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Hallo an Alle,
der ADAC hat seinen Womo-Test veröffentlicht. Wohnmobile zwischen 90.000€ und 126.000€. Vollintegrierte Aufbauten mit 7,5m Länge auf Fiatbasis. Das Ergebnis ist in meinen Augen niederschmetternd und gibt vielen Usern in diesem Forum recht, die die Qualität heutiger Mobile beklagen. Wohlgemerkt, hier ist nicht die Rede von Womos für 25.000€ oder gebrauchten mit 10 Jahren Laufleistung. Dummerweise ist es aber auch nicht nur eine Qualitätsproblem der Aufbauhersteller, auch Fiat trägt seinen Teil dazu bei, am Getriebe waren Schrauben nicht richtig angezogen. Entweder es war Kinderarbeit oder die haben in der Fertigung keinen Drehmomentschlüssel. Anbei die Ergebnisse des Tests, nachzulesen unter --> Link Zitat ADAC: Sie sind der Traum jedes Campers: vollintegrierte Nobelmobile der 100 000-Euro-Königsklasse. Da sollten Spaß und Erholung eigentlich garantiert sein. Die Testergebnisse: Die Schrauben zwischen Getriebe und Motor sind lose oder fehlen. Die Getriebe werden ordnungsgemäß verschraubt, die Mobile sind wieder fahrtüchtig. Auch bei Hymer, Eura und Concorde sind alle Schrauben locker, teilweise schon nicht mehr vorhanden. Beim LMC heißt es zunächst Entwarnung, bis klar wird, dass die Schrauben nicht mit dem nötigen Drehmoment angezogen sind. Dabei ist keines der neuen Fahrzeuge bisher mehr als 7000 Kilometer gelaufen. Lästige Knarrgeräusche am Fahrerplatz, keine Absturzsicherung am Frontbett, keine Airbags erhältlich, sehr langer Bremsweg, bei Kurvenfahrten starke Neigung zum Übersteuern Verriegelung des Hubbetts löst sich im Fahrbetrieb, fehlende Möbel-Hinter-und Polster-Unterlüftung, schlechte Gasanlage, keine Insektenschutztür. Während der Fahrt: Bettmatratzerutscht, eingeschränkte Sicht nach vorn wegen breiter A-Säulen Zu großer Tisch in der Dinette, enge Nasszelle, nicht alle Schränke hinterlüftet, Fahrersitz nur bei gelöster Feststellbremse drehbar, Abwassertank nur 90 Liter, schlechtester Schlafbereich im Heck. Verriegelung der Schubladen dürftig, Aufbaugeräusche während der Fahrt, hohe Motorgeräusche, wenig Platz in Nasszelle und Küche, Elektro- und Wasserinstallation, geringe Kopffreiheit über Betten, unkomfortables Fahrwerk, eingeschränkte Sicht vorn. Enger Frontschlafbereich, Schwenktoilette schränkt Nutzung der Heckgarage ein, Verriegelung der Küchenschublade unzuverlässig, keine Sicherung beim Heckbett, kein ESP, schwache Bremsen. Ein Test über vielleicht 2 Tage. Was hätten wohl andere Womo-Fahrer in einem 3wöchigen Urlaub noch alles gefunden?? Und die dürfen dann zu einem Fiat-Hädler (Getriebe) und zu dem Verkäufer fahren um solche Schlamperfehler abstellen zu lassen. Sorry, das ist echt was zum Nachdenken. Trotzdem einen guten Rutsch wünscht Andreas Ist ja schön, dass der ADAC das auch schon bemerkt hat:
--> Link Die Bremswege sollten in keinem Test fehlen, sucht man aber oft vergebens. In diesem Sinne: Guten Rutsch! m. und darüber steht auch noch KÖNIGSKLASSE.
Ich behalte meinen Knaus aus 2002 pflege ihn und investiere die gesparte Kohle in schöne weite Reisen. Die vielen negativ Berichte über die Fahrzeuge der sog. Königsklasse in den Foren sprechen ja eine deutliche Sprache. Ein gutes Neues wünscht Rheinberger. .....lösten sich in der gesamten Testflotte die Getriebe-/Motorverbindungsschrauben - was sogar zu einem "Rückruf" der gesamten Armada führte.
