr durchaus einen Effizienzgewinn bringen.
Ich habe von 40ºC VT geredet nicht von 40ºC RT. :D[/quote] Wenn man von Kondensation eines Brennwertgerät spricht sind die Angaben immer vom Rüchlauf. Die Vorlauftemperatur kann so hoch sein wie will nur die RT sollte nicht höher als 38 Grad sein das sonst keine Kondensation stattfindet.Die Temp.angaben bezogen sich aus Gasgeräte bei Ölbrennwert sieht es noch etwas schlechter aus.
Hier ging es auch weniger um Ersparnis als um schnellere Reaktion und bessere Wärmeverteilung. Die Leistung kann durchaus steigen. Wenn der Heizkörper mit Lüfter mehr Wärme abgeben kann, ist das wie mehr Leistung, solange der Heizung das bringen kann. Ob es mehr Energie benötigt bis zu einer Wunschtemperatur ist erstmal nicht klar. Die reine Wärmeenergie ist ja die gleiche, egal wie schnell es geht. Dann kommen halt Wirkungsgradeffekte mit ins Spiel wie zuvor ausgeführt.
Sehr schlechter Vergleich. Leistung geht (wenn man hauptsächlich den Windwiderstand hernimmt) mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. Der Spritverbrauch geht immer auf die Strecke. Mit mehr Geschwindigkeit wird es halt immer mehr. RK
Achso, dachte es geht ums Energie sparen. Hallo im eigenen Heim sollte das energetisch egal sein ob das nun schneller oder langsamer heizt .. die eingesetzte Energie zum Aufheizen eines Raumes um eine bestimmte Temperatur ist immer gleich . etwas anderes ist das bei einer Wohnung .. egal ob Miete oder Eigentum .. wenn die Heizenergie nicht durch Wärmedurchflussmesser , sondern durch Heizkörperthermostate gemessen wird . denn da wird nicht vor und Rücklauf ermittelt , sondern lediglich die Heizkörpertemperatur . Ich schätze , dass durch den Ventilator zum einen diese Messeinrichtung manipuliert ( gekühlt ) wird , und die Wärmeabgabe natürlich höher ist , als ohne .. heißt der Rücklauf ist kälter , was aber nicht in die Abrechnung einfließt. deshalb sind solche Einrichtungen in Mehrparteienhäusern auch in der Regel verboten . ich würde fernregelbare Thermostate montieren .. gibts in jedem Baumarkt oder ebay , und so hat man per app seine Energie unter Kontrolle Lg Klaus ps es gibt sogar Hk wo diese Lüftung eingebaut ist . verwendet man wenn man etwa mit einer Wärmepumpe nicht die Vorlauftemperaturen erreicht , die für den BAu benötigt werden .. etwa im Falle einer Modernisierung [quote="BURAN"]Hallo im eigenen Heim sollte das energetisch egal sein ob das nun schneller oder langsamer heizt .. die eingesetzte Energie zum Aufheizen eines Raumes um eine bestimmte Temperatur ist immer gleich . ps Danke
Hast du Zahlen was deine Einsparung angeht?
Wenn du die Spreizung erhöhst, erhöhst du die Leistung. Wenn der Rücklauf kälter wird muss der Wärmeerzeuger auch wieder mehr aufheizen, also mehr Brennstoff verbrennen. Wenn du natürlich die VL Temp. senkst bei gleicher Spreizung und gleichen Massenstrom hast du natürlich Energie gespart.
Das ist im vorraus schlecht zu berechnen, und bei mir im nachinein auch nicht möglich, da es nicht die einzige Maßnahme war. Alle Maßnahmen zusammen haben mich von 18-20 MW Verbrauch für die Heizung auf 1,2 - 2 MW gebracht. Die Maßnahmen waren: - Dachdämmung 20 cm Mineralwolle - Außenwände Wärmedämmverbundsystem 16 - 26 cm - Fenster 3-fach Verglasung - Kontrollierte Wohnraumlüftung - Elektrische Heizungsventile mit Ventilstellungsgeführter Vorlauftemperatur - Bedarfsgeführte Absenkung bzw. Temperaturerhöhung in den genutzten Räumen - uvm. Gruß Joachim Gratuliere, sehr schön reduziert.
