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GfK Mobile 1, 2


macagi am 06 Jan 2009 07:47:06

Moin,

gibt es eigentlich irgendwas Positives über Womos in der GfK Bauweise (Eura, Rapido usw)? Man liest ja so einiges hier mit Rissen, Undichtigkeiten usw.

Oder können Einige die Technik einfach besser als Andere?

Niesmann scheint ja wieder auf Alusandwich zurückgegangen zu sein.....

mfG
Manfred

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CarlosW am 06 Jan 2009 08:41:30

Hallo

ich habe keinerei Probleme mit dem GFK-Aufbau . Positives , mein 7.20 Meter Womo hat ein Leergewicht von 2.8 T.
Zudem findest Du kaum einen GFK Womo mit Hagelschaden .

Carlos

Gast am 06 Jan 2009 08:46:59

Mein GFK.Eura ist dicht, hat keine Risse und insgesamt vor guter Qualität. Meine zwei Vorgänger, Rankia 800 BD waren ebefalls GFK-Konstruktionen und hatten keine Auffälligkeiten. Habe auch Knäuse (685 HFG und 708 G sowie 640 Liner) gefahren. Die waren überwiegend aus Alu. Ich kann keine signifikanten Unterschiede feststellen.

So wie es Ausrutscher in der Qualität bei Alu gibt, gibt es das auch bei GFK. Beim Alu ist es die Stoßempfindlichkeit auch bei Hagel und Remplern sowie Alufraß, der sich schlecht reparieren läßt. Beim GFK ist es zum Teil eine gewisse Vergilbungsneigung und, wenn GFK nicht extra lackiert wurde, auch ein etwas höherer Pflegebedarf. Da helfen die Poliermittel aus dem Bootsbereich sehr gut weiter.

Ich würde ein Fahrzeug nicht allein deshalb kaufen, weil es GFK hat. Mir käme es eher auf den Gesamteindruck des Fahrzeuges, quasi den Leumund des Herstellers und die Erfahrungen auch der Forumsmitglieder an, und dann natürlich der Grundriß sowie, was leider viel zu wenig gemacht wird, eine ausgiebeige Probefahrt vor dem Kaufvertrag. Klapper- und Schaukelkisten und Fahrzeuge mit unharmonischem Fahrverhalten kann man auf diese Weise gleich ausschließen.

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Seekater am 06 Jan 2009 09:32:13

ich habe an meinem Chausson in nunmehr über 5 Jahren ebenfalls keinerlei Probleme was die GFK-Außenhaut anbelangt. Im Gegenteil, die von mir selbst durchgeführte Reparatur eines Steinschlagschadens war ein "Kinderspiel".

Vielmehr scheint mir das mal wieder Foren-Subjektivität kombiniert mit den unterschiedlichen Kenntnisständen zu sein.


Seekater

Lauterberger am 06 Jan 2009 10:16:35

Hallo Seekater,

wo hast Du denn die negativen, subjektiven Meinungen her :?:
Habe nichts Negatives gefunden :!:

Positives von mir: Die Versicherungsprämie in Kasko ist bei einigen Versicherungen billiger ! (sicher wegen Hagel)

Dietmar

macagi am 06 Jan 2009 10:57:47

@rantanplan

Es dreht sich eher darum bestimmte Hersteller bzw Fertigungsmodelle auszuschliessen WEIL es GfK Modelle sind.

@Carlos

Klar dass deiner nichts hat, ist ja neu! Sprechen wir uns doch mal in 2 Jahren wieder, ja?

@ seekater

Das Problem ist ja rauszufinden welche Modelle systematisch gut sind und welche nicht - Einzelprobleme wird es immer geben. Und was man bevorzugt in Foren hört sind natürlich die Negativmeinungen - die Leute die keine Probleme haben sind die schweigende Mehrheit.....

mfG
Manfred

manni63 am 06 Jan 2009 19:22:48

Welche Probleme bzw. was soll an GFK schlecht sein :?:

Habe noch nie was dran gehabt und würde es mir immer wieder kaufen :D

---- Schlecht reden kann man natürlich ALLES --- :wink:

Bergbewohner1 am 06 Jan 2009 19:29:33

manni63 hat geschrieben:Welche Probleme bzw. was soll an GFK schlecht sein :?:

Habe noch nie was dran gehabt und würde es mir immer wieder kaufen :D

---- Schlecht reden kann man natürlich ALLES --- :wink:

So ein Senf, das hat nichts mit schlechtreden zu tun, wenn Du nur einmal in deinem Leben so ein Fahrzeug hattest und die Garantie ist abgelaufen, dann würdest Du anders reden, schreiben.
Dann reparieren sie dir die Kiste notdürftig event. auf Kulanz und dann such dir ganz schnell einen der keine Ahnung hat.
Sonst hast du einen Haufen Schrott.
Ich habe dies nicht getan,aber es gibt immer mehr die es tun.

Der Franzose am 06 Jan 2009 19:47:07

Hi Ratanplan,

rantanplan hat geschrieben:... So wie es Ausrutscher in der Qualität bei Alu gibt, gibt es das auch bei GFK... Beim GFK ist es zum Teil eine gewisse Vergilbungsneigung und, wenn GFK nicht extra lackiert wurde, auch ein etwas höherer Pflegebedarf. Da helfen die Poliermittel aus dem Bootsbereich sehr gut weiter...

