Wir möchten einen Roller oder eines unserer Motorräder mitnehmen. Beim Wohnmobil handelt es sich um einen Eura AO 650 HS (6,5m langes Alkovenmodell), 2021er mit Ducato 250.
Ich habe bereits einige Erkundigungen eingeholt, hier die derzeitigen Erkenntnisse:
Wir haben ein Fiat Light Chassis.
Für den Rollerträger braucht es eine tragfähige Rahmenverlängerung.
Die Rahmenverlängerung diktiert die maximale Tragkraft des Rollerträgers.
Daneben gibt es noch die Hinterachslast zu beachten, ist aber für meine Frage irrelevant, da wir ohne richtige Heckgarage dort genügend Luft haben.
Laut Auskunft eines Anbieters liegt die maximale Traglast bei einer Fiat Normalchassis Verlängerung bei 150kg.
Frage 1: kennt jemand einen Anbieter, der eine größere Traglast freigibt?
Frage 2: wenn uns nur die 150 kg Traglast bleiben, subtrahiert sich dann das Gewicht der Platform von diesem? Würde bedeuten statt 150kg max 120 kg.
Frage 3: hat jemand erfolgreich eine "custom" Rahmenverlängerung mit hoher Tragkraft beim TÜV durchbekommen
Mir geht es um das "herausquetschen" der letzten kg, damit ich nicht mit einem 125er Roller fahren muss - sondern zumindest einen 150er mitnehmen kann. Wären es 150kg, könnten wir sogar eines unser Motorräder (250er) mitnehmen.
Das mit anderen Chassis z.B. Alko das möglich ist, ist mir klar - haben wir aber nicht. Der Neukauf steht auch nicht an.
Danke für Eure Antworten,
Grüße,
Don
- SOLAR FORUM
• - Login <-- oder -->
- kostenlos Anmelden •
- Reiseberichte •
- Wohnmobilstellplätze •
- Wohnmobildatenbank •
- Anzeigen-Markt •
- Menü •
Links zu ebay oder Amazon sind Werbelinks. Wenn Sie auf der Zielseite etwas kaufen, bekommen wir vom betreffenden Anbieter Provision. Es entstehen für Sie keine Nachteile beim Kauf oder Preis.
Rollerträger an Duc 250 Light 1, 2
|
Du musst bedenken, dass die Belastung der Hinterachse nicht nur durch das Gewicht von Träger und Ladung bestimmt wird, sondern auch von der auftretenden Hebelwirkung, und die ist nicht unerheblich.Es gibt hier im Forum eine Berechnungsmöglichkeit, in die Du nur die geforderten Daten eintragen musst, dann weißt Du, was Sache ist. Das Gewicht des Trägers mit seiner Unterkonstruktion kommt zum Gewicht der Ladung hinzu, bei mir z.B.wiegt die Trägereinheit 70 Kg, der Roller,eine 125 er Kymco 115 Kg, also zusammen 185 Kg. Dazu kommt jetzt die Hebelwirkung, die je nach Fahrzeugüberhang und Radstand variiert, bei meinem Fahrzeug komme ich auf 320 Kg, die auf die HA einwirken. Jetzt muss noch die Entlastung der Vorderachse bedacht werden, sie macht sich beim Fahrverhalten bemerkbar,bei meinem Fahrzeug sind das 110 Kg. Ebenfalls zu bedenken ist die Tragfähigkeit ( Traglastindex) der Hinterreifen, sie muss zum entsprechenden Gewicht passen,bei mir reicht sie aus, trotzdem werde ich im Frühjahr an der HA Reifen mit einem höheren TI montieren lassen, ich will die Reifen nicht am Limit fahren müssen. Gruß Bernd
Alles was du schreibst ist zwar richtig, aber ist nicht meine Frage. Ich habe das längst berechnet und wir haben aktuell gut 500kg auf der Hinterachse noch frei. Zudem haben wir einen geringen Überhang. Daher ist das nicht unser Problem. Ich bin auf der Suche zu Antworten auf meine drei Fragen, am besten mit eigenen Erfahrungen. Grüße Don Hallo; Unser kleines T-Modell hatte bei der Auslieferung ganz leeer 2740 kg. gibt es nicht mehr! Dann alles voll und gepackt und mit Rahrrädern da waren es dann 3450 kg und da hatte ich den Roller