Jepp Nur hat das nix mit Heizkörperventilatoren zu tun!
Das nenne ich mal "Wundereinsparung", nur noch weniger als 10%. Wir haben über die Jahre vergleichbare Maßnahmen ausgeführt, plus Austausch der Heizung und konnten nur weniger als 40% Einsparung erzielen. Gruß spider53
Na ja, wenns vorher ne komplett ungedämmte Baracke mit Uralt-Heizung war, kann das schon hinkommen. Oder wenn man auf Passivhaus oder Plus-Energie-Haus aufrüstet, sind sogar 100% Einsparung oder ein leichtes Plus drin… natürlich immer übers Jahr gemittelt. bis denn, Uwe
MW ist kein Verbrauch, sondern eine Leistung. Energie wird in diesem Sektor normalerweise in Wh, KWh, MWh angegeben. Bist du sicher, dass du weisst, wovon du redest?
Und in diesem Massnahmenpaket kannst du die Einsparung durch die Heizkörperventilatoren noch identifizieren? Das halte ich für ein Gerücht. Meine Prognose: wirf die Dinger raus und du wirst keinen Unterschied im Verbrauch merken. bis denn, Uwe
Eine Einsparung von 100% zzgl. einem „ kleinen Plus“ durch Dämmmassnahmen? Dann könnte man durch geeignete Dämmung dem Nachbarn Heizwärme verkaufen? :gruebel: Grüße Dirk Das einzige was sich mit Heizkörperventilatoren ändert, ist die Aufheizzeit der Luft und der Wände im Raum. Da Energie weder "entsteht" noch "vernichtet" wird, ändert sich nur die für die Raumaufheizung benötigte Zeit. Die natürliche Konvektion aufgrund der Temperaturunterschiede zwischen der Raumluft und den den "heatspreadern" zwischen den Heizkörperplatten ist von geringer Geschwindigkeit, die Wärme(energie)entnahme aus dem Heizkörpern wird zusätzlich (natürlich verlustbehaftet) dazu benutzt, ein Luftvolumen von x m³ in Bewegung zu setzen. Der Luftstrom ist jedoch gering, da die für die notwendige Bewegung aus der Wärmenergie des Heizkörpers entnommen wird. Nutzt man nun Ventilatoren, wird die für die Konvektion notwendige Energie nicht mehr aus der Wärmeenergie des Heizkörpers entnommen, sondern mit elektrischer Energie angetrieben. Da die sich bewegende Luft nun zusätzlich auch noch schneller ist, wird in einem Zeitraum t auch ein größeres Volumen an den Heatspreadern vorbei streichen, also wird ein größeres Luftvolumen erwärmt. Um einen Raum mit einem Volumen von "x m³" auf eine Temperatur von "y °C" aufzuheizen, benötigt man eine bestimmte Energiemenge "z J" (Joule). Die dafür benötigte Zeit ist abhängig vom Übergang der Wärmenergie des Heizkörpers auf das Luftvolumen. Nun kann Luft nicht als besonders guter Wärmeleiter oder Speicher bezeichnet werden, der energetische Übergang zwischen Festkörper und Luft geschieht langsam. Verbessere ich jetzt den Wärmeübergang durch eine Zwangskonvektion (Lüfter), so wird bei konstantem Volumen, identischer Zieltemperatur und gleicher Wärmemenge die für das Aufheizen benötigte Zeit geringer. Alles natürlich unter der Weglassung der dazu benötigten geringen elektrischen Energiemenge für die Ventilatoren, die im Endeffekt auch als Abwärme zur Raumaufheizung beiträgt. Die einzige sich ändernde Größe ist also "t", das delta-t zwischen "kalter Raum" und "warmer Raum" wird also geringer - die Dame des Hauses wird sich freuen :mrgreen: Also, kein Grund sich irgendwie aufzuregen, es wird schon gespart, aber weder Gas noch Öl, sondern Zeit. Und da unsere Zeit auf Erden begrenzt ist, haben wir dann mehr Zeit für andere Dinge. (Achhh, was bin ich heute wieder philosophisch... :roll: :lol: )