Also, ich bin ausgemachter "GFK-Fan" (insbesondere bin ich deshalb auch "Tikro-Anhänger"). Habe allerdings keine nachhaltigen Kenntnisse über andere "Aufbau-Konzeptionen". Deshalb eine, vielleicht dumme Frage an Dich: Ist denn die Vergilbung die einzige Schwäche, oder kann im Folgenden, nämlich wenn ich nicht "poliere", an der Außenhaut (sprich: dem "GFK") Schaden entstehen..???

Gast am 06 Jan 2009 20:14:40

Der Franzose hat geschrieben:Hi Ratanplan,

rantanplan hat geschrieben:... So wie es Ausrutscher in der Qualität bei Alu gibt, gibt es das auch bei GFK... Beim GFK ist es zum Teil eine gewisse Vergilbungsneigung und, wenn GFK nicht extra lackiert wurde, auch ein etwas höherer Pflegebedarf. Da helfen die Poliermittel aus dem Bootsbereich sehr gut weiter...

Also, ich bin ausgemachter "GFK-Fan" (insbesondere bin ich deshalb auch "Tikro-Anhänger"). Habe allerdings keine nachhaltigen Kenntnisse über andere "Aufbau-Konzeptionen". Deshalb eine, vielleicht dumme Frage an Dich: Ist denn die Vergilbung die einzige Schwäche, oder kann im Folgenden, nämlich wenn ich nicht "poliere", an der Außenhaut (sprich: dem "GFK") Schaden entstehen..???


Schaden wüßte ich jetzt nicht. Aber die Oberfläche wird stumpf. Ist m.E. ein optisches Problem, was man durch Pflege und /oder Hallenplatz vermeiden kann. Ich habe mit allen möglichen Mitteln versucht, was am besten sein könnte. Poliermaschine habe ich wieder aussortiert. Ich habe jetzt sehr gute Erfahungen gemacht mit den Mitteln von Yachticon und Acrü Politur.

macagi am 06 Jan 2009 22:44:46

Waldtroll hat geschrieben:Ich habe dies nicht getan,aber es gibt immer mehr die es tun.[/color]


Moin,

dh dein Karman (habe im Profil gekuckt) ist gut, und ein anderer war's nicht?

mfG
Manfred

Der Franzose am 06 Jan 2009 23:06:22

Hallo Ratanplan,
aus Biarritz,
rantanplan hat geschrieben:Schaden wüßte ich jetzt nicht. Aber die Oberfläche wird stumpf. Ist m.E. ein optisches Problem, was man durch Pflege und /oder Hallenplatz vermeiden kann. Ich habe mit allen möglichen Mitteln versucht, was am besten sein könnte. Poliermaschine habe ich wieder aussortiert. Ich habe jetzt sehr gute Erfahungen gemacht mit den Mitteln von Yachticon und Acrü Politur.

Super, Danke. Ich habe nämlich im Moment einen Ford / REIMO-Hochdach (alles GFK) - und jetzt weiß ich endlich, wie ich das wieder "weiß" mache - mit Yachticon und Acrü Politur...!!!

Seekater am 07 Jan 2009 10:04:16

macagi hat geschrieben:@ seekater

Das Problem ist ja rauszufinden welche Modelle systematisch gut sind und welche nicht - Einzelprobleme wird es immer geben. Und was man bevorzugt in Foren hört sind natürlich die Negativmeinungen - die Leute die keine Probleme haben sind die schweigende Mehrheit.....

mfG
Manfred


Hallo Manfred,

wenn man systematisch die Unterschiede zwischen Alu und GFK-Außenhaut betrachtet gibt's zu GFK keine Nachteile - eher Vorteile.

Eine systematische Betrachtung von Hersteller-Schwächen ist aus meiner Sicht der falsche Ansatz. Die Hersteller sind derart schnell und wankelmütig, daß hier kaum verlässliche Rückschlüsse gezogen werden können. Selbst innerhalb derselben Fertigungscharge kann es passieren, daß die GFK-Rolle vom Zulieferer X alle war und der Materialdisponent dann einfach eine GFK-Rolle von einem anderen Zulieferer genommen hat. Selbst die Hersteller-eigenen Qualitätsnormen aus dem PKW-Sektor - die's im WoMo-Sektor sowieso nicht gibt - sind dort hohl geworden, weil sie nur noch auf dem Papier stehen und man sich darauf verläßt, daß der Zulieferer sie versteht und einhält.



Seekater

ingemaus am 07 Jan 2009 13:09:04

Hallo!

Probleme sehe ich aus eigener Erfahrung, mit dem Montieren unterschiedlicher Materialien, wie zum Beispiel GfK als Dach, und den Seiten- Heckteilen aus ALU.
Insbesonders bei längeren WM kommt es doch zwangsläufig, bei größeren Temperatur-Wechseln, zu großen unterschiedlichen Ausdehnungen der Materialien.
Wie soll das auf Dauer gut gehen, dicht bleiben?
Dabei sind Knackgeräusche noch das kleinere Übel. Im Laufe der Zeit sind doch Undichtigkeiten vorprogrammiert.
Vorteil eines GFK - Daches ist es, dass der (Schwachpunkt eigentlich aller WM) Übergang zum vorderen Hutzenteil ebenfalls aus GFK, keine unterschiedliche Spannungen hat.
Wenn und dies ist meine Meinung, dann das Mobil entweder komplett ALU oder komplett GfK.
Nur, auf mch hört ja keiner. Wahrscheinlich, weil ich doch nicht Recht habe.

und tschüss einen schönen Tag ingemaus

Im Radio kam gerade durch: In Giessen hat es geregnet, bei uns sind es noch 12 Grad minus. Verkehrte Welt!