begraben!! ALSO vor der Planung erst mal wiegen.....!!!!!!! So long KH Warst Du schon auf der Waage? Eura gibt den 650HS mit 2978kg Fahrfertigem Gewicht an… jetzt kommt Deine Frau dazu, die Rahmenverlängerung mit rund 70kg, die Rollerbühne mit rund 35kg, der Roller/Motorrad mit 150kg, was in der Summe mindestens 300kg ausmacht… und das ohne jegliche Zusatzausstattung, ohne Tisch und ohne Stühle, ohne jegliche Zusatzausstattung wie Markise, kein Kabel drin, nur 20l Wasser, noch keine Gabel und kein Bettzeug, kein Teller und nix im Kühlschrank…. Und nackt bist Du dann auch noch…. In der Summe würde ich Dir zu einer AHK raten mit einem Sawiko Rolli dran… Gruß Dieter Das Problem ist nicht die Rahmenverlängerung an sich, sondern die Anbindung der Rahmenverlängerung an das Fiat Chassis. Hier in dieser SMV Zeichnung erkennt man die Teile "Rahmenadapter": --> Link Die Teile von Sawiko und Linnepe sehen ähnlich aus. Meines Wissens gibt es keinen Hersteller, der hierbei über 150 kg Belastung geht. Der Träger an sich muss dann noch abgezogen werden - so hat man es mir zumindest bei Linnepe auf der Messe erklärt. Das Problem ist die Rahmenverlängerung… hab noch keine gesehen mit 250kg… Gruß Dieter
D.h. ein urlaubsfertiger Eura hätte auf der Hinterachse nur 1.500kg?!! :eek: Sorry, aber DAS glaube ICH nur wenn ich einen Wiegeschein sehen könnte! Grüße Dirk Schau mal bei Weih-tec. Grüße
Hallo Dieter, sieh Dir mal die Anbauanleitung an. Ich interpretiere es so, dass keine Rahmenverlängerung benötigt wird. Grüße Uwe
Bei Kastenwagen / Kleinbussen sieht die Sache anders aus; da wird ja nicht mit Rahmenverlängerungen gearbeitet. Der Eura, um den es hier geht, ist aber anders aufgebaut. Servus, geht zum Fachmann -> "fiedlermobil de" , da wird Dir geholfen. Hab am Ducato 250 Heavy 640 2023 selbst eine 100cm/200Kg Rollerbühne von Fiedler dran. Die ist optional auch beladen ausziehbar und zumindest beim 640, gehen die Türen damit ganz auf. Hab' den Kit von einer befreundeten Werkstatt einbauen lassen, Aufwand gute 3 1/2 Stunden. Falls schon eine AHK verbaut ist, kann die Elektrik mitbenutzt werden und muß nicht installiert werden. Meine feste Brink AHK verträgt sich gut mit der Bühne und muß nicht abmontiert werden. Gruß Vielen Dank für eure Beiträge und Links zu den Produkten. Teils habe ich schon Kontakt aufgenommen bzw. werde das die nächste Woche angehen. Das Problem beim Wohnmobil über den Kastenwagen ist halt die Rahmenverlängerung und ihre maximale Zuladung. Ob es dann bei uns machbar ist, werde ich herausfinden. Bei einige hier erwähnten Anbietern stellte sich leider heraus, dass es für uns nur Lösungen bis ca. 130 kg gibt. Ich melde mich zurück wenn es Neuigkeiten gibt. Bis dahin vielen Dank nochmals! Grüße Don
Ich würde an Deiner Stelle mal hier --> Link nachfragen. Die haben Lasten- / Motorradträger bis 200kg und auch diverse Anbauadapter. Vielleicht brauchst Du bei 6,5m auch keine Rahmenverlängerung. Bei meinem Knaus brauchte ich auch keine! Aber nochmal: hast Du die Hinterachslast mal wirklich GEWOGEN? Nicht das Dich da eine böse Überraschung erwartet!! :eek: Grüße Dirk
Danke für den Link, ich werde auch mit denen sprechen. Unsere Hinterachse hat heute in vollem Outfit 1700 kg und darf 2250 kg … da wir einen Alkoven haben ist die knapp die Hälfte vom Gewicht vorne. Und da es kein Stauraum gibt weil Hecksitzgruppe, ist da nicht viel Gewicht. Grüße Don