Lies nochmal, was ich geschrieben habe…. bis denn, Uwe Ich teste gerade diese Lüfter und muss erkennen, dass sich diese in meinem Fall lohnen. Hier läuft ein Smart Home, es werden sehr viele Daten erfasst, ich werde das also irgendwann in den Kurven erkennen können. Die ersten Werte nach wenigen Tagen sind schon vielversprechend. Die Challenge: In diesem Haus sind drei Heizkörper unterdimensioniert. Zwei Räume sind auf der Garage, die nicht beheizte Garage wurde vermutlich bei der Dimensionierung der Heizkörper nicht berücksichtigt. Der dritte Heizkörper ist im Flur/Treppenhaus (EFH), großes Raumvolumen über zwei Etagen und nur ein mittlerer Heizkörper im EG. Hier fehlt ein zweiter Heizkörper, würde ich sagen. Diese drei Heizkörper triggern immer die Wärmeanforderung der Heizung, das kann ich im Smart Home sehr schön sehen. Das war schon bei der Gastherme so und natürlich auch jetzt mit der Wärmepumpe. Die Heizung läuft einfach deutlich länger, nur für diese drei Räume. Erster Gedanke: Heizkörper tauschen Zweiter Gedanke: Heizungslüfter testen (deutlich weniger Aufwand) Der kälteste dieser Räume ist testweise mit den Heizkörperlüftern ausgestattet. Die Laufzeit der Heizung hat sich schon verkürzt, hier wird weniger Energie verbraucht. Durch die grössere Spreizung VL/RL wird der Wirkungsgrad der WP besser. Da jede Heizung Verluste hat und diese durch die Lüfter minimiert werden, wird insgesamt etwas weniger Energie verbraucht. Es ist wahrscheinlich korrekt, dass sich die benötigte Energiemenge kaum ändert. Man muss jedoch zwischen der zugeführten Energie zur Heizung und der benötigten Energie im Raum unterscheiden. Da jede Heizung Verluste hat, kann man hier durch die Laufzeit der Heizung Energie sparen, zumindest in den Übergangsjahreszeiten. Die WP hat ein Wärmeenergiemessgerät für die ins Haus abgegebene Wärmeenergie. Wenn ich diese Werte in Relation zum Gasverbrauch früher setze, dann hätte unsere Gas-Brennwerttherme einen Wirkungsgrad (Energiegehalt Gas zur angegebenen Wärmeenergie) von ca. 75 %(!). Btw: Die Wirkungsgradangaben zu den Gas-Brennwertthermen (100 % und mehr) sind großer Mist, erfassen nur einen Teilbereich, sind physikalisch unmöglich und einfach pures Marketing von der Gasheizung-Lobby! Dazu kommen Verluste, die durch die längeren Laufzeiten der Heizung entstehen, weil Wärme abgegeben wird, wo keine gebraucht wird. Daher gibt es zumindest in unserem Fall Potential, Energie zu sparen und die Laufzeiten der Heizung zu verkürzen. In wie weit sich zweiteres auf die Lebensdauer der aktiven Komponenten wie z.B. Pumpen auswirkt, wäre ein weiterer Aspekt... Dazu kommt, dass der Testraum deutlich schneller warm wird. Die Nachtabsenkung beträgt nur 1,5 K, ist aber spürbar. In diesem Raum wird geschlafen, daher macht die Nachtabsenkung für den besseren Schlaf Sinn. Zusammengefasst sehe ich in diesem Fall das Potential, 10....20 % Energie in den Übergangszeiten (Herbst/Frühling) zu sparen. Im Winter weniger, da hier die Heizung deutlich länger und öfter läuft, wenn nicht sogar nahezu durchgehend. Zusatzinfos: VL Außentemperaturgeführt ca. 35...45 °C (früher bei Gas und heute mit der WP), JAZ derzeit bei 5,4. Deutliche Energieeinsparung und Kostensenkung durch die WP im Vergleich zur Gas-Brennwerttherme.