Wer bereits ein Wohnmobil auf Ducato 250 -Basis fährt, bekommt in Kürze Post von seinem Händler (oder sollte bei ihm nachfragen: Betroffen ist die 250er Baureihe ab 2006 mit Motorisierung 2,3JTD / 3,0JTD / 3,0CNG). na, dann mal alle ihren Fiat 250 oder 251 prüfen, ob er von der aktuellen Rückrufaktion betroffen ist : --> Link FIAT
F ehlerhaft I n A llen T eilen. Mein Mitgefühl all denen die betroffen sind !
F=Für I=Italiener A=Ausreichende T=Technik :D :D :D Peter
Genau!!! und nachdem ich meinem Mann die ja eigentlich wirklich wichtige Passage mit den "Schrauben" vorgelesen hatte, sagte er mir, wir behalten unseren Knaus......es sei denn ich finde einen Wagen der auch wieder auf Renault-Basis gebaut ist!!!! Hallo, die Abkürzungen kennt man doch schon seit mind.50 Jahren. Was ich aber f. am Wichtigsten bzgl. Überleben halte(unabh. v. Basisfhrzg)
wäre bei den " Königen" ein Crashtest im vgl. zu Originalkabine. Ich glaube, nach d. Ergebnissen würden die Integr. gesetzl. verboten. Guten Rutsch Richi Danke erstmals für diesen interessanten Link, der unsere Reisemobilbranche mal aus einer nicht so rosa gefärbten Brille wie die einschlägigen Fachzeitschriften betrachtet.
Aus der Sichtweise des ADAC sind ja Bremswege um 50 m und Mobile um 120.000 Euro ohne Airbag und Esp wirklich unverständlich. Das der Fiat als Basis in der Einstiegsklasse nicht genommen wird, weil er so toll ist, sondern so günstig, ist wohl unbestreitbar. Ob Fiat aber in der 100.000 Euro Klasse auch noch seine Berechtigung hat, ist sehr fragwürdig. Ich finde aber mal gut, daß es den ADAC gibt und der so klar die Tatsachen ausspricht. Viele
Du darfst dabei nicht vergessen, dass die schwerwiegenden oder ner venden Standart-"Fiat"-Probleme beim Integrierten nicht auftreten und die Motoren kommen ja eh alle (auch im Duci) von Iveco. Ob Du einen 3-Liter-Iveco kaufst, oder ein 3-liter-Duci bleibt sich MOTORENMÄßIG gleich. Das im Artikel angesprochene Ausnahmeproblem hätte auch bei einem anderen Hersteller auftauchen können.
Die meisten Rückrufe gibt es bei Renault. Ein modernes Auto soll möglichst viele Jahre ohne Pannen und Fehler laufen. Jedes neue Fahrzeug wird deshalb akribisch geprüft, bevor es beim Kunden landet. Trotzdem ist nicht jedes Mal alles perfekt: Immer wieder kommt es zu Rückrufaktionen, weil nachträglich Mängel auftauchen. Die Antwort, die der Süddeutschen Zeitung vorliegt, ist vor allem für Renault schlecht: Der französische Hersteller führt die Liste der Rückrufaktionen mit weitem Abstand an. Die deutschen Hersteller können sich dagegen freuen: Sie schneiden etwas besser ab als die ausländischen Hersteller. Insgesamt kommt Renault nach Angaben des Bundesverkehrsministeriums auf 101 verschiedene Rückrufe . Auf Platz zwei rangiert Ford mit 73 Rückrufen, gefolgt von Fiat mit 62 und Chrysler mit 52. Auffällig ist das gute Abschneiden der deutschen Premium-Hersteller BMW, Mercedes und Porsche. VW und Audi liegen dagegen eher im Mittelfeld (siehe Tabelle). Also schön pflegen den Renault wer weiß wie der nächste ist. :D @tino-200
das ist doch aber auf die PKW Branche bezogen. Kann man so etwas mit unseren "Wohnmobilautos" vergleichen?
