Hi zusammen,
wir haben einen Weinsberg ME 600 und möchte einen Victron Phoenix 375 verbauen. Das ist ein Wechselrichter der direkt eine Steckdose verbaut hat. Ich möchte also nicht die komplette 230V Anlage darüber laufen lassen.
Kann mir jemand sagen wie ich die Massepunkte im Weinsberg finde? Ich habe vermeintlich einen gefunden (siehe Foto, komme aber nicht dran weil er zu weit entfernt ist. Könnt ihr bestätigen ob das ein Massepunkt ist? Kennt jemand noch weitere?
Den Erdungspunkt dieses Wechselrichters nur am Minus Pol der Aufbaubatterie anzuschließen ist wahrscheinlich nicht sinnvoll?
Danke und viele Grüße
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Massepunkte beim Weinsberg ME 600 für Wechselrichter 1, 2
Hast du mal gemessen ob die Schraube überhaupt auf Fahrzeugmasse liegt? Wenn das irgendwo im Aufbau verschraubt ist, dann würde ich das zumindest anzweifeln. Oder ist das ein Kastenwagen? Ansonsten: Wir haben unseren Wechselrichter über den Minuspol der Batterie geerdet. Ob das so richtig ist, werden dir hier wahrscheinlich noch 5 User mit 10 unterschiedlichen Meinungen zum Thema sagen :D Nach meiner laienhaften Einschätzung solltest du aber so oder so sicher unterwegs sein, wenn du nur die im WR verbaute Steckdose nutzt und nicht in das Fahrzeugnetz einspeisen möchtest. danke für deine Rückmeldung. gemessen habe ich nicht da ich quasi nur mit einem Arm ausgestreckt ganz knapp dran komme. und ja, es ist ein Kastenwagen. Das mit dem Minuspol erwäge ich auch aktuell immer mehr. Das werkkabel zur Elektronik ist allerdings nur 6mm Dick. da kann ja höchstens ein Querschnitt von 3,34mm² (12 AWG?) sein. Lese überall dass der ähnlich dick wie + und - Verbindung sein soll. Das wären bei mir laut Anleitung 6mm². Kann ich denn wohl sichergehen, dass das Minus Werkkabel was standardmäßig verbaut ist mit der Masse verbunden ist und damit auch der Minus Pols der Batterie bzw. des Shaunts? Minus vom Wechselrichter an den Shunt und zwar auf die „batterieabgewandte“ nicht wie von dir eingezeichnet. Setzt allerdings voraus, dass der Shunt den Strom verträgt, den der Wechselrichter benötigt. Plus des Wechselrichters auf den Sicherungsverteiler verbinden und angemessen absichern. Beide Kabel zum Wechselrichter müssen für die Leistung geeignet sein. Die Kabel vom Sicherungsverteiler zur Batterie und vom Shunt zur Batterie müssen für die sich ergebende Summenleistung ausgelegt sein. Mit Massepunkten der Fahrzeugkarosserie würde ich hier nicht arbeiten.
Ein Kabel mit 6mm Durchmesser des Kupferkerns hat einen Querschnitt von knapp 19qmm (Fläche berechnet aus 2*pi*r). Da du aber wohl vermutlich das Kabel mit Isolation gemessen hast, würde ich von einem Durchmesser des Kupferleiters von ca. 2,8mm ausgehen. Das wären dann noch rund 9qmm Querschnitt. Sollte auf jeden Fall mehr als 6qmm sein. Hallo Uwe,
... räusper ... :) VG Jürgen
...lol... du hast Recht, Mathe ist zu lange her :D Soll natürlich heißen: Kreisfläche = pi * r zum quadrat Ein 6mm Kupferkabel hätte also rund 28qmm Querschnittsfläche (pi * (3 * 3)) Danke euch, da hätte ich fast den WR am falschen Minus Pol angeschlossen. Es ist der Victron SmartShunt 300A/50mV, müsste denke passen. Mit dem Querschnitt habe ich mich wohl vertan. Ich habe bisher mit Solarkabeln gearbeitet. Diese haben glaube eine dickere Ummantelung. Ihr habt daher Recht. Das verbaute Kabel wird daher ein 9 bis 10mm² Kabel sein. Fazit ist bisher ich schließe einfach das Erdungskabel des Wechselrichters mit an den Shunt. Habe dann erstmal ganze 4 Punkte am Shunt und sollte wahrscheinlich noch über eine Busbar nachdenken. Es wird auch sehr unwahrscheinlich