Äh. Melde dich nochmal, wenn ein ganzes Jahr rum ist. 5,4 ist ziemlich optimistisch. was für ne WP ist das denn? bis denn, Uwe
Eine längere Laufzeit ist bei der WP von Vorteil und erwünscht, bei jedem Einschalten der WP läuft diese erst einmal unwirtschaftlich und erst nach ein paar Minuten läuft sie im optimalen Bereich. Grosse Heizkörperflächen, idealerweise Fussbodenheizung, und ein möglichst kleines delta T wären die perfekte Kombination.
Grenau so ist es! Idealerweise würde sie permanent laufen. Noch dazu wird die WP von zu vielen Impulsen schnell defekt, wir bekommen gerade einen neuen Verdichter nach 7 Jahren. Begründung des Herstellers: Durchschnittliche Verdichterlaufzeit sei zu gering und daher zu hohe Impulszahl (0:24). Wir werden jetzt erst einmal mit größerer Hysterese probieren.
Wenn die WP nur für Heizbetrieb (kein WW) läuft, und dann bei den derzeitigen Temperaturen, dann wäre das zu schaffen. Über das gesamte Jahr und mit WW-Bereitung aber illusorisch (zumindest für eine Luft-Wasser WP, k.A. wie weit man mit einer Tiefenbohrung kommen könnte)
Die Vorlauftemperatur um ein paar Grad nach unten, wenn machbar, sollte schon was bringen, ansonsten den ein oder anderen Heizkörper wechseln und vergrössern. Hallo Uwe, die Heizung läuft seit über 18 Monaten, wir stehen vor dem zweiten Winter. JAZ aktuell im Bedienterminal: 5,43 (Passt mit den anderen Messdaten überein) War bis zu Beginn der Heizperiode knapp unter 5. Logisch, da bei WW-Bereitung der Wirkungsgrad geringer ist. Durch das heizen gehen der Wirkungsgrad und damit die JAZ nach oben. Das ist eine Hautec, recht großer Verdampfer und großer Ventilater = hoher Wirkungsgrad und sehr leise dank langsamer Drehzahl. Ähnlich wie Lambda von der Größe her, nur eher liegend statt stehend....also flaches Gerät statt hohes Gerät. Wo lag die durchschnittliche Verdichterlaufzeit? Oder wie viele Starts im Jahr hat der Verdichter gemacht? christiancastro Stimmt schon, die ersten Minuten sind leistungstechnisch nicht so toll. Die läuft aber nicht für einige Minuten sondern im Stundenbereich und kann die Leistung modulieren. Es ist aber noch zu warm für einen Dauerbetrieb, macht also noch keinen Sinn. Lieber 1...1,5 kW für wenige Stunden als 500 W den ganzen Tag lang. Es ist gut zu sehen, dass die Laufzeiten länger werden, wenn es kälter wird. Irgendwann läuft die dann dauernd und kann dann noch die Leistung steigern. Gibt es WPn, die von sehr geringen Heizleistungen < 100W bis zur Vollast im kW-Bereich modulieren können? Ich kenne bisher keine WP in meinem Umfeld, die bereits jetzt durchläuft. Egal ob LW-WP oder Geothermie.