Opel und Renault haben Rückrufaktionen für die baugleichen Transporter-Baureihen Movano B und Master III gestartet. Bei der ersten Aktion muss in Deutschland bei insgesamt 839 bis Mitte April produzierten Einheiten die Hinterachse erneuert, bei der zweiten bei 1.305 bis Anfang Juli produzierten Einheiten die Vordersitze überprüft und ggf. ausgetauscht werden. Laut einer Nissan-Sprecherin ist der Interstar von beiden Rückrufen nicht betroffen, da das Nachfolgemodell erst im kommenden Jahr auf den Markt kommt. Fehlerhafte Fertigung an der Hinterachse Grund für den ersten Rückruf ist die Verwendung eines nicht-konformen Werkzeugs beim Fertigungsverfahren des linken Achszapfens der Hinterachse, erklärten Sprecher beider Marken. Dies könne zu Rissen am inneren Radius des linken Achsschenkels und damit zu einem Ablösen des Achsschenkelzapfens vom Hinterachsträger führen. Für den Tausch der Hinterachse veranschlagen die Hersteller zwischen drei und vier Stunden. Abgearbeitete Fahrzeuge werden bei Opel mit einem grünen Farbpunkt auf der Innenseite der Tankklappe gekennzeichnet, bei Renault mit einem Aufkleber am vorderen Stoßdämpferdom der Fahrerseite. Weltweit sind ca. 4.300 Einheiten betroffen, davon knapp 3.000 von Renault.Unzureichender Halt der Sicherheitsgurte Auslöser des zweiten Rückrufs ist eine möglicherweise nicht seitenrichtig verbaute Sicherheitsgurthalterung an den vorderen, äußeren Einzelsitzen. Dies könne zu einem unzureichenden Halt des Fahrgastes durch den Sicherheitsgurt im Falle eines Aufpralls führen, erklärten beide Sprecher. Die Sitze werden in der Vertragswerkstatt einer Sichtprüfung auf Konformität unterzogen und – falls erforderlich – getauscht. Für die Sichtprüfung sind bei beiden Herstellern 20 Minuten angesetzt, für den Austausch 90 Minuten. Bei Renault erfolgt anschließend erneut eine Markierung mit einem Aufkleber am vorderen Stoßdämpferdom der Fahrerseite, bei Opel wird die geprüfte Sicherheitsgurthalterung mit einem blauen Farbpunkt gekennzeichnet. Weltweit sind von diesem Rückruf etwa 13.000 Transporter betroffen, davon 10.700 von Renault. Sicherlich nicht nur PKW, nur ist der Renault als Transporter nicht gerade der meist gekaufte oder als Basis verwendete. Den Test habe ich auch gelesen - fazit: Niederschmetternd für so viel Cash
Aber zu den Qualitätsproblemen bei den Basisfahrzeuegen egal welcher Marke, mein Motto war immer: Kaufe nie ein Auto das ganz neu auf den Markt kommt, da gehören auch Nachfolgemodelle dazu, denn da stecken Kinderkrankheiten drin. Am besten ein Fahrzeug kaufen das schon einige Jahre auf dem Markt ist, da sind Konstruktionsmängel oder Fertigungsfehler zum großen Teil ausgemerzt. Habe da von meiner früheren Arbeit viel Erfahrung gesammelt, wenn das mancher Außenstehender sehen würde, wie da bei einem Neufahrzeuganlauf manche Teile zusammengeschustert werden, wäre er bestimmt nicht mehr scharf auf den ach so tollen neuen Fahrzeug-Typ und er würde noch 2 Jahre mit einem Kauf warten. :!:
Stimmt :wink: Der Test liest sich, als wollten Hersteller in diesem Preissegment mächtig Sahne abschöpfen.
Das nur wegen einer eingeschlossenen Bugmaske und grösserem Motor relativ inakzeptabel. Wenn man sieht das Hersteller sich im Breich 40-70 Kilo Teuronen in den lezten Jahren verbessert haben, aber bei 100 Kilo Teuronen die Luft sehr dünn wird. Ein Schelm wer böses denkt 8) .
Manchmal gibt es ja Möglichkeiten andere Basisfahrzeuge zu wählen. Ich habe da eher den Eindruck, das man sich den Mehrpreis dafür lieber spart. Als wir unseren Weinsberg kauften (2007) war der Renault sogar günstiger.....
Allerdings kann ich nicht nachvollziehen wie ich mir ein 100.000 euro Mobil mit einem Fiat kaufe. DA kommt es doch dann auf die 10.000 Mehrpreis fü einen mercedes o.ä. auch nicht mehr an...oder????