sein, dass das Minus Werkkabel zu Loads and Chargers nicht mit dem Massepunkt verbunden ist. Servus, Nein das Erdungskabel gehört nicht auf den shunt! RtfM!! Ziehe einen Elektriker hinzu! Der soll den WR auf dein Bordnetz hin konfigurieren (hardware- und softwareseitig) sonst wird es hässlich im Störungsfall! Es ist ein Wechselrichter mit eigener Steckdose der nicht in das bestehende 230V Netz eingreift. Bist du sicher dass dann da irgendwas am Boardnetz oder Wechselrichter konfiguriert werden muss? Ich hatte durch folgende Aussagen gedacht, dass die Erdung über das Loads and Chargers Minus Kabel erfolgt. Der Minuspol der Batterie selbst kann ja nicht erden. "Ansonsten: Wir haben unseren Wechselrichter über den Minuspol der Batterie geerdet." "Mit Massepunkten der Fahrzeugkarosserie würde ich hier nicht arbeiten." Möglicherweise habe ich hier noch etwas missverstanden. Lese das Handbuch durch! In einem aktuellem Fall meinerseits ist ein Victron Phoenix 500 in einem Fz. verbaut worden. Derjenige hat sekundärseitig NYM genutzt. Der FI ist nicht wirksam. Deswegen muß der WR entsprechend konfiguriert werden (WR ist bauseitig isoliert, Verdrahtung muß entspr. ausgeführt sein, externe Schutzglieder entspr. Anforderung integriert werden, hier im Fahrzeug verbaut, und Warn- und Abschaltschwellen programmiert werden wg. Batteriesatz und Ladequellen). Bspw. Wiedereinschalten nach Kurzschluß nur manuell.
Ich fürchte, hier im Thread wird die Frage des Minuspols der Zuleitung und die Frage der Erdung des Wechselrichters etwas durcheinandergeworfen... Ich hatte dich so verstanden, dass du den Wechselrichter zum einen hochstromfest an den Bordakku (+/-) anschließen möchtest und zusätzlich den WR auf die Karosseriemasse erden. Letzteres ist für die Funktion eines FI Schutzschalters im Bordnetz relevant. Da du aber nur die integrierte Steckdose im WR nutzen möchtest, ist m.W. die Erdung des Gerätes mit der Fahrzeugmasse nicht relevant. Da möchte ich mich aber nicht zu weit aus dem Fenster legen und verweise auf die 5 Experten mit den 10 Meinungen, die ich schon eingangs erwähnte :) P.S. Ich habe unseren fest verbauten Wechselrichter über eine Netzvorrangschaltung in die Wohnmobilelektrik integriert und den WR über den Minuspol der Batterie geerdet. Bei einem Test hat der FI angesprochen, das reicht mir für einen ruhigen Schlaf :wink: Der Masseanschluss am Wechselrichter entspricht dem Schutzleiter bei anderen Geräten. Als Schutz vor einem Gehäuseschluss müssen alle Metallgehäuse und die Karosserie leitend miteinander verbunden sein. Das macht der Potentialausgleich (PA), der bei Landstromanschluss zum PE wird. Einen Anschluss des Gehäuses an Batterie-Minus, auch wechselrichterseitig, halte ich für statthaft. Ist aber ggfs unnötig, wenn der WR bereits leitend mit einem Karosserieteil verschraubt ist. Das Thema hat weder mit FI noch mit der Dunning-Kruger-Verschaltung eines Aussenleiters mit dem Potentialausgleich irgend etwas zu tun. Gruss Manfred Der Wechselrichter ist hier ein ganz normaler 12V Verbraucher und hat keine Verbindung zum 230V Bordnetz, braucht also auch keinen Schutzleiter/ Masseverbindung. Na ja. Er ist aber auch ein 230V-Gerät mit Metallgehäuse. Da gehört ein Potentialausgleich dran, wenn dieser nicht durch Verschraubung oder Anschluss bereits existiert. Einfach mal messen, Durchgang von Gehäuse auf Karosserieteil. Und ja - funktionieren tut's auch ohne. Gruss Manfred Da nur der eine AC Anschluß des WR genommen wird, kann auf eine irgendwie geartete Erdung (AC seitig) oder was auch immer getrost verzichtet werden, da der WR hoffentlich ein sicheres IT Netz zur Verfügung stellt.