a.miertsch am 07 Jan 2009 15:54:52

Hallo, GFK-Freunde und Gegner,
diese Diskussion für und wider GFK gab es schon mal, vor 50 Jahren. Ich kenne sie aus meiner Zeit als aktiver Segler. Traditioneller Werkstoff war damals Holz in all seinen Verarbeitungsformen. Zu den ersten GFK-Schiffen gab es eine einhellige Meinung: "Die müssen erstmal so alt werden, wie mein Boot, dann sprechen wir uns wieder"! :flop: GFK-Schiffe haben sich durchgesetzt. :top:
Im Wohnmobilbau wird sich GFK ebenso durchsetzen, weil das einfach Stand der Technik ist. Sicher gibt es auch hier Qualitätsunterschiede, aber wo gibt es die nicht. Von der Reparaturfreundlichkeit her gibt es keinen besseren Werkstoff als GFK. Wer eine rechte und eine linke Hand hat kann alles selber machen.
In einer Womo -Fachzeitschrift wird gerade die Reparatur einer Hammerschlagkarosse beschrieben. Welch ein Aufwand! Und das bei einem Verrechnungssatz von min.70€/ Std. Fast unbezahlbar!

an alle
Albert

macagi am 07 Jan 2009 16:12:40

a.miertsch hat geschrieben:Ich kenne sie aus meiner Zeit als aktiver Segler. Traditioneller Werkstoff war damals Holz in all seinen Verarbeitungsformen. Zu den ersten GFK-Schiffen gab es eine einhellige Meinung: "Die müssen erstmal so alt werden, wie mein Boot, dann sprechen wir uns wieder"! :flop: GFK-Schiffe haben sich durchgesetzt. :top:


Hallochen,

ich war früher auch aktiver Segler, und habe gelernt dass GfK eben einfach mit der Zeit weich wird, und dann irreparabel. Diese Zeit kann wohl durchaus 20 Jahre sein, je nach Beanspruchung.

Was mich aber besorgt macht sind die Ausführungen kürzlich von jemanden der auch aus dem Bootbau zu kommen scheint, und eben erklärt hat dass im Bootsbau ganz anders gearbeitet werde als bei Womos (Matten mit langen kreuzweisen Fasern bei Booten, nur kurze Fasern bei Womos). Ich glaube ich werde mir das in Sprendlingen bei Euramobil mal ansehen, die bieten ja Werksführungen an (war im November dort, aber zu spät für die Führung....).

mfG
Manfred

svenhedin1 am 07 Jan 2009 16:21:14

Hi,

dass oft so heiss geliebte GFK hat kann je nach Qualität auch ganz schön große Nachteile haben.

Der wesentlichste sind Mikrorisse in der äußeren Gelcoat-Schicht, besonders z.B. in den Rundungen-Ecken von Fensterausschnitten. Es kommt dann Wasser-Feuchtigkeit unter dem Gelcoat an die Glasfasern und dann gibt es Osmose, sprich zerstörerischen Baterienfrass an den Glasfasersträngen.

Und das Hauptproblem dabei, diese Mikrorisse (auch z.B. am Dach nach Hagel), sind so gut wie nicht zu orten, zumal sie sogar etwas mit der Temperatur gehen. So entstehen Undichtigkeit, und man findet und findet die Ursache nicht, wos rein kommt.

Dann ist die Herstellungsqualität bedeutend. Z.B. bei Frankia/Pilote habe ich von großen Problemen gehört. Das beste Herstellerverfahren ist das Handauflegeverfahren, bei dem in Form gelegte Glasfasermatten mit Polyesterharz per Rolle aufgetragen getränkt werden und das schicht um Schicht. Was besseres, stabileres, unverrottbares gibt es fast nicht. Unverrottbar so lange, wie die Glasfasern durch einen guten, rissefreien Gelauftrag vor Sauerstoff und Feuchtigkeit, sprich osmosegeschütz sind.

Das Verfahren ist aber vielen, die Qualität nur im unteren bis maximal mittleren Segment bereit stellen, zu teuer und so kaufen sie billigen Schrott-Gfk-Wände und verbauen die. Auf den ersten Blick ist ja eh nichts zu sehen. Der wird im Spritzverfahren hergestellt. Da werden die Gasfaswerstränge erst mal zerhackt und dann in verdünntes Polyesterharz zu einem Brei vermengt und der dann mit Pistolen in Formen gespritzt. Billig, aber nicht so gut, nicht so stabil.

Und Verfärbungen des Gelcoat sollten eigentlich überhaupt nicht sein (das Gelcoat ist eine pastenartige Chemi, die bereits fertig durchgefärbt nur aussen aufgetragen wird. Wenn sie dennoch kommen, beweist dies, dass sie den letzten, aber auch allerleltzten billigen Kram an Gelcoatmasse auf dem Markt gekauft und aufgetragen haben.