Anscheinend schon
Tja, in jedem Preissegment wird eben gekämpft. Und fehlende Airbags haben in der Regel nichts mit dem Fahrwerkshersteller zu tun, der könnte sie ja liefern. Das Problem ist der Aufbauhersteller, der ja quasi eine neues Fahrerhaus erschafft, wo die in mühsamen Tests ermittelten Abstände und Positionierungen der Airbags auf einmal vielleicht nicht mehr stimmen, weil der Sitz weiter außen steht oder so? Also ist doch immer noch ein Originalfahrerhaus mit allen Sicherheitseinrichtungen besser als ein optisch durchgestylter Integrierter mit der Sicherheitsreserve einer alten Tupperdose. LG Wolfgang Hallo,
wie ernst soll man den ADAC-Test denn nehmen? Wer in aufmerksam liest wird feststellen das alle getesteten Mobile die gleiche Basis haben, aber der ADAC zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommt....(nicht Aufbaubezogen) Ich glaube die haben nicht gemerkt dass die immer im Fiat saßen.... :D
Ich meine, die haben das sogar erwähnt. Oder? Die haben doch auch den Rückruf der gesamten Testflotte erwähnt. Oder habe ich einen anderen Test gelesen? LG Wolfgang [/quote]
Das Problem ist der Aufbauhersteller, der ja quasi eine neues Fahrerhaus erschafft, wo die in mühsamen Tests ermittelten Abstände und Positionierungen der Airbags auf einmal vielleicht nicht mehr stimmen, weil der Sitz weiter außen steht oder so? Also ist doch immer noch ein Originalfahrerhaus mit allen Sicherheitseinrichtungen besser als ein optisch durchgestylter Integrierter mit der Sicherheitsreserve einer alten Tupperdose. LG Wolfgang[/quote] Warum soll der Sitz weiter aussen stehen ??? Dann müsste ja auch das Lenkrad nach aussen versetzt werden. Ich denke dass Armaturenbrett wird nur aussen um ein paar Zentimeter verlängert und die Sitzkonsolen sitzen an der gleichen Stelle. Tschööööö Dirk Fehlende Airbags und konmstruktiv unmögliches ESP sind nur die eine Seite des Problems.
Meines Erachtens viel schwerwiegender ist der Verlust der crash-getesteten Frontpartie. Das ganze technische Know-how des Fahrgestellherstellers wird hier durch modischen Schnickschnack beim Vollintegrierten ersetzt. Kintzi hat vollkommen Recht mit seiner Forderung nach vergleichenden Crash Tests, brainless :wink: Hi,
danke für die Einstellung des Tests hier. @Brompton, Du hast es auf den Punkt gebracht. Alle Fahrzeuge hatten das gleiche Chassis, bis auf einen den gleichen 3L-Motor und der gleichen automatisierten Schaltung (bis auf einen handgeschalteten). Und dennoch kommt der ADAC bei allen z.B. sogar bei Motor/Antrieb zu völlig anderer Bewertung. Absurd. Wobei ich das Bemühen des ADAC durchaus begrüße, meinetwegen auch mit solchen ersten Test-(Anfänger)Schritten von den ganzen angeblichen Fachzeitschriften-Jubelpersereien mal abzuweichen und mit solchen Tests Licht hinter das Qualitäts- und teilweise auch Konzeptproblem der gesamten Branche speziell auch bei diesen völlig überteuerten (zu wenig Gegenwert/Qualität fürs schöne Geld) großen Kalibern zu bringen. Zumal bei den Voll-Integrierten, nun mal der Königsklasse. Denn am Rande, sie werden immer immer wichtiger – denn wer will denn, (so sieht es eine immer größer werdende Kundenklientel) wenn erst mal die Kinder größer/aus dem Haus sind, dann noch mit z.B. so was wie einer Alkove rum fahren. Nee, das nun wirklich nicht. Bei allen Vorteilen und sorry – aber das ist einem ganz einfach irgendwann nun mal nicht mehr chic genug –innen wie aussen (es sei denn, jemand macht speziell überwiegend nur Wintercamping). Meine Meinung. Und alle Fahrerhaussicherheitseinrichtungen, Gurte, Airbag, abknickende Lenksäule, Sicherheitssitzgestelle usw ist ja alles da ESP usw bzw wer da sucht, wird auch pfündig,. Auch der Test behandelt die ESP-Wirkung. Und nix schwerwiegender Verlust crash-getesteter Frontpartie. Die wird noch immer maßgeblich von den vorderen Deformations-Elementen in Verlängerung des H-Leiter-Rahmens incl Quertraverse vorne/Stoßfänger unter Kühler gebildet. Und auch das ist alles unverändert da ohne jede Minderung. Also mal lamsam, lamsam. Die größte Gefahr, die aber jedwedes Womo-Chassis hat, die sitzt noch immer hinter dem Lenkrad - in Kopfhöhe.