Die WP läuft mit den Lüftern nicht öfter, nur etwas kürzer. Mit diesen Lüftern wird der Testraum im gleichen Tempo warm wie die anderen Räume. Das delta T liegt bei um die 4 K, weniger geht bei einer WP laut Hersteller nicht. Zumindest nicht bei Heizkörpern. Auch ich halte eine WP mit einer Arbeitszahl von 5,4 für sehr optimistisch. Die Hersteller werben mit Zahlen, die nur unter Optimalbedingungen erreicht werden. Beispiel Luftwärmepumpe: Wenn die Außentemperatur plus 10 ... 15 °C ist und kein Warmwasser bereitet wird und mit einer Fußbodenheizung geheizt wird, ist eine Arbeitszahl von 3 realistisch. Je tiefer die Außentemperatur, desto mehr sinkt die Arbeitszahl. Bei -15 °C ist diese schon nahe 1, was bedeutet, die Luft-WP ist dann nicht viel effizienter als eine Widerstandsheizung. Auch eine WW-Heizung mit einer Luft-WP ist sehr unwirtschaftlich. Fazit: In einer warmen Gegend wie am Kaiserstuhl und am Niederrhein ist eine Luftwärmepumpe sinnvoll, da im Winter nicht so kalt, aber z.B. im Mittelgebirge, in Sachsen und Bayern ist eine Luftwärmepumpe ein Verlustgeschäft. Bei einer WP mit Tiefenbohrung ist m.W. eine Arbeitszahl von ca. 4,5 realistisch. Hier ist die Außentemperatur egal. Es gibt technische Lösungen, wie man die Arbeitszahl erheblich verbessern könnte, z.B. - Statt einer Umwälzpumpe im Bohrloch ein Heat Pipe - bringt etwa eine Erhöhung der Arbeitszahl um 1, also auf 5,5. Ich habe aber erst ganz wenige Anwendungen in D gehört - ist kein Standard. Es gab mal eine kleine Fa. in Österreich, die das Patent darauf hat und einige Anlagen gebaut hat. - Ein effektiveres Kältemittel, z.B.: Ammoniak (ist für Privatanwendungen verboten, da Ammoniak sehr gesundheitsschädlich, nur in Industrieanlagen und für Kälte- und Klimatechnik in Kühlhäusern, Kaufhallen usw. erlaubt. Ein sehr gutes Kältemittel ist Kohlendioxid. Um dieses zu verflüssigen, ist jedoch ein Druck von über 40 Bar erforderlich. Ein großer Vorteil von Kohlendioxid ist, dass man auch Warmwasser mit hoher Arbeitszahl erzeugen kann. In der WP ist nur eine geringe Menge Kohlendioxid, so dass bei Undichtigkeit keine Erstickungsgefahr und bei der Menge ist eine Explosionsgefahr zwar vorhanden, aber mit relativ geringem Schaden (plötzliche Entspannung des Kohlendioxids bei Undichtigkeit). Eine gewisse technische Herausforderung ist der Kompressor und die Dichtigkeit des Gesamtsystems, aber ohne Weiteres lösbar. Bisher scheute sich der Gesetzgeber, Kohlendioxid als Kältemittel in Wohnhäusern zuzulassen - wegen des hohen Drucks. Mit einem besseren Kältemittel und guter Auslegung der Anlage ist eine (weitere) Erhöhung der Arbeitszahl um 1 ... 1,5 möglich. Ein generelles Problem bei WP-Heizungen ist die Warmwasserbereitung, da höhere Temperaturen erforderlich sind. Dazu braucht man eine zweite WP oder das Warmwasser wird mit einer Widerstandsheizung erwärmt. Unser Haus ist ein Passivhaus und das bedeutet, dass ca. 80 % des Heizbedarfes für das Warmwasser benötigt wird. Ein hoher Wirkungsgrad/Arbeitstemperatur bei der Heizung hat bei einem gut gedämmten Haus keinen Sinn, wenn die Warmwasserbereitung ineffektiv ist. Ich