DAS passt nicht! Entweder Ihr habt schon eine Luftfeder an der Hinterachse nachgerüstet und aufgelastet, dann dürftet Ihr hinten 2240kg haben ( ok, die 10kg sind geschenkt ). Aber dann habt Ihr kein Standard-Light Chassis mehr und auch schon Räder die mehr Gewicht tragen können oder Ihr hättet ein Maxi-Chassis. Das kann dann aber 2.400kg. Grüße Dirk
Mit Fiedler hatte ich schon telefoniert - bei denen geht auch nur die 150kg Rahmenverlängerung and denen man dann deren Plattform ansetzen kann. Dann kommen dabei weniger als 130 kg heraus. Die Aussage habe ich auch bei Weih-tec bekommen. Daher meine Frage nach individueller Lösung mit Gutachten - Cate ließt sich nicht schlecht, aber geht vielleicht auch nur bei Kastenwagen. Wir werden sehen und ich berichte. Grüße, Don Lasse Dir doch einfach einen Träger mitsamt Befestigung bauen,solange der nicht fest am Fahrzeug angebaut ist, sondern sich ohne Werkzeug entfernen lässt, gilt der als Ladung, dafür brauchst Du keine Abnahme.Mein Träger ist durch Splinte in der Unterkonstruktion gesichert und fertig.Wenn Deine Achslasten und der Tragfähigkeitsindex der Reifen passen, ist alles in Ordnung. Gruß Bernd
Ich glaube es geht dem TE gerade um diese „Unterkonstruktion“! :eek: Und wenn diese / die Aufnahmen am Rahmen, nur 130kg tragen dürfen dann nutzt einem auch keine Plattform die 250kg tragen darf. Grüße Dirk Ich habe mir von einer Schlosserei eine entsprechende Konstruktion bauen lassen, da die Aufnahme des vorherigen Trägerfahrzeugs, das seit 4 Jahren steht, völlig fest gegammelt ist. Das Auto ist wie der Träger ein "Scheidungsopfer", den Träger konnte ich sehr günstig bekommen, die Montage erfolgt im Frühjahr. Allerdings muss mein Träger nur einen Roller von 120 KG tragen, da wäre aber noch mehr drin, ist aber nur meine Meinung. Ein guter Karosseriebauer sollte aber eine Konstruktion bauen können, die den Wünschen des TE entspricht. Gruß Bernd Wenn aber der Hersteller nur 130 kg an seinem Heck zulässt (ich denke deshalb macht keiner mehr) dann hilft es nicht wenn dein Träger mehr Gewicht aushält. Du machst es dann auf eigenes Risiko. Ladungssicherung!! Ich bin ja innerhalb dieser Beschränkung,aber eine Sonderanfertigung sollte mehr ermöglichen. Gruß Bernd Wenn der Rahmen nicht mehr aushält, hilft es nicht wenn der Heckträger noch mehr tragen kann. Eher das Gegenteil. Er hat mehr Eigengewicht was von der Nutzlast abgezogen werden muss Moin Don, ich denke, das mit der Rahmenverlängerung ist das kleinste Problem. Du hast Probleme mit der zul. Achslast der Hinterachse. Wir haben einen "normalen" 6 m Kastenwagen ohne Rahmenverlängerung mit Bühne von Fiedler und einem 150 Roller von 145 Kg Gewicht darauf. Mit Wasser im Tank, Beladen und mit Roller haben wit tatsächlich verwogen (Wiegeaktion der Polizei) 2300 Kg auf der Hinterachse. Das muss das "Light Fahrgestell" erstmal erreichen können. Und je weiter der Roller hinten sitzt, um so schwerer wird er, wie schon oben geschrieben. Mein Vorschlag: Kauf dir einen Anhänger. Gruß (TH)omas Hallo: mein Womo hatte ich mit zul.Gesamtgewicht von 3850 kg bestellt, wobei die Mehrlast mit der Erhöhung auf die Vorderachse ging und die Hinterachse bei 2000kg blieb. da die Mehrlast von 350 kg auf der Vorderachse kein Vorteil brachte hab ich vor der Zulassung 3500 kg abgelastet! Meines Wissens ist die serienmäßige Achslast hinten beim 250 Ligth Fahrwerk 2000 kg und eine Auflastung auf 2250 kg recht kostenntensiv! So long KH Hallo; meines Wissens ist die serienmäsige Achslast beim 