Nunja, es ist schon möglich mit "unscheinbaren" Teilen einem sonst komplett identisches Fahrwerk ein anderes Fahrverhalten aufzuzwingen. Zum Beispiel: -eine 4 Kanal Luftfederung -Falsche/ Andere Gewichtsverteilung (Laut Bericht konnte ein Mobil nicht voll beladen werden, da sonst eine Achse überladen wäre) -Andere Spurbreite (Achsverbreiterung) -sonstige Änderungen an Feder/ Dämpferelementen -zu hoher Schwerpunkt, durch schlechten Wohnaufbau Es gibt viel zu viele Faktoren, die das Fahrverhalten bei einem Wohnmobil auch mit gleichem Chassie bestimmen. Die unterschiedliche Bewertung von Motor-Antrieb ist natürlich merkwürdig, da bis auf ein Mobil alle den gleichen Strang verbaut hatten. Johnny
Absolut richtig. Wer mal aufmerksam die Aufpreislisten der Chassishersteller liest, wird feststellen, daß es unzählige Möglichkeiten gibt, schon orginal das Fahrverhalten zu optimieren, wie verstärkte Fahrwerke, dickere Stabis, andere Stoßdämpfer, etc. Selbst die Auführungen der verschiedenen Länder (also ob das Chassis aus Italien oder Deutschland geliefert wird) unterscheiden sich. Un selbstverständlich haben die Aufbauten einen riesigen Einfluß auf das Fahrverhalten. Wenn der ADAC testet, merken die natürlich auch Kleinigkeiten in den Unterschieden, die Normalsterblichen nicht auffallen. Und das geht dann in die Wertung ein, die auf dem Papier dann große Unterschiede vermuten lässt. Viele
Probleme mit dem Mehrpreis sind mit Sicherheit die geringsten, vielmehr das Concept Mercedes hat Heckantrieb das heißt Kardanwelle , dadurch muß zwangläufig höher gebaut werden , man kann aber nicht in das unendliche Bauen , also folglich bleib ich mit der Fahrzeughöhe im machbaren verliere ich Zwangsläufig Stauraum ,so und wen man sich ein Womo kauft will man auch Stauraum haben egal welche Preisklasse , und Stauraum erreicht man hauptsächlich mit einem Tiefrahmenchassis zb. Alko, und somit hat Fiat einen Vorzug die Liefern die Triebköpfe einzeln ohne Rahmen , aber bei MB ist es nicht so einfach die haben ein eigenes Rahmenkonzept wie zb. Ford auch. Peter Hallo, den Sprinter gibt`s doch schon seit einigen Jahren auf Alko, wurde doch gemeinsam entwickelt. Diese Basis ist aber recht teuer. Richi
Richtig aber MB liefert keine Triebköpfe aus wie Fiat das Macht ,sondern das gesamte chassis inkl. Hinterachse , und da ist der Aufbauer mit seinem Aufbau gebunden , aber Fiat liefert zum Aufbauher nur die Triebköpfe und damit kann der Aufbauer machen wie er es benötigt , der Triebkopf ist nicht daran gebunden wie groß er den Aufbau macht ,der Triebkopf passt an alle Alko Chassis ob. 5m oder 8m Aufbau da liegt der Hase im Pfeffer begraben, und beim Mercedes werden die Chassis komplett ausgeliefert mit Hinterachse (keine Alko Achse) da mit Differenzial und diese Achse kostet mit Sicherheit einiges mehr wie sone Drehstabfederachse von Alko , und beim Fiat nimmt man den Triebkopf aus dem Regal und schraubt einfach das Gewünschte Alkochassie dran , mit einer oder zwei Achsen was halt benötigt wird , und bei Mercedes wird aber das gesamte Fahrgestell ausgeliefert und warum :?: da haben wir es wider wegen des Heckantriebes. Peter
:eek: Aha?? Entweder sind wir keine Camper oder der ADAC-Schreiberling hat keine Ahnung. Petra Hast 29 hat geschrieben
Allerdings kann ich nicht nachvollziehen wie ich mir ein 100.000 euro Mobil mit einem Fiat kaufe. DA kommt es doch dann auf die 10.000 Mehrpreis fü einen mercedes o.ä. auch nicht mehr an...oder????[/quote] Warum hat denn Mercedes 30000 Iveco motoren gekauft? So schlecht kann der Iveco 3Ltr. motor doch dann nicht sein! dschaps LG Wolfgang[/quote]Warum soll der Sitz weiter aussen stehen ??? Dann müsste ja auch das Lenkrad nach aussen versetzt werden. Ich denke dass Armaturenbrett wird nur aussen um ein paar Zentimeter verlängert und die Sitzkonsolen sitzen an der gleichen Stelle.