Sprich, alles hat zwei Seiten und GFK ist noch lange nicht immer das gelbe vom Ei, wen billige Qualität an Billigmobilen verbaut wurde.

macagi am 07 Jan 2009 19:07:00

hmmm, dann müssten ja die FR-Mobile vielleicht die Besten sein.
Teuer, und die kommen vom Kunststoffwerk.....

mfG

dodgerb12 am 07 Jan 2009 19:10:24

Habe hier die Diskussion um die GFK Verarbeitung in Womos mitverfolgt.
Wir verarbeiten in der Fa. Glasfaser sowie Kohlefaser sowie Aluminium. Eigentlich muß man jedem Recht geben hier.
Glasfaser zu reparieren ist auf der einen Seite Kindereinfach und auf der anderen Seite nicht möglich für lange Zeit.
Richtig ist auch dass die GFKVerarbeitung im Womobereich gänzlich anders ist als zb. im Boots- oder Formenbau.. Hier ist der Preis die Ursache. Es würde aber auch keiner hier einen handlaminierten Aufbau bezahlen wollen.. der dann allerdings wieder kinderleicht zu reparieren wäre. ! Aus meiner Sicht (als Verarbeiter von GFK- und Kohlefaser auch im Automobilbereich) ist GFK nicht für Womos geeignet. Es gibt derzeit noch keine Möglichkeiten Microrisse in der Celcoat Schicht während der Produktion nachzuweisen. Der Vorteil von GFK ist der Preis für den Verarbeiter und dieses in der Not leichter selber reparieren zu können (optisch). Jedoch für die Langlebigkeit weist GFK in diesem Bereich sprich in dieser Fertigungstechnik erhebliche Nachteile auf.

kruemel733 am 07 Jan 2009 19:55:52

Hallochen!
Bin auch positiv für GFK. Habe seit vielen Jahren (auch beruflich) mit GFK Womos zu tun gehabt. GFK ist doch leicht zu reparieren, man kann spachtel, lackieren, fertig. Natürlich muß der komplette Aufbau auch passen und gut im Material und der Verarbeitung harmonieren, sonst reißt jedes Material.
Und zum Putzen einenklenen Schuß Berliner Wohnwagenelixier hilft Wunder bei Vergilbung, aber gleich wieder abwaschen, die Aufkleber reagieren schnell.
GFK :daumen2:
VG Ines

abo1 am 07 Jan 2009 21:20:50

dodgerb12 hat geschrieben:...Aus meiner Sicht (als Verarbeiter von GFK- und Kohlefaser auch im Automobilbereich) ist GFK nicht für Womos geeignet. Es gibt derzeit noch keine Möglichkeiten Microrisse in der Celcoat Schicht während der Produktion nachzuweisen. ...



hallo

im vergleich kohlefaser<-> GFK hast du wohl recht

wenns um den vergleich mit alu geht ist das aber wohl kaum relevant, oder?

es gibt doch genauso wenig die möglichkeit microrisse oder potentiellen alufrass durch feuchteschaeden in der aluwand während der produktion nachzuweisen

lg
g

macagi am 07 Jan 2009 21:43:14

dodgerb12 hat geschrieben: Jedoch für die Langlebigkeit weist GFK in diesem Bereich sprich in dieser Fertigungstechnik erhebliche Nachteile auf.


Hallochen,

Vielen Dank für die Ausführungen.

Welche Einflüsse auf die Alterung des GfK Verbundes gibt es hauptsächlich?

Da wären
1. mechanische Einflüsse durch das Fahren an sich, dürfte mit der km Leistung skalieren.
2. UV - also Womo Alter, insbesondere bei Beschädigung der äussersten Schicht.
3. Tageszyklische thermische Spannungen - auch Alter.

Worauf ich hinaus möchte ist die Antwort auf die Frage ob ein älteres GfK Mobil mit wenig km ok sein kann, oder nicht?

mfG

Leser am 08 Jan 2009 02:26:49

macagi hat geschrieben:Worauf ich hinaus möchte ist die Antwort auf die Frage ob ein älteres GfK Mobil mit wenig km ok sein kann, oder nicht?
mfG


Hallo,
Deine Frage ist auch zugleich die Antwort: Es kann, -oder es kann auch nicht.

Leser

ollybär am 08 Jan 2009 10:12:53

Hallo,
es ist Winter und die GFK-Gegner scheinen im Moment Oberwasser zu bekommen, wenn auch die Argumente in meinen Augen stellenweise sehr fragwürdig sind.
Im Sommer, nach dem ersten Hagelschauer jammern dann die Blechfreunde und die Diskussion dreht sich ins Gegenteil, deshalb sage ich auch, jeder wie er mag.

Seekater am 08 Jan 2009 11:51:36

ingemaus hat geschrieben:.....Wenn und dies ist meine Meinung, dann das Mobil entweder komplett ALU oder komplett GfK.
Nur, auf mch hört ja keiner. Wahrscheinlich, weil ich doch nicht Recht habe.
natürlich hast Du damit Recht, jedoch die WoMo-Hersteller hören trotzdem nicht auf Dich, weil sie lieber schnell was zusammenfrickeln (Hauptsache das Design stimmt) als für lange Dichtheit konstruieren.




macagi hat geschrieben:ich war früher auch aktiver Segler, und habe gelernt dass GfK eben einfach mit der Zeit weich wird, und dann irreparabel. Diese Zeit kann wohl durchaus 20 Jahre sein, je nach Beanspruchung.
das ist richtig, jedoch (außer bei Monoque-Karosserien, die dem Bootsbau-Vorbild entsprechen) bei WoMos weitgehend bedeutungslos. Im WoMo-Bau ist die Wand die tragende Konstruktion und das GFK nur die aufgeklebte Deckschicht, die in allen Fällen weniger weich als eine Alu-Deckschicht ist.




svenhedin1 hat geschrieben:Der wesentlichste sind Mikrorisse in der äußeren Gelcoat-Schicht, besonders z.B. in den Rundungen-Ecken von Fensterausschnitten. Es kommt dann Wasser-Feuchtigkeit unter dem Gelcoat an die Glasfasern und dann gibt es Osmose, sprich zerstörerischen Baterienfrass an den Glasfasersträngen.
sehr richtig, allerdings ist vorher schon längstens irgendeine Dichtnaht gerissen.....
Trotzdem ist Deine Kritik insofern natürlich richtig, weil man dagegen etwas tun könnte - z.B. die GFK-Platte nicht einfach nur auszustanzen, sondern die Kanten zu versiegeln.

