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Neufahrzeug bei großer Reisemobilgruppe gekauft - KFZ defekt 1, 2, 3
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Warum funktioniert eigentlich das Editieren in diesem Thema nicht?
Nein das ist nicht so. Eindeutig nachzuvollziehen ist aus den Fakten, dass der Käufer einen Anspruch darauf hat, Eigentümer des Fahrzeugs zu werden. Im Insolvenzfall ist der Anspruch nicht mehr durchsetzbar.
Das heisst dann doch im Umkehrschluß, dass Du kein Hobbyjurist bist und Jura studiert haben müsstest. Oder denke ich da jetzt falsch? Wie bewertest Du rechtlich dann die angeführten Gerichtsurteile von LG, OLG und BGH? Thomas Hier nochmal der Link --> Link Einfach mal lesen und verstehen. Juristerei ist halt manchmal für den Laien nicht logisch udn auch für andere manchmal schwer nachvollziehbar. Grüße Nein ...der Händler hat es in seinen Besitz.. Eigentümer ist der TE ...das ist rechtlich bedeutsam...ein Eigentümer kann auf Herausgabe gegenüber dem Besitzer klagen .. umgedreht geht das nicht. Das ist wie wenn einer dein Auto klaut...dann hat einer das in seinen Besitz gebracht ( wenn auch Wieder rechtlich) damit ist er aber nicht automatisch Eigentümer....das bleibst weiterhin du. klar, du kriegst die karre sicher wieder, nach 5, 6, ...monaten! will man das? hartmut Das hat doch damit nix zu tun...ob du das willst oder nicht.
Nein eine Fiat Werkstatt soll derzeit Besitzer sein, d.h. das Fahrzeug haben und da es dem Käufer noch nicht übergeben wurde, wie der TE selbst schreibt, ist der Eigentümer der Händler. Ja der Käufer kann die Herausgabe einklagen, jedoch geht der Verkäufer in Insolvenz ist es in der Konkursmasse und wird neu veräußert. Nochmals der Kfz Brief und Schein ist kein Eigentumsnachweis, sondern nur der Kaufvertrag UND die Übergabe des Kaufgegenstand an den Käufer. Erst danach ist der Käufer Eigentümer. Das hat damit gar nichts zu tun. Ulli...das heißt also das nach deiner Meinung Ein Käufer unterschreibt einen Kaufvertrag...Verkäufer auch...die vereinbarte Summe wird bezahlt..wer ist jetzt der Eigentümer? Deiner Meinung nach der Verkäufer...er hat ja die das Fahrzeug noch nicht übergeben...habe ich dich da richtig verstanden? ... Na dann viel Spaß beim nächsten Kauf...wenn der Verkäufer bevor er das Fahrzeug übergibt...sich das anders überlegt und meint...ach was der Ulli hat das zwar bezahlt..und hat auch einen Kaufvertrag...aber egal...der ist Elektriker..die kann ich eh nicht ab ..(Meinung vom Verkäufer) ..ich behalte die Karre einfach.. So...wer ist jetzt der Eigentümer?? Du oder der Verkäufer...
So, jetzt wird es natürlich erst Recht interessant. Was, wenn die Vertragswerkstatt pleite geht? Auf geht's in die nächste Runde *Ironie off* Vielleicht sollte man sich auch immer mal vor Augen halten das es nicht nur für den Käufer um viel Geld geht. Auch ein Händler und ein Insolvenzverwalter sind an einer hohen Insolvenzmasse interessiert. Vor allem wenn es nicht nur um ein Fahrzeug geht sondern vielleicht um mehrere. Da wird dann auch „mit allen Mitteln gekämpft“. --> Link Grüße Dirk
Darum steht in den vorgefertigten Kaufverträgen für gebrauchte Fahrzeuge, vor allem bei „von Privat an Privat“, auch drin wann ( meist Datum und Uhrzeit ) der Käufer das Fahrzeug übernommen hat. Da geht es nämlich nicht nur darum wer ab dem Zeitpunkt für „Knöllchen“ aufkommt. Grüße Dirk
Ich finde es wurde sehr nett diskutiert, daher von mir dafür ein Danke an alle die sich geäußert haben. Aber da einige es nicht verstehen, dass der Eigentumsübergang die Übergabe des Wohnmobil erfordert und dies lt. TE nicht geschehen ist, bin ich hier raus. Auch wenn die Werkstatt nun das Fahrzeug hat, ist sie nur Besitzer! Eigentümer ist der Händler und bleibt es bis zur formellen Übergabe des Fahrzeug. Bei dem Verhalten habe ich Zweifel ob er es übergeben will. Bei einem Verkauf, Geld gegen Fahrzeug findet eine konforme Übergabe statt, so das mit Geldübergabe der Käufer das Fahrzeug übernommen hat sofern dies vereinbart wurde. Hier jedoch wurde lediglich ein Kaufvertrag geschlossen, der Verkäufer hat das Geld erhalten, der Käufer jedoch nicht das Fahrzeug. Ja der Käufer kann nun klagen ... und die Jahre vergehen ....und wenn da eine fiktive Insolvenz kommt darf er auch noch seinen Anwalt und die Gerichtskosten zahlen. (fett von mir) Wenn der Händler einem das Fahrzeug übergibt, ist das eine Übergabe. Das ist aber bisher im hier diskutierten Fall eben nicht passiert. bis denn, Uwe Wir mussten als wir unsere Fahrzeuge gekauft haben, den Erhalt quittieren. So im Sinne habe Fahrzeug xxx mit drei Schlüssel und dies und das erhalten am um Uhrzeit.. Unterschrift beider Parteien. Klar kann man so etwas auch mit "Handschlag" machen wenn man meint das dies gut ist.