250er Ducato ligth Fahrwerk hinten 2000 kg! Eine auflastung auf 2250 kg hintenist relativ kostenintensiv So long KH Bleibt die Frage .. ob es Sinnvoll ist mit aller Gewalt das unmögliche machbar zu machen , nur um dann festzustellen ,mdass die Begrenzung doch sinnvoll gewesen wäre .. Der honda mode ..oder vision auf ner fiedler bühne liegen in summe unter 150 kg .. das scheint machbar , und damit ist man mobil … ok so richtig fahrfreude kommt da vermutlich nicht auf .. aber immerhin besser als mit dem rad Lg Klaus ..der auch nur ne dax dabei hat .. Deswegen habe ich mir eine Kymco People gekauft, wiegt 114 KG. Meine gute alte Liberty wollte die Werkstatt nicht mehr reparieren,da es keine Originalteile mehr gibt,die hätte nur 5 KG mehr gewogen. Gruß Bernd Wenn der TE wirklich die Hinterachslast im sog. „vollen Urlaubstrimm“ gewogen hat und in den Fahrzeugpapieren eine Hinterachslast von 2240kg eingetragen ist ( Eura trau ich da fast alles zu :D ) dann ist doch alles gut!
Und mit über 500kg kann man auch eine 200kg Plattform mit Mopped drauf mitnehmen. So lang kann der Hebel nach hinten garnicht werden. Zusätzliche Belastung hinter der Hinterachse = Entlastung der Vorderachse = weniger Fahrspaß?? Wir fahren doch keine „kurvengierigen“ Rennwagen sondern überwiegend auf Autobahnen geradeaus… Grüße Dirk ( der auch eine Plattform an seinem Light-Chassis „spazieren fährt“ )
Ca 500 Euro finde ich noch im grünen Bereich, wenn man die Luftfederung selbst einbaut Wer mein Eingangsposting liesst, sollte dort die Antwort auf eure Rückfragen finden. Limitierend ist die Rahmenverlängerung. Diese muss eingetrgen werden bzw. ABE haben, ist eine Veränderung am Rahmen. Eine 500kg Platform bring daher auch nichts, da diese auf der Rahmenverlängerung basiert. Unklar ist mir, ob das Platformgewicht sich nicht von der Traglast der Verlängerung abziehen müsste. Mir hat ein Anbieter allerdings das Gegenteil geschrieben. Wir werden sehen. Die Kosten stehen auf einem anderen Blatt, bislang sind mir einige Preise genannt worden, alle im unkritischen Bereich weit unterhalb meiner Hemmschwelle. Und nochmal: Hinterachslast bei 150kg+Verlängerung und Platform sind bei uns unkritisch. Ich kann sowohl wiegen als auch rechnen. Ich halte euch auf dem Laufenden, Grüße Don
Wenn die Rahmenverlängerung doch ein gewisses Gewicht tragen darf dann ist es doch absolut egal ob Du da eine Plattform dranhängst, eine evtl. Heckgarage ( die Du ja nicht hast ) voll packst oder eine Palette mit Zementsäcken :D drunter hängst. Die Verlängerung kann das Gewicht tragen und fertig. Du kannst auch die Holzplatte der Plattform durch eine 20mm Stahlplatte ersetzten. Dann allerdings nichts mehr auf die Plattform packen weil die Rahmenverlängerung bereits „am Ende“ ist. Und zu dem Gewicht der Plattform müsste ja eigentlich auch noch der Hebel… :gruebel: Grüße Dirk So ich bin jetzt bei allen Anbietern für Rahmenverlängerungen durch, es gibt scheinbar nur eine Hand voll. Und die kochen alle mit dem selben Wasser. Letztlich sind alle auf 150 kg zugelassen, abzüglich einer 20 kg Platform bleiben 130 kg. Mehr geht bei einem Fiat mit Flachrahmenchassis nicht. Leider gibt es keinen Roller >125 ccm der sich an dieses Gewichtslimit halten möchte, am leichtesten sind wohl noch die Roller von Honda mit 150 ccm. Da bewegen wir uns dann in der Grauzone. Was wiegen die Roller wirklich werde ich nächste Woche beim Händler wiegen. Die leichtesten Rollerträger gibt