svenhedin1 hat geschrieben:Und das Hauptproblem dabei, diese Mikrorisse (auch z.B. am Dach nach Hagel), sind so gut wie nicht zu orten, zumal sie sogar etwas mit der Temperatur gehen. So entstehen Undichtigkeit, und man findet und findet die Ursache nicht, wos rein kommt.
das wiederum halte ich nicht für so entscheidend. Es dauert auch bei minderwertigem GFK schon erheblich lange (ich würde, wenn ich mir mein derzeitiges GFK-Dach, dessen Alter und Zustand so ansehe, da durchaus von 20 Jahren ausgehen) bis Haarrisse derart viel geworden sind, daß mit GFK-Spachtel und Lackierung keine Reparatur mehr möglich ist. Und dann kann man ein GFK-Dach, was ja lose aufliegt, immer noch austauschen.

svenhedin1 hat geschrieben:...Dann ist die Herstellungsqualität bedeutend. Z.B. bei Frankia/Pilote habe ich von großen Problemen gehört. Das beste Herstellerverfahren ist das Handauflegeverfahren, bei dem in Form gelegte Glasfasermatten mit Polyesterharz per Rolle aufgetragen getränkt werden und das schicht um Schicht. Was besseres, stabileres, unverrottbares gibt es fast nicht. Unverrottbar so lange, wie die Glasfasern durch einen guten, rissefreien Gelauftrag vor Sauerstoff und Feuchtigkeit, sprich osmosegeschütz sind.

Das Verfahren ist aber vielen, die Qualität nur im unteren bis maximal mittleren Segment bereit stellen, zu teuer und so kaufen sie billigen Schrott-Gfk-Wände und verbauen die. Auf den ersten Blick ist ja eh nichts zu sehen. Der wird im Spritzverfahren hergestellt. Da werden die Gasfaswerstränge erst mal zerhackt und dann in verdünntes Polyesterharz zu einem Brei vermengt und der dann mit Pistolen in Formen gespritzt. Billig, aber nicht so gut, nicht so stabil.
Jetzt geht's aber wieder durcheinander:
In Form gelegtes, laminiertes GFK gibt's nicht bei planen WoMo Wänden, sondern bestenfalls bei der Hutze eines Teilintegrierten. Die Deckflächen einer WoMo-Wand sind so flexibel das sie gerollt werden können und werden auch in großen Rollen angeliefert. Natürlich könnte man auch das hand-laminieren. Doch wozu. Es ist keine Eigenstabilität nötig, das Roll-GFK liegt doch auf der Wand auf und ist mit dieser flächig verklebt.

Ganz etwas anderes ist das bei den Hutzen der Teilintegrierten und den Monoque-Kabinen; diese Teile sind selbsttragend und hier ist das GFK die Wand. Hier sollte handlaminiert werden. Allerdings sind das Einzelteile, bzw. die Monoque-Kabinen bei nur einem einzigsten Hersteller verfügbar. Alle anderen verkleben Roll-GFK auf Wandunterkonstruktionen, genauso wie die anderen (noch weicheres) Alu verkleben.


Seekater

Bergbewohner1 am 08 Jan 2009 19:19:08

macagi hat geschrieben:
a.miertsch hat geschrieben:Ich kenne sie aus meiner Zeit als aktiver Segler. Traditioneller Werkstoff war damals Holz in all seinen Verarbeitungsformen. Zu den ersten GFK-Schiffen gab es eine einhellige Meinung: "Die müssen erstmal so alt werden, wie mein Boot, dann sprechen wir uns wieder"! :flop: GFK-Schiffe haben sich durchgesetzt. :top:


Hallochen,

Was mich aber besorgt macht sind die Ausführungen kürzlich von jemanden der auch aus dem Bootbau zu kommen scheint, und eben erklärt hat dass im Bootsbau ganz anders gearbeitet werde als bei Womos (Matten mit langen kreuzweisen Fasern bei Booten, nur kurze Fasern bei Womos). Ich glaube ich werde mir das in Sprendlingen bei Euramobil mal ansehen, die bieten ja Werksführungen an (war im November dort, aber zu spät für die Führung....).

mfG
Manfred

Hallo, da wirst Du aber kein Glück haben, wenn Du sehen willst wie die Wände hergestellt werden.
Ich war einmal dort, da kam gerade eine LKW Lieferung aus I, die Hälfte war nach dem abladen bereits Schrott, der anderen Hälfte sah man nichts
an :D
Herr Kilian meinte, leider keine Seltenheit.
So lange fast alle WoMo Hersteller noch GFK Granulat mit einpacken, wird sich an der Qualität der Wände nicht viel ändern.
Genau so als wenn minderwertiges Alu verarbeitet wird.

dieter2 am 08 Jan 2009 20:03:34

a.miertsch hat geschrieben:GFK-Schiffe haben sich durchgesetzt. :top:
an alle
Albert


Das sagt nichts über die Haltbarkeit oder Qualität aus.

Durchsetzen tut sich das was am wirtschaftlichen ist und den meisten Gewinn verspricht.

Ist eben ein Unterschied ob viele Leute ein Holzboot bauen oder ein Mann
eine Form mit der Pistole ausspritzt.