Ok eine von den 10 Meinungen. :roll: Gruß Uwe
Ich teile deine Meinung ja auch :) Aber du weißt, wie kontrovers das Thema der WR Erdung hier an anderer Stelle diskutiert wird. Ok, da geht es im Regelfall um eine Einbindung in die Bordelektrik. Danke für die ganzen Meinung. Wie schon hier erwähnt gibt es nun - Muss an Masse - Reicht ans Minus - Wenn nur Steckdose verwendet wird, dann brauch man nichts. Meiner Frau ist es wichtig, dass im Fehlerfalls des Wechselrichters alles korrekt funktioniert. Da ich noch keine Sicherheit gewinnen konnte, dass ein Kabel von der Erdungsschraube zum Minusfall ausreicht, versuche ich jetzt doch noch mal irgendwie einen Anschluss an der Masse vom ersten Bild das ich gepostet habe zu realisieren. Da stellt sich dann die Frage wie es da genauer aussieht und warum auch an der Stelle die Isolierung so stark ist. Die Kontakte müssten ja eigentlich fest am Gehäuse aufliegen
Das ist er eben nicht, sondern nur ein Gerät, das auch 230V liefert, aber absolut nichts mit dem bestehenden Landstromnetz zu tun hat. Dem zufolge also auch kein Potentialausgleich mit diesem braucht. Da er bei einem einem echten IT Netz des Wechselrichters ohne interne Brücke aber auch nicht schadet, kann der TE ihn ruhig anschließen. Doppelt sorry Auch das Inselnetz des Wechselrichters ist ein 230V-Netz, und auch das muss einen (ungeerdeten) Potentialausgleich haben. Deshalb verwendet man 3 Adern: zwei Aussenleiter sind von allem isoliert, was für redundante Sicherheit sorgt, und ein potentialfreier Schutzleiter verbindet leitend alle Metallgehäuse und die Karosserie. Und der Schutzleiteranschluss des WR selbst gehört da eingebunden, auch dann, wenn man nur eine Steckdose benutzt. Der Sicherheitsgewinn ist überschaubar, der Aufwand aber auch. Gruss Manfred Ja Sachen gibt es, der TE hätte es doch auch leichter haben können oder auch wir, denn ein Blick in die Betriebsanleitung des Phönix 375 VA 12V beschreibt doch die Situation als Schutzklasse I Gerät. Was für ein Gerät soll damit überhaupt betrieben werden ? Mein kleiner WR mit ähnlicher Leistung ist Schutzklasse 2, da erübrigt sich das Thema. Gruß Uwe Servus, im Handbuch auf S. 11+ steht genau beschrieben wie der Anschluß herzustellen ist. Vor Allem der "echte Nullleiter"! Ein echter Nulleiter ist ja so wie ich es verstanden habe im Wohnmobil gar nicht möglich. Folgedessen ist ja eigl. auch der Betrieb im Wohnmobil offiziell nicht erlaubt. Betrieben werden soll das 6A Bosch Ladegerät. Das benötigt soweit ich weiß reine Sinusleistung da es sonst zu Fehlern kommen kann. Welches Wechselrichter hast du denn Uwe? Sonst verkaufe ich den Victron wieder und schaffe mir auch einen mit Schutzklasse 2 an. Den offgridtec den ich gerade gesehen habe hat wieder mehr Leistung, benötigt dickere Kabel und das Anschlusskabel hat M8 Ringkabelschuhe und an ein 16mm2 Kabel kriege ich keine M5 Ringkabelschuhe gecrimmt was ich benötige um das an die Sicherung / Busbar anzuklemmen. Alles beliebig schwierig.... Warum das blaue Gerät weg werfen. Was für einen Stecker hat denn das Bosch Gerät, Euro 4 Stecker oder Schuko Stecker ? Mein Gerät ist jetzt auch schon über 15 Jahre alt von Tronic mit 300W und lädt meinen Segway Roller mit 120 W anstandlos, der ist vielleicht auch nicht so sensibel . Wenn Du nicht crimpen möchtest, warum nicht sowas --> Link
Korrekte Beobachtung, falsche Schlussfolgerung. Im Womo hat man den "mobilen Anwendungsfall" ohne Erdung, aber mit ungeerdetem Potentialausgleich (Schutzleiter). Das ist in der Form erlaubt und auch sicher, da weder Erdung noch Nullleiter verlangt werden. Der Teil mit den örtlichen Bestimmungen betrifft den stationären Anwendungsfall, wenn ich mit dem Wechselrichter mein Haus versorge bei Stromausfall. Da muss ich auf das Drehstromnetz und bestehende Schutzeinrichtungen Rücksicht nehmen. Ganz andere Baustelle, wird aber von manchen YouTubern (und Foristen) durcheinandergeworfen. Gruss Manfred Bosch Ladegerät hat nur nen Euro Stecker. Die Bosch Ladegeräte sind wohl bekannt dafür dass sie mit nicht reiner Sinuswelle öfter Fehler werfen bzw. nicht laden. Das Offgridtec hat mir Gemini fälschlicherweise vorgeschlagen. Ist wohl auch Schutzklasse 1. Hatte ich erst übersehen. Crimpwerkzeug habe ich leider nur bis 6mm. Für alles darüber braucht man ja tendenz andere Geschütze. Diese zum Verschrauben wirken auf mich auf den ersten Blick nicht so sicher und habe ich auch nicht auf M5 gefunden. Da das Offgridtec raus ist, ist das dann aber auch egal. Wenn ich nicht das doppelte für einen Wechselrichter ausgeben möchte, würde ich wohl einfach mal bei einer Werkstatt fragen was die nehmen würden wenn die mir einfach das Kabel an den Massepunkt anschließen, falls die sowas überhaupt separat machen. Wir haben hier in der Nähe ne Wohnmobil Werkstatt, die sollten hoffentlich Erfahrung haben. Hallo Bitte beachten was für eine Netz Art aufgebaut wird! Bitte mit einem Elektriker reden. Hallo Bitte beachten was für eine Netz Art aufgebaut wird! Bitte mit einem Elektriker reden.