Wenn das Womo seit 14 Jahren in Deinem Besitz ist und Du seit dem der Halter bist, wird auch niemand mehr anzweifeln dass Du der Eigentümer bist. Dann müsste schon jemand kommen und beweisen können dass Du ihm das Womo vorige Woche geschenkt, verkauft, .... hast. Hier im konkreten Fall geht es aber darum ob das Womo noch dem Händler oder schon dem Käufer gehört. Und um den konkreten Eigentumsübergang nachweisen zu können bedarf es einen Nachweis. Der Kaufvertrag, sofern nicht im November schon da reingeschrieben wurde "Fahrzeug geht heute / sofort in das Eigentum des Käufers über", ist KEIN Eigentumsnachweis. Die Zahlung auch nicht! Und auch der Versand der Fahrzeugpapiere dokumentiert keinen Eigentumsübergang. Ein Fahrzeugkauf ist in der Regel KEIN "Zug-um-Zug-Geschäft"! ( So wie man beim Bäcker die Brötchen kauft ). Dann hätte mit dem Kaufvertrag SOFORT das Geld übergeben werden müssen ( oder auch dann SOFORT Sofortüberweisung ) und im Gegenzug die Fahrzeugpapiere. Das ist aber NICHT erfolgt. Wenn es jetzt rechtlich drauf ankommt müßte man den Eigentumsübergang beweisen. Und wenn es keinen Nachweis gibt, ist kein Eigentumsübergang erfolgt. Und mal rein theoretisch: wenn man vor Gericht gehen würde, würde der Richter dann glauben dass man ein Fahrzeug, bei dem man nicht mal den Motor starten kann, übernommen hat? Anders herum: angenommen der Händler hat Mist gebaut und den Motor "ruiniert" und zu allem Überfluß meldet der auch noch Insolvenz an. Kann sich der Käufer dann damit rumkriegen? Sachmängelhaftung ist mit der Insolvenz ( fast ) hinfällig, Garantie greift nicht weil der Händler Mist gebaut hat,...?! Grüße Dirk
Ja, korrekt. Allerdings kann er nicht machen was er will, sondern ist zur Übergabe des Eigentums verpflichtet. Ist er zwischenzeitlich insolvent, erlischt diese Verpflichtung. Doch sehr häufig wird z.B. in bar oder Sofortüberweisung bezahlt und das Fahrzeug wird übergeben. Nein - es wäre auch möglich gewesen, dass der Käufer das Fahrzeug übergeben bekommt mit dem Hinweis dass der Verkäaufer noch Vorbehalte bis zur endgültigen Zahlung hat.
Du meinst „Die Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung in meinem Eigentum“?? :D
Ja, vor allem beim Kauf „Privat an Privat“. Das war im hier diskutieren Fall aber nicht! Erst wurde ein Kaufvertrag gemacht, dann von zu Hause aus die Rechnung bezahlt, ein paar Tage nach Geldeingang die Fahrzeugpapiere versandt und zwei Wochen später SOLLTE das Fahrzeug übergeben werden. Und DAS ist nicht „Zug-um-Zug“. Grüße Dirk
Habe ich auch nicht behauptet ! Pechvogel hatte geschrieben:
Für Dich extra fett und unterstrichen.
Ja z.B. Das Wohnmobil bleibt bis zur Vollständigen Bezahlung Eigentum des Verkäufers.