Dieter

a.miertsch am 08 Jan 2009 21:20:58

@ dieter,
Einspruch Euer Merkwürden! Holzboote die so nachlässig gebaut wurden , wie Du das Faserspritzverfahren darzustellen versuchst, haben in aller Regel den Stapellauf nicht überlebt. Ist ein wenig überspitzt formuliert von mir. Entschuldigung.
Wenn schon für und wider diesem oder jenem Werkstoffeinsatz gestritten wird, dann doch nicht auf der Basis der Murkser, sondern auf der Basis materialgerechter gewissenhafter Arbeit. Das setzt allerdings eine materalgerechte Konstruktion der Produkte voraus, und gerade da hapert es. Wenn also das GFK als Rollenware verarbeitet wird, kann die Wandkonstruktion eines Womo`s bestenfalls der einer Alu-Wand entsprechen. Zur Reparatur eines Schadens kann ich natürlich nicht mit
GFK auf Polyehsterharzbasis beginnen. Da muß ich zu Epoxidharz greifen. Auch Holzverstärkungen auf Polyehster-GFK muß damit verklebt werden ,usw.,usw.
Nur mal so dahergeplaudert.
Einen schönen Abend
Albert

Bergbewohner1 am 08 Jan 2009 21:30:07

a.miertsch hat geschrieben:@ dieter,
Einspruch Euer Merkwürden! Holzboote die so nachlässig gebaut wurden , wie Du das Faserspritzverfahren darzustellen versuchst, haben in aller Regel den Stapellauf nicht überlebt. Ist ein wenig überspitzt formuliert von mir. Entschuldigung.
Wenn schon für und wider diesem oder jenem Werkstoffeinsatz gestritten wird, dann doch nicht auf der Basis der Murkser, sondern auf der Basis materialgerechter gewissenhafter Arbeit. Das setzt allerdings eine materalgerechte Konstruktion der Produkte voraus, und gerade da hapert es. Wenn also das GFK als Rollenware verarbeitet wird, kann die Wandkonstruktion eines Womo`s bestenfalls der einer Alu-Wand entsprechen. Zur Reparatur eines Schadens kann ich natürlich nicht mit
GFK auf Polyehsterharzbasis beginnen. Da muß ich zu Epoxidharz greifen. Auch Holzverstärkungen auf Polyehster-GFK muß damit verklebt werden ,usw.,usw.
Nur mal so dahergeplaudert.
Einen schönen Abend
Albert


:daumen2:
Hallo,Seekater ganz recht hast Du da nicht, bei Karmann Missouri/Colorado werden die kompl.Wände in einem Stück gefertigt und dann verklebt/verschraubt. Leider ist es wie schon beschrieben, es wird immer gespart und das geht zu Lasten der Lebensdauer, außer beim VK wird nicht gespart. :!:

macagi am 08 Jan 2009 21:40:19

Seekater hat geschrieben:das ist richtig, jedoch (außer bei Monoque-Karosserien, die dem Bootsbau-Vorbild entsprechen) bei WoMos weitgehend bedeutungslos. Im WoMo-Bau ist die Wand die tragende Konstruktion und das GFK nur die aufgeklebte Deckschicht, die in allen Fällen weniger weich als eine Alu-Deckschicht ist.



Aha, ich dachte immer das GfK ist der tragende Teil.....

Aber woraus ist dann die Wand, bzw die tragenden Teile darin? Bei den älteren Wmos ist das Holz - ich habe aber auch schon Zeichnungen gesehen mit eingeschäumten Alu. Dann müsste aber das GFK wiederum den Schaum stabilisieren, ein Komposit also.

Wenn das GFK auf der Rolle verfügbar ist dann sollte ja Reparatur gar kein Problem sein....

mfG
Manfred

Gast am 08 Jan 2009 21:59:57

Hallo,

biegesteif und damit tragend wird das Ganze nur dadurch daß alles miteinander verkebt wird, also
GFK-Keber-Isolierschaum-Kleber-GFK
ist das Gleiche bei Alu

grüße klaus

dieter2 am 08 Jan 2009 23:45:49

a.miertsch hat geschrieben:@ dieter,
Einspruch Euer Merkwürden! Holzboote die so nachlässig gebaut wurden , wie Du das Faserspritzverfahren darzustellen versuchst, haben in aller Regel den Stapellauf nicht überlebt. Ist ein wenig überspitzt formuliert von mir. Entschuldigung.
Einen schönen Abend
Albert


Ich wollte nur damit sagen das sich Plaste Boote durchsetzten weil die Produktionskosten geringer sind.
Der Hersteller will nicht besser bauen,er will schneller bauen,mehr produzieren und mehr verdienen.

Dieter

Gast am 09 Jan 2009 09:26:03

macagi hat geschrieben:Moin,

gibt es eigentlich irgendwas Positives über Womos in der GfK Bauweise (Eura, Rapido usw)? Man liest ja so einiges hier mit Rissen, Undichtigkeiten usw.

Oder können Einige die Technik einfach besser als Andere?