Ist das Problem jetzt echt die M5 wegen dem Sicherungshalter, die gibt es auch in M8 Amazon Link und was für eine Busbar hast Du, auch alles in M5 ?
Danke für Deinen Hinweis. Gruß Uwe
Nimm Cembre A3-M5 --> Link Servus, At Dominik3k Selbstverständlich hat man im Womo einen echten Nullleiter, gerade der Victron stellt ihn problemlos bereit wenn nötig(siehe manual S. 11 und folgende). Da der Victron sehr flexibel einsetzbar ist, bietet er auch viele Möglichkeiten! Ziehe sicherheitshalber einen Elektriker hinzu wenn Du nicht sicher bist! Gib ihm das Handbuch. Man kann mit drei Multiplus tatsächlich einen echten Nullleiter im Womo etablieren, wenn man die in Sternschaltung zusammenschaltet. Die sind schieflastfähig, daher funktioniert das auch mit ungeerdetem IT-Netz ohne die Gefahr der Sternpunktverschiebung. Bloss: wer braucht Drehstrom im Womo? Und wer will drei von den Dingern rumschleppen? Ich find ja schon einen zuviel, weil es so preiswerte und leichte Echtsinus-WR gibt. Elektriker fragen ist kein guter Tipp hier. Die wenigsten kennen sich mit Fahrzeugelektrik aus, und der Versuch, Haustechnik-Halbwissen ins Womo mitzunehmen, führt gern zu abstrusen und gefährlichen Ratschlägen meist rund um "FI". Zwei Fakten zum Thema: - Das Womo ist von der Erde isoliert, damit ist jedes Inselnetz immer ein IT-Netz - Alle vergleichbaren Aufbauten, egal ob der Antrieb eines Elektroautos oder die Steckdosen auf Schiffen oder in Zügen verwenden immer eine Isoüberwachung, nie RCD. Gruss Manfred
Erstmal Danke dafür, es sei denn Du hast einen Elektriker der sich z.B. im Krankenhaus Bereich auskennt, der kennt IT Netze --> Link und da gibt es nicht allzu viele oder halt einen der sich in Kfz Elektrik auskennt. Genau und zu den abstrusen Ratschlägen ist das mit dem FI, der führt dann dazu, das man den auch gerne testen möchte und merkt dann das geht so gar nicht, weil ja Testmodus Ableitung über den PE und nimmt dann den Trick mit der klassischen Nullung --> Link nur damit das Gerät funktioniert, aber im praktischen Anwendungsfall, nunja, sehr ungewiss ob wirklich praktikabel. (So mal meine vorsichtige Umschreibung). Und Victron versucht es ja auch textlich so zu fassen, das "die örtlichen Bestimmungen verlangen möglicherweise einen "echten Nulleiter"", der aber ja seit den Siebziger hier eigentlich Neutralleiter heißt Aber was sollte der TE jetzt machen. Er möchte gerne mit dem Wechselrichter das Bosch Ladegerät seines , E-Bike oder was auch immer betreiben und das Ladegerät hat einen Euro4 Stecker also nur Phase und Neutralleiter. jetzt schreibt Victron: "Aufgrund der Ausführung des Wechselrichters als Schutzklasse I Gerät, muss dessen Gehäuse im mobilen Anwendungsfall mit dem ungeerdeten Potentialausgleichsleiter (Gehäuse der Anwendung) verbunden werden. " Also mobiler Anwendungsfall, es ist nur eine Batterie - Wechselrichter - Laderät - und Akku mit E-Bike da. Muss er jetzt ein Erdungskabel vom WR zum E-Bike legen und bitte wo da anschließen :?: Das anschließen an Fahrzeug Karosserie bringt doch hier rein gar nichts, hat doch auch nichts mit dem Gehäuse der Anwendung zu tun. Meine Meinung, einfach kein Kabel ziehen, weil das e-Bike hat eh keinen geeigneten Anschluß dafür. Oder/Und darf ich den WR überhaupt gar nicht betreiben :?: :!: :?: :!: . Das nur mal so meine Gedankengänge zu der Sache. Gruß Uwe Um noch ein paar Gedanken