Tschööööö Dirk[/quote] Hallo Motzki! Steig mal in einen Concorde Carver oder Charisma.Dann wirst Du es sehen. Die Sitze sind nicht nur nach außen,sondern auch knapp 1/2 Meter nach vorn verlagert(über dem durchgehenden Zwischenboden). Das bringt nicht nur einen enormen Raumgewinn,sondern auch endlich mal eine vernünftige Wärmedämmung im Pedalbereich. dschaps
@ petermann Hallo Peter, ich hab Deinen Text mal ungekürzt im Zitat, damit Du sehen kannst, es geht auch anders als von Dir beschrieben. Auf der I-Net-Seite der Wochner´s fand ich eine Info der Firma Alko, klick dich einfach bis zur Seite 5 durch. Dort wird von Alko beschrieben, wie sie das mit den MB-Fahrzeugen machen. Ich interpreitere das so: Alko bezieht einen Sprinter-Triebkopf und baut daran seine Version von Tiefrahmen an. Vielleicht verstehe ich die Darstellung aber auch nicht. Hier der --> Link In diesem Link ist explizit die Bezeichnung und der Bestell-Code des Sprinter Triebkopfes genannt ( BASISFAHRZEUG MB Sprinter Zugkopf; DC Bestell-Code • ZM1: MB Sprinter für AL-KO -Tiefrahmen-Chassis ) @rundefan
Man sieht das MB den Zugkopf, Radstand durch länge der Kardanwelle und ein Achsgehänge an Alco geliefert haben. Damit hast du aber nicht wie bei Iveco oder MB ein Serienfestrahmenchassis, die steifigkeit des fehlenden Serienrahmen geht verloren. Motor und Achsen laufen eweig und der rest beilbt spillerig. Wohnmobil im Test, hab mal den Tröd vom letzten Jahr wieder hervorgeholt.
In dem Beiheft vom ADAC Freizeit Mobil werden wieder fünf Teilintegrierte getestet. So einen Stuß hab ich schon lange nicht mehr gelesen. Z.Bsp.: Die tatsächliche Zuladung beim Bürstner ist mit 482 kg die größte ! Ja wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht schon, der Bürstner ist ja auch wesentlich kürzer als die anderen Testkandidaten, da sieht man am Gewicht jeden cm. Zum Anderen, wenn ich mit jeweils einem anderen Basisfahrzeug teste, dann sollte das schon eindeutig beim Test neben an stehen, sonst muß man da bei jedem Aufbauhersteller zuerst eine Lupe holen um festzustellen was für ein Emblem an der Motorhaube oder am Lüftergrill angebracht ist damit man weiß welches Basisfahrzeug da drunter steckt. Es gäbe an dem Test noch einiges zu bemängeln, aber lest selbst wenn ihr das Heft auch bekommen habt. Am abgebildeten Sprinter aus dem Link sieht der Überhang fast angsterregend aus :eek: .
bert
Dem kann ich nur aus vollem Herzen beipflichten! Wenn in der Kurzbewertung des schlechtesten im Test steht: "Keine Möglichkeit eine Rückfahrkamera zu montieren". Möglicherweise hat der Tester ja bei den anderen Modellen ein vormontiertes Kabel vorgefunden, aber wie dem auch immer sei, daß ist doch Schwachsinn!
Ich bezweifel das dies auch für den Master gilt, ich hab eigentlich bisher nur zufriedene Wohnmobilnutzer auf dieser Basis kennegelernt. |
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