Niesmann scheint ja wieder auf Alusandwich zurückgegangen zu sein.....

mfG
Manfred


Hallo Manfred ,

positives zu Deiner Frage kannst Du bei Woelcke lesen.Leider kriege ich das mit dem "Verlinken"noch nicht so hin, denn dann müßte ich keine Markennamen nennen.
Ich bin weder verwandt mit denen, noch kriege ich Provision,aber wenn ich Geld hätte, würde ich mir bei denen mein WOMO kaufen.
Bei denen sieht die Hülle so aus:
Verbundplatten in 40 - 50 mm GFK-Sandwich mit 2 -3 mm GFK - Deckschicht und einem Isolierkern aus Polyurethanschaum, Kältebrückenfrei.Holzfrei.
GFK-Innenwinkel,verklebt und verschraubt.
Vielleicht verkauft eines Tages hier im Forum einer sein WOMO von denen, da würde ich auf jeden Fall zugreifen.
Es ist wie so oft im Leben,alles eine Preisfrage.
lg
peter

a.miertsch am 09 Jan 2009 11:48:49

Guten Morgen Dieter,
da hast Du völlig Recht, schließlich ist das ja der Sinn einer Unternehmung, Gewinne zu erstreben. Aber es ist nur eine Seite der Medaille. Durchgesetzt hat sich die GFK-Technik, neben vielen anderen Vorteilen auf den unterschiedlichsten Gebieten, vor allem im Bootsbau wegen seiner Pflegeleichtigkeit. Wer einmal ein Holzboot "abgezogen" und neu lackiert hat (5-8 Anstriche),der wird sich das heutzutage nicht mehr antun, es sei denn es ist sein Beruf, oder er ist ein eingefleischter Holwurm.
Die Verwendung der GFK Rollenbahnen sind nicht wirklich ein Fortschritt,
weil die Kombination mit anderen Werkstoffen, speziell in Verbindungen nicht fachgerecht ausgeführt sind. Es wird geschraubt, getackert und genagel, ohne Kantenversiegelung.Lokalspannungen führen schon in der Fertigung zu Rissen in die Infolge der Kappilarwirkung Wasser eindringt
und bei minderwertigen weil alkalihaltigen Glasfaserverstärkungen zur Verseifung- nicht gleichzusetzen mit Osmose-führt. Diese Schädigung führt
letztendlich auch zum Torf, nur ist der nicht schwarz. Aber reparieren lässt
er sich auch.
Au weia, jetzt habe ich mich aber verplaudert, will eigentlich Schilaufen gehen.
Schönes Wochenende bei 15Grad minus und Pulverschnee
wünscht Albert

macagi am 09 Jan 2009 12:29:30

a.miertsch hat geschrieben:Au weia, jetzt habe ich mich aber verplaudert, will eigentlich Schilaufen gehen.
Schönes Wochenende bei 15Grad minus und Pulverschnee
wünscht Albert


hier OT, aber:

Wo gibt es Pulverschnee?
Ich war gestern im Allgäu, und das ist relativ hart und abgefahren - vom Arlberg und Vorarlberg habe ich dasselbe gehört.

mfG

a.miertsch am 12 Jan 2009 12:29:14

Hallo macagi,
fährst sicher Alpinschi, ich laufe lieber lang. Auf den Pisten ist es mir zu gefährlich (wildgewordene Politiker und so :stumm: ). Pulverschnee gabs im Thüringer Wald.
Schöne Woche
:tach:
Albert

macagi am 12 Jan 2009 13:39:01

a.miertsch hat geschrieben:Hallo macagi,
fährst sicher Alpinschi, ich laufe lieber lang. Auf den Pisten ist es mir zu gefährlich (wildgewordene Politiker und so :stumm: ). Pulverschnee gabs im Thüringer Wald.
Schöne Woche
:tach:
Albert


Hallo,

ich fahre beides.
Werde mir in Kürze mal den Stellplatz in Davos anschauen, da kann man auch beides super ausüben.....und Pulver hat es wahrscheinlich auch.

mfG
Manfred

Leser am 12 Jan 2009 20:30:12

macagi hat geschrieben:.....und Pulver hat es wahrscheinlich auch.



Davos???? -dann solltest Du auch reichlich davon mitbringen. :ironie:


Leser

macagi am 12 Jan 2009 20:36:25

Leser hat geschrieben:
macagi hat geschrieben:.....und Pulver hat es wahrscheinlich auch.



Davos???? -dann solltest Du auch reichlich davon mitbringen. :ironie:


Leser


Nein, so schlimm ist das nicht - man muss ja nicht im Nobellokal essen gehen. Wobei die Schweiz natürlich generell etwas höher im Preisniveau liegt als D.

mfG
Manfred

ingemaus am 13 Jan 2009 13:27:01

Hallo dodgerb12!

Zurück zu GfK. Da scheinst Du ja ein Fachmann zu sein.

Habe auf der GfK-Hutze meines teilintegrierten, um eine erhöhte Fensterantäuschung, Risse.
So einfach, wie beschrieben, scheint so eine Reparatur, wenn sie fachmännisch ausgeführt wird, auch nicht zu sein.
Spachteln und lackieren. düfte nicht reichen. Welchen Spachtel zum Beispiel?
Da wird doch zunächst der Riss ausgefräst, die Tiefe wird kontrolliert, ev. von unten neue Matten in der geschwächten Stärke, neu aufgebracht. Ab welcher geschwächten, gerissenen Stärke? Oder immer neuer Auftrag?
Oben muss, liege ich hier richtig, mit einem Gel-Cod (Name richtig? ), nach entsprechender Reinigung mit einem Spezialmittel, die ausgefräste Nut, geschlossen und lackiert werden?
Solche Reparaturen sind doch, weil das GfK-Material unter SPANNUNG stehend gerissen war, nicht so einfach?
Kann man eine Aussage zu so seiner Reparatur über die Haltbarkeit treffen, oder ist abwarten die Devise?
Ist bei diesen Reparaturen, die Wahrscheinlichkeit von neuen Rissen in der Regel eigentlich hoch?
Schwierige Fragen, die man wohl nicht so einfach beantworten kann ?
Trotzdem vielen Dank!