dazu legen! Was denk die wir müßen „Erden“ Und der Fall: Der Verbraucher hat eine Körperschluss und der Wechselrichter ist im Fahrzeug mit der Karosserie verbunden! Die Karosserie ist mit der Gasleitung, mit den Stromverteiler PE! Jetzt berühre ich das Gerät und das Waschbecken,Kochfeld usw. Ohne Sicherheitsmaßnahmen wie RCD oder…. Darum die Aussage Netzartig vom Wechselrichter beachten Juhu Die Rechtschreibung Korrektur ist einfach tol Netz Art Ja, schade, das es keine weiteren Kommentare gibt, bin auch noch am übersetzen was 2 Beiträge drüber geschrieben worden ist, könnte es mir denken, aber das wäre meine Interpretation. Ja, schade. Anschließen oder nicht , hier --> Link gab es auch schon mal einen Thread, der leider abrupt endete und es leider keine Lösung gab . Vielleicht kann einer der Experten doch noch eine Lösung anbieten. Ich bin auch jeden Fall mal soweit, man könnte das Erdungskabel durchaus auf Karosserie legen, das würde nicht weh tun. Gruß Uwe >Wenn der WR nur an der Batterien mit +- hängt >und es keine RCD/FI Sicherung vorhanden ist >es nur 1 ne Steckdose erlaubt ist Darf der WR nicht geerdet werden an der Karosserie Gas PE usw. Da sonst ein Fehlerstrom abgeleitet werden kann der über den Mensch oder Tier fließen kann Also:Wenn der WR nicht auf der Karosserie aufgelegt ist kann auch kein Fehlerstrom Fliesen Durch den Mensch. Wenn die Schutzeinrichtungen nach dem Wechselrichter eingebaut sind muss der WR auf der Karosserie Gas Pe aufgelegt werden da sonst die Schutzeinrichtungen nicht greifen können Somit ist auch erlaubt das alle Steckdosen vom WR versorgt werden dürfen. Bei günstigen Geräte (Bauart)bedingt ist es auch zu prüfen ob der RCD/FI auslösen kann.
Möchtest du mir mitteilen, dass ich doch den WR nicht mit der Masse verbinden sollte? Da hier gefragt wurde: Ich möchte crimpen, mir fehlt nur das Werkzeug für 10mm² aufwärts um vom anderen Wechselrichter das Kabel auf einen m5 Schuh zu ändern. Da der WR aber auch Schutzklasse 1 ist, hat sich das eh erledigt. Ich bin jetzt noch mal tiefer gekrabbelt und werde jetzt doch versuchen den Massepunkt zu erreichen. Dann ist es nach Handbuch und gut ist. Der Massepunkt ist doch anders als erwartet zwar weit hinten, aber freiliegend, sodass ich wahrscheinlich durch fühlen ein Erdungskabel anschließen kann. Lese das Manual! Ab S. 11 wird beschrieben wie vorzugehen ist. Die neueren Victron WR haben ggf. geänderte Platinen, aber das steht alles im Handbuch! Hallo BossHoog, hast Du mal einen Link zu dem Manual, weil das was ich nur zu dem Phoenix375 gefunden habe, habe ich von der Conrad Seite gedownloadet und ist wohl nur die Bedienungsanleitung. Wäre vielleicht auch für andere Hilfreich, weil auch unter "Old Manual" bei Victron unter Phoenix 250/375/500/800/1200 konnte ich den nicht finden. Danke. Gruß Uwe Servus, Scanne den mitgelieferten Barcode bei den zusätzlichen Typenschildern zum Aufkleben oder gehe auf der Victronenergy Hp auf Produkte und Inverter. Dort suchst Du dein Modell heraus. Dann hast Du 2 Buttons, where to buy und downloads. Klicke auf Downloads und Du kannst wählen, beginnend mit Datenblatt und endend mit produktsupport. Du klickst bei manuals auf das Kreuz rechts und Du kannst die verfügbaren manuals als pdf runterladen oder als html ansehen. Das passiert schonmal :D 8) |
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