kenne keine WP für Privathäuser, die effektiv sowohl heizen als auch Warmwasser bereiten kann. Das geht einfach mit den zur Verfügung stehenden Kältemitteln nicht. Zur Ausgangsfrage: Es gibt Anzeigen, wonach Heizkörperventilatoren die Heizkosten senken würden. Das stammt von Scharlatanen oder Betrügern. Eine gewisse Verbesserung der Wärmeabfuhr entsteht aber dadurch, dass die Vorlauftemperatur etwas gesenkt werden kann. Das kann bei der Nachrüstung des Hauses mit einer WP, aber mit alten Heizkörpern sinnvoll sein, wenn das Haus schlecht gedämmt ist und man auf Heizkörper mit größeren Abstrahlflächen oder einer Fußbodenheizung aus finanziellen Gründen verzichten will. Aber eine Einsparung von Heizkosten ist nur minimal und in dem Maße, wie die Temperaturdifferenz in der WP gesenkt werden kann. Bei Fernheizungen gibt es keine nennenswerte Energieeinsparung. Mit Ventilator kann man nur aus einer freien Konvektion an den Heizkörpern eine erzwungene Konvektion machen, d.h. man kann in kürzerer Zeit eine größere Wärmemenge abführen, aber insgesamt spart man nichts ein - siehe Energieerhaltungssatz. Woher habe ich meine Kenntnisse über WP? Ich hatte mal in meinem Berufsleben WP berechnet. Dazu braucht man vom gewählten Kältemittel ein Nomogramm mit z.B. Druck, Volumen, Temperatur und Enthalpie. Dieses Nomogramm gibt Auskunft über den theoretisch möglichen Wirkungsgrad einer Wärmekraftmaschine, also auch von WP, aber auch von Dampf- und Gasturbinen, Verbrennungsmotoren, Kompressoren, Dampfmaschinen usw.. Mehr geht nicht. In der Realität hat jedoch jede Wärmekraftmaschine Verluste, z.B. durch Wärmeverluste, Reibung, Spalt in Turbinen usw. Durch eine optimierte Konstruktion kann man sich dem theoretisch möglichen Wert nur annähern, diesen aber nicht übertreffen. Moin, ich hatte mal in einer Wohnung im Wohnzimmer das Problem, dass der Heizkörper hinter der WZ-Tür in der Zimmerecke angebracht worden war. Da aufgrund der Raumaufteilung/Fensteranordnung an der daneben befindlichen Wand nur der Durchgang zur Terrase möglich war, hat sich der Aufenthaltsbereich auf der anderen Raumseite befunden. Zugleich war der Heizkörper für normale Konvektion eindeutig unterdimensioniert ausgeführt worden. Demnach hatten wir immer kalte Füße und ein richtiges Wohlfühlklima wollte sich nicht einstellen :cry: Ich bin dann beigegangen und habe unter den Heizkörper einen 80 cm Walzenlüfter gebaut, den ich mit einem Drehregler gesteuert habe. Ergebnis: Der Raum wurde auf kleinster Drehzahl des Lüfters auf einmal kuschelig warm und den Lüfter hat man gar nicht gehört! Als das an besonders kalten Tagen nicht ausreichend war, habe ich den Durchfluss im HK durch Öffnen der Rücklaufdrossel etwas erhöht. Inwieweit sich das auf die Heizkosten ausgewirkt hat, habe ich natürlich nicht beobachtet. Aber ich gehe davon aus, dass der Energiebedarf gestiegen ist - sowohl Strom- als auch Gasverbrauch, da ich ja kein Perpetuum Mobile erfunden habe ;D Für diesen Zweck war die Maßnahme also geeignet, aber ohne diesen speziellen Anwendungsfall würde ich das nicht machen ... |
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