und tschüss ingemaus

Bergbewohner1 am 13 Jan 2009 18:56:45

Hallo ingemaus, Du hast zwar nicht mich angesprochen, aber da ich 2 mal mit meinem ersten Missouri in Sprendlingen war um genau diese Risse reparieren zu lassen, kann ich mal meine Erfahrungen schreiben.
Die Risse in der Heckwand im Fensterauschnitt, über dem Radkasten und an der Alkovenschürze wurden ausgefräst und neu mit Gelcoat verfüllt und verschliffen. Ein Hinterfüttern ist in der Regel nicht möglich, da man ja nicht rankommt durch die Isolierung.
Als ich zu Hause war, waren die Risse in der Heckwand waren wieder da und die im Radkastenausschnitt auch. Habe dann von Herrn Kilian neuen Termin bekommen und es wurde noch mal gemacht, dann bin ich auf Samtpfötchen nach Hause gefahren und habe es verkauft.

ingemaus am 14 Jan 2009 11:31:59

Hallo Waldtroll!

Danke für Deine Antwort! Meine Anfrage war selbstverständlich an alle Gfk-Fachleute und Betroffenen nach einer Reparatur gestellt

Habe ich mir schon gedacht, daß es schwierig wird, hier eine 100 % Reparatur zu erhalten. Außerdem wird die Reparatur, auch ohne das ich dabei bin, ausgeführt .
Bin gespannt.
Nein, auf Samtpfötchen werde ich bestimmt nicht nachhause fahren.
Danke

und tschüss ingemaus

Gast am 14 Jan 2009 15:59:47

ingemaus hat geschrieben:Hallo dodgerb12!

Zurück zu GfK. Da scheinst Du ja ein Fachmann zu sein.

Habe auf der GfK-Hutze meines teilintegrierten, um eine erhöhte Fensterantäuschung, Risse.
So einfach, wie beschrieben, scheint so eine Reparatur, wenn sie fachmännisch ausgeführt wird, auch nicht zu sein.
Spachteln und lackieren. düfte nicht reichen. Welchen Spachtel zum Beispiel?
Da wird doch zunächst der Riss ausgefräst, die Tiefe wird kontrolliert, ev. von unten neue Matten in der geschwächten Stärke, neu aufgebracht. Ab welcher geschwächten, gerissenen Stärke? Oder immer neuer Auftrag?
Oben muss, liege ich hier richtig, mit einem Gel-Cod (Name richtig? ), nach entsprechender Reinigung mit einem Spezialmittel, die ausgefräste Nut, geschlossen und lackiert werden?
Solche Reparaturen sind doch, weil das GfK-Material unter SPANNUNG stehend gerissen war, nicht so einfach?
Kann man eine Aussage zu so seiner Reparatur über die Haltbarkeit treffen, oder ist abwarten die Devise?
Ist bei diesen Reparaturen, die Wahrscheinlichkeit von neuen Rissen in der Regel eigentlich hoch?
Schwierige Fragen, die man wohl nicht so einfach beantworten kann ?
Trotzdem vielen Dank!

und tschüss ingemaus


Hallo Ingomaus,

leicht wird eine fachgerechte Reperatur nicht und auch nicht billig(Arbeitszeit).
Ich bin früher mal mit Kajaks im Wildwasser gefahren, diese sind auch aus einer Art GFK, und waren häufig durch Steinberührung oder Überbeanspruchung kaputt gegangen. Meist haben wir die Stellen angeschliffen und mit Glasfasermatten und Kunstharz + Härter wieder verklebt. Hielt zwar sehr gut, die Botte sahen aber nach der 10. Behandlung nicht mehr so gut aus und wurden auch schwerer. Zurück zum Womo. Um eine fachgerechter Reparatur zu gewährleisten kann (übrigens auch bei nicht GFK) nur gespachtelt werden wenn keinerlei Spannung (Zug oder Druck) auf der Stelle lasten. Das würde also nur für eine Schönheitsreparatur in Frage kommen. Meiner Meinung nach muss bei deimen Womo (das ja fast neu ist und auch noch GL hat) die komplette Hutze abgenommen, und gleich durch eine neue ersetzt werden. Oder die GFK "Haut " muss vom Unterbau und Isolierung getrennt innen und außen an den betreffenden Stellen neu modelliert werden. Das heißt: 1. abschleifen 2. Glasfasser verkleben und aushärten lassen 3. wieder schleifen so das ganze keine Buckel bildet und 4. das ganze komblett wieder lackieren, sonst hat man Farbunterschiede. Also wenn gespachtelt wurde, lass Dir gleich einen neuen Termin geben!


ingemaus am 14 Jan 2009 17:55:09

Hallo cojo!

Vielen Dank allgemein und für den Tipp mit dem zweiten Termin. Du machst mir richtig Mut.
Bin aber wohl der einzige Laika - Fahrer, dem das passiert ist.
Typisch immer ich.
Auch bei den Kannibalen wäre ich als erster im Suppentopf gelandet, alle
anderen später befreit .

und tschüss ingemaus

Bergbewohner1 am 14 Jan 2009 20:20:25

ingemaus hat geschrieben:Hallo cojo!

Vielen Dank allgemein und für den Tipp mit dem zweiten Termin. Du machst mir richtig Mut.
Bin aber wohl der einzige Laika - Fahrer, dem das passiert ist.
Typisch immer ich.
Auch bei den Kannibalen wäre ich als erster im Suppentopf gelandet, alle
anderen später befreit .

und tschüss ingemaus

Dann sind wir schon 2, habe aber vor einer Woche einen NGV meiner Guten gekauft (1 Jahr alt 15 Tkm) und da war bis jetzt noch nichts dran.
Ausnahmne bestätigen die Regel
:!:

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