es bei Weih-Tec oder bei Dürrbaum. Einer von beiden wird wohl den Auftrag von uns bekommen. Der Roller beim Wohnmobil auf der Hinterachse ist schon eine ordentliche Investition, Hänger wäre klar günstiger. Noch liegen aber nicht alle Karten auf dem Tisch, dann werde ich Nägel mit Köpfen machen. Grüße Don Hallo Don, ich habe von Dürrbaum den Träger Alu-Light 2 und einen Honda Roller Shi150 drauf. Nach einigen 10tkm auch auf sehr schlechten Strassen (z.B. Sizilien) mit dieser Kombi Träger/Roller kann ich aus Erfahrung sagen, dass das schon grenzwertig ist. Einmal ist der Träger nur bis 130kg zugelassen, der Roller wiegt mit leerem Tank 135kg plus Befestigungssatz 8kg. Die Auffahrschiene 4,4kg transportiere ich in der Garage. Der Träger selbst wiegt 21,7kg, die Trägeraufnahmen am Fzgrahmen zusammen 5,8kg und der E-Satz 2,3kg. Also eigentlich alles noch im Toleranzbereich, sollte man meinen. Aber: Durch die ungleiche Gewichtsverteilung des Rollers mit der Hauptlast am Hinterrad hat sich bei mir der Träger mittlerweile rechts schon leicht abgesenkt. Dabei kann ich am Träger selbst keine Verformung feststellen, vermutlich haben sich die die 2 Löcher im Fiatrahmen, durch die die Schrauben der Trägeraufnahmen gehen, etwas geweitet. Der Optik wegen habe ich bei der letzten Fahrt die Rollerschiene rechts unterfüttert, siehe Bild. Ich habe das Heavy-Fahrwerk, das übrigens auch nur für 150kg Traglast freigegeben ist. Ein weiterer Wert ist zu beachten: Selbst wenn die Hinterachslast am Womo kein Problem sein sollte, die Vorderachse sollte beim Ducato mindestens 42% tragen. Ich habe übrigens alle Komponenten verwogen und kann bei Interesse die Werte mitteilen. .... unser erstes eigenes Womo war ein kleiner Dethleffs Ti mit 5,30 m Länge. Auch wir hatten einen Rollerträger mit 125er Vespa montiert. Die (Nicht-)Belastung der Vorderachse war immer grenzwertig. An Gras oder nasse Wiese war nicht zu denken, dafür konnten wir in Kurven im 3. Gang mit dem Innenrad noch Wheelies ziehen! :-) Wir waren gestern nach einem Roller schauen, vor allem wollten wir wissen, ob uns der Honda SH150 gefallen würde - mal draufsetzen, mal rangieren, zum Fahren ist es mir aktuell zu kalt. Der SH 150 ist schon ein sehr erwachsener Roller. Dann haben wir unser Vorhaben mit dem Händler angesprochen und er hat uns sofort den Honda Vision 110 empfohlen - leichter, kleiner .. Meine Frau ist sofort draufgehopst und war begeistert. Weniger von der Optik - die ist beim SH150 unschlagbar - aber von der Leichtigkeit beim Rangieren und aufsteigen. Klar, der hat halt viel kleinere Räder. Der Vision 110 hat vollgetankt gerade mal 100kg, das wäre also kein Problem. Ich hege allerdings große Bedenken, dass man mit dem kleinen Roller zu zweit überhaupt auf den nächsten Hügel kommt. Hat jemand von Euch Erfahrung mit dem kleinen Vision Roller? Danke für Eure Antwort im Voraus, Grüße, Don Hallo Don, wird nicht reichen, um auf Landstraßen vorm LKW zu flüchten. Außerdem ist der Tank recht klein. Hatte da früher das Problem, dass in F/E in ländlichen Gegenden Tankstellen mittags von 12 - 16 Uhr geschlossen waren. Grüße Uwe Don...der hat 110ccm ...Variomatik.. wenn ihr beide darauf Platz habt...dann bringt er euch auch einen Berg hoch. allerdings...der SH150 hat hinten und Vorn 16" Räder der 110er nur vorn...hat ein wesendlich größeres Staufach...natürlich mehr Leistung...auch für längere Strecken geeigneter...Gewichtsunterschied ...wie groß ist der ?