Meine Güte, lies doch einfach mal die rechtlich verbindlichen Gerichtsurteile und verstehe sie einfach mal, das ist doch nicht so schwer. Kopfschüttelnde Grüße
Auch ich muss ehrlich sagen, bei allem Respekt Dir gegenüber, so schwer kann es doch wohl nicht sein. Es wird in der Regel immer ein Übergabeprotokoll gefertigt, dies kann auch im Kaufvertrag enthalten sein, daher meine ersten Beiträge mit der Aussage, wir wissen nicht was im Kaufvertrag steht ! Solange dort oder seperat nicht steht, Fahrzeug wurde übergeben / übernommen ist es weiterhin Eigentum des Händlers. In der Regel steht im Kaufvertrag wie das mit der Lieferung / Übergabe ist. Wenn da überall nichts steht, entscheidet ein Gericht, wenn eine Klage erfolgt nach eigenem Ermessen und in der Regel so wie die Parteien es denn gemeint haben könnten. Dies ist ein Diskussionsforum, aber wenn Threads regelmäßig in Rechtsunwissen, Selbstdarstellung und faktenlose „Was-wäre-wenn“-Spekulationen abdriften, hilft das dem TE kein Stück :!: :!: Moderation:Es wäre recht nett, wenn ihr euer juristisches Seminar für Pseudo-Juristen anderweitig abhalten würdet. Ihr helft dem TE mit euren widersprüchlichen Ansichten nicht helfen. Auch für andere Fälle ist das hier nicht hilfreich. Vielen Dank. Hallo Zusammen, Update Ich habe vorgestern meinen Kastenwagen endlich abholen können :-). Die Übergabe erfolgte professionell in einer geschützten Halle, alle Funktionen wurden überprüft und erklärt und das Fahrzeug war nochmals gewaschen und gereinigt worden. Zuvor hatte ich das Fahrzeug persönlich in der Fiat-Werkstatt abgeholt. Dies erfolgte auf eigenen Wunsch, da ich keinen "Fahrer" mein Fahrzeug fahren lassen wollte. Die Fehlerursache war letztendlich keine aktive Wegfahrsperre sondern ein defektes Steuergerät. Warum und wieso konnte mir keiner erklären, nur das ich wohl kein Einzelfall gewesen bin. Eine Woche zuvor war ich beim Rechtsanwalt und ich hatte ihm die Lage erklärt. Der erste Schritt, der unternommen wurde, war einen Schrieb an den Händler zu schreiben und darüber zu informieren, das er nun unser Rechtsbeistand in dieser Sache wäre. Der nächste Schritt wäre dann eine 14 tägige offizielle Frist für eine Beseitigung der Mängel und eines Übergabetermines. Wären nach den 14 Tagen nichts passiert, hätte ich auf Rückabwicklung bestanden und mein Geld zurück gefordert. Nach meiner Frage wegen einer Kompensation wegen Nutzungsausfall meinte der Anwalt, das dies eher schwierig gewesen wäre, da das Fahrzeug ja noch gar nicht übergeben worden war. Als Entschädigung für diese lange Wartezeit bekam ich vom Händler einen Gutschein für eine Dichtigkeitsprüfung in Höhe von 160€. Plus 1 Flasche Sekt aufgrund des Fahrzeugkaufs. Im Nachhinein betrachtet, war für mich eine der Ursachen für die lange Verzögerung, eine Bürokraft welche die ganze Vorgehensweise koordiniert hat bzw. nicht ergebnisorientiert koordiniert hat. Klar, auch andere Beteiligte in der Firma hätten hier mehr Einsatz zeigen können, aber anscheinend bestand hier aus Händlersicht kein zwingender Bedarf. Während meiner Wartezeit am Übergabetag verbrachte ich ca. 3 Stunden vor Ort und es wurden in dieser Zeit weitere 3 Wohnmobile (an einem Donnerstag) an die neuen Besitzer übergeben. Es scheint, das das Geschäft mit Wohnmobilen, nach wie vor gut zu laufen scheint. Unterm Strich bin ich froh, das ich nun das Fahrzeug auf dem Hof stehen habe und die ganze Sache halbwegs gut ausgegangen ist. Ob ich das Wohnmobil nochmals bei diesem Händler kaufen würde? Ich glaube eher nicht. Ich möchte mich an dieser Stelle bei Euch allen bedanken. Manche Kommentare waren gut, manche eher weniger gut bis unnötig. Also dann..auf eine allzeit Gute Fahrt! Gruss Grobmotorika Super, Danke für die ausführliche Rückmeldung. Ende für alles gut auch wenn die Wartezeit weh getan hat. Nach vorne schauen, Urlaube genießen. Ich freue mich mit dir in diesem Forum sachlich kommunizieren zu können/dürfen.
Auch von mir ein Dank für die Rückmeldung und ausführlichen Bericht und gut das es so ausgegangen ist. Dein Anwalt zahlt Deine Rechtsschutz nehme ich an ? Moin, auch von mir herzlichen Glückwunsch dazu, dass ihr euer Fahrzeug nun letztendlich ordentlich übergeben bekommen habt und wünsche ab jetzt viel Spaß mit einem fehlerfrei funktionierendem Auto. Positive Rückmeldungen werden hier gerne gelesen :ja: Glückwunsch und viel Spaß :top:
Das wünsche ich Dir auch, schöne Reisen damit und ich freue mich, das doch noch alles gut abgelaufen ist. Grüße |
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