Lass es! :eek: Ich bin mal mit meiner Frau ( zusammen etwa 150kg :D ) mit einer 125er S-Wing in Frankreich durch die Vogesen zum / auf den Petite Ballon gefahren: - ok, im Bereich Landstraße und gerade in Ortschaften kein größeres Problem - Autobahn war schon ziemlich mühselig im Hinblick auf LKW und Steigungen - und dann "Berg hoch" zum Petite Ballon mit teilweise nicht mal mehr 40km/h! :eek: Das macht dann keinen Spass mehr! Ok, die S-Wing wiegt mehr als der 110er Vision, hat aber auch 14PS statt unter 9. Also wenn dann nimm die SH150. Bei der hättest Du evtl. auch noch die Möglichkeit die Übersetzung ändern zu lassen: Dann fährt sie zwar nur noch 110km/h hat aber erheblich mehr Kraft. ( wenn Du das eintragen lassen willst solltest Du das allerdings VORHER absprechen! ) Grüße Dirk Auf jeden Fall vor der Kaufentscheidung ausgiebig probefahren! Der Vision darf zwar 170 kg zuladen, aber eigentlich ist es ein "Mädchenroller". Und ich bezweifle, dass Ihr damit noch ordentlich einen Berg hoch kommt. Ich bin bald 60 Jahre Biker und habe seit 25 Jahren auch immer einen Roller dazu. Nachdem die Zweitakter ausliefen, waren die besten leichten Zweipersonenroller in meinen Augen Honda Dylan 125 (15PS) und eben die SHi (15PS). Bis vor kurzem hatte ich als Zweitroller noch eine Suzuki Address FL125 (10PS, 108kg, 17"Räder). Meine Kriterien waren ein sicheres Fahrgefühl und Komfort mit großen Rädern, Bergfähigkeit zu zweit, Vmax >100kmh wg. der LKWs, und natürlich Gewicht max. 130kg. Also ich habe einiges gefahren und mit den Ansprüchen eines Bikers ist es eben der SHi150. Lediglich das Aufsteigen der Sozia erfordert wegen dem Topcase etwas Übung. Ich habe übrigens auch Erfahrung mit dem Cate-Träger. Fazit: Mit 90 kg schon mehr als grenzwertig.
Ein guter Kumpel hat den ... weil er/sein Womo gewichtsmäßig etwas schwereres nicht tragen kann :( Solo auf ebener Strecke geht´s so. Mehr wie 80 km/h ist da nicht drin. Also LKW überholen auf Bundestraßen geht nicht, auf der BAB fahren die Dir die Ohren ab. Zu zweit oder in Bergen wird´s endgültig zum Krückenerlebnis :( Wir sind von einem 125-er mit 14 PS umgestiegen auf einen 300-er mit 27 PS - gerade weil es in den Bergen zu zweit auch mit dem kleinen 125-er nur "geradeso" ausreichend war (erinnere mich an eine Tour über den Feldberg, da war 40 km/h schon selten zu erreichen). Mit dem großen 300-er dagegen machts ja fast schon Spaß :ja: Will sagen : wenn Du es gewichtsmäßig irgendwie hinkriegst ---> nimm den großen 150-er ! In Italien darfst nur mit >150ccm auf Autobahn und auch sonstige Schnellstrassen fahren. Habe aber noch nie gehört, dass das kontrolliert wird. Erstmal Danke für Eure vielen Antworten! Ihr bestätigt dass, was ich mir schon selbst gedacht habe: wenig Leistung bei Ausreizen des maximalen Gewichts (2 Personen) führ zu keinen übermäßigen Fahrerlebnissen. Der 300er Vespa war am Anfang mein Ziel, die geht aber nur mit Hänger. Das stellt immer noch eine Option dar, besonders da dann auch Motorradurlaube mit richtigen Motorrädern möglich werden. Ich habe mir jetzt die Konstruktion verschiedener Rahmenverlängerungen angeschaut, ich denke so schlecht sieht das nicht aus. Die 130 kg die zugesichert sind, stellen wohl eher die sichere Seite dar. Vor allem kann ich mir durchaus "Verbesserungen" vorstellen. Im Moment ist aber noch alles offen, ich sammle Angebote und Ausführungen der verschiedenen Anbieter. Vielen Dank nochmal, Grüße, Don |
Anzeige
|
1, 2
Rost an Blattfeder