Hallo
Meinen XXL gibts jetzt auch als Integrierten.
--> Link mobil.de/test/dethleffs-globetrotter-xxl-vorstellung-219439.html
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Neu Dethleffs XXL I 9000/9800 als Integrierter 1, 2
Hi Jürgen , Zitat aus pm : "Die ersten 80 XXL I gibt es anlässlich des Dethleffs-Jubiläums für 119 999 Euro" Zitat Ende Damit schiesst dieses Fahrzeug über die Möglichkeiten der meisten Portefeuilles deutlich hinaus ! beste vom See im Regenland Jan
Aber hallo, das ist ja ein echter Schnäppchenpreis :D Dafür kriegt man ja 2 AlPa - Mobile :D und die sehen auch noch besser aus :D :!:
Ich habe die genaue Ausstattung noch nicht gesehen aber vergleichen mit einen Ford oder Fiat ist glaube ich nicht so ganz angebracht. :!:
junge junge wenn ich mal groß bin schlag ich zu ist ein echtes schnäpchen :D gruß peter
Ey mal ganz im Ernst, wenn mans Geld nicht rechnet garnicht mal so teuer! 8) Ey mal ganz im Ernst, wenn mans Geld nicht rechnet garnicht mal so teuer! 8)[/quote]
Der Spruch ist nicht nur stark, der trifft auch voll ins Schwarze! :kuller: Würde ich 120 000.- € zur Verfügung haben, würde ich mir ein richtiges WOMO kaufen und nicht eines vom Fließband, bei dem sich Erwin die eh schon vollen Taschen noch weiter voll stopfen läßt.
Ich finde den Alkoven trotzdem schöner. bert
von der Seite habe ich es noch garnicht betrachtet, aber hast recht :D :daumen2: Peter Worin gesteht der Sinn dieses Grundrisses beim Integrierten :?:
Von der Preisdifferenz ganz zu schweigen. wir haben uns am WE einen Charisma 2 (Integrierter) mit Alkhoven-Grundriß angeschaut. Uns stellt sich dann die Frage, das außer beim Fahren für die hinteren Mitfaher kein wesentlicher Komfortgewinn für solch einen Integrierten exesiiert und die Nachteile wie der üppig höhere Preis, die Kältebrücken, Aufheizung im Sommer überwiegen.
Wenn integriert sollten auch Faher und Beifahersitz in die Wohngruppe integriert sein und nicht extra. Es ist wahrscheinlich ein Versuch den ungkücklichen Liner durch einen Integreirten abzulösen, ohne den Liner den letzten Rest zu geben. Denn wer kauft ein 200 große-Steine-Mobil mit Holzgerüst und Nicht sehr gehobener Möbelqualität? Denn nix anderes ist der Liner! Jörg
Deth.....-Kunden :tudelu: Mmmmh - lauter Leute, die sich vieeeeel Zeit genommen haben auf dem Dethleffs-Stand.
Ich sorge mal für ein wenig Relativierung: Schade, dass nicht alle Womo-Hersteller so ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis und eine solch gute Qualität bei den Möbeln abliefern, wie Dethleffs. Dann würde das Gejammer aller Nicht-Dethleffsfahrer bezüglich knarzender Schränke, Möbeln und Türen etwas abnehmen. :D Ich weiß, ich weiß, die Wahrheit ist manchmal hart. :) Kritische Stimmen werden einräumen müssen, dass man z.B. hier im Forum , im Vergleich , sehr selten von problemen mit Dethleffs liest . Also soooo schlecht scheinen sie nicht zu sein. Was das "Holz" angeht : Mischkonstruktionen von Alu- und Holzverstrebungen sind gang und gebe und nicht nur bei Dethleffs zu finden, wie der Eine oder Andere glauben mag, sondern auch bei den sehr teuren Mobilen, wobei die Wandungen des Globetrotters nur Aluverstrebt sind und kein Holz haben. Was man an dem Preis des Globetrotters aussetzen kann (mal unterstellt, man hätte genügend Kohle dabei) versteh ich nicht. Die breite Allgemeinheit hier fährt Mini-3,5 To- Mobil, die auch schon zwischen 40000 und 60000 Eur liegen, halb so groß sind, halb soviel wiegen und weniger als halbsoviel Technik mitbringen und logischerweise keinen Iveco, der schon an sich, egal mit welchem Aufbau, Galaxien teurer ist, als Ducatos oder Transen. So eine pauschale Beurteilung macht soviel Sinn, wie man sagen würde: Ich versteh gar nicht, warum die S-Klasse so teuer ist, der Polo da vorne ist doch viel billiger und hat auch einen Motor. Der Globetrotter ist ein sehr bewährtes Auto mit absoluter Spitzenausstattung. Wir sind mit unserem Dethleffs sehr zufrieden. Hätten wir aber die Möglichkeiten , die Oberstdorfer offensichtlich hat, dann würden wir mit sicherheit den gleichgroßen Globetrotter XXL fahren. - obwohl er leider keine geile Tandemachse hat. Für mich und meine Antje ist der Globetrotter XXL eines der besten Womo mit dem fairsten Preis überhaupt. Natürlich gibt es Grenzen des Nachvollziehbaren. Bsp. Wenn zwei gleichgroße Autos 60000-70000 Eur Unterschied aufweisen und das beim gleichen Basisfahrzeug - da frag ich mich auch ...... Bsp.: Concorde Carver (der sogar kleiner ist) - Dethleffs Globetrotter. Mich würde interessieren, was da in der Basisversion mehr drin ist, das, in diesem Beispiel, bei gleichem Basisfahrzeug, 50.000 Eur ausmacht. Das wäre eine Diskussionsgrundlage, aber einfach zu sagen, dass der Globetrotter teuer ist, weil die Zahl hinter dem Wort "Preis" so lang ist, ist doch unverhältnismäßig.
Gott Lob haben wir verschiedene Geschmäcker :wink: Auch ich find den Alkoven schöner :!: Moin,
der ist ja noch gar nicht auf der Dethleffs Seite zu finden...... Wir hatten uns mal den XL als Integrierten angeschaut, aber mit optionaler Hecksitzgruppe! Was mir daran gefällt ist dass im Sommer man vorne UND hinten was sieht, im Winter eben nur hinten wenn vorne die Isolierung dran ist. Also wir sind mit mit unserem alten Dethleffs sehr zufrieden. Pit, hast du Deinen wieder? Der ist schon auf der Seite zu finden 8)
Hallo Gast, das wäre genau die gleiche Diskussion wie vglw. bei PKW zwischen VW und Mercedes/BMW. (nur das VW i.d.ZZ seine Edelmarke Audi erfolgreich etabliert hat) Alle bieten scheinbar das gleiche, der Unterschied aber liegt im Detail. Details die für die Käufer ausschlaggebend sind und den teilweise horrenden Preis rechtfertigen. Um es der Diskussion vorwegzunehmen. Mit einem Zelt kann man auch wunderbar Camping machen, nur eben einfacher! Hinzu kommt das die Edelmarken sich eben auf EDEL spezialisiert haben und nicht wie Dettlaffs auf alles. Und wenn Du es genauer wissen willst, dann schau genau die Details an. Das sind z.B. die Aufbautüren, die Dichtungen an den Aussen-Klappen, die massiveren Beschläge der Möbelklappen und das was man nicht sieht aber gesagt bekommt wie z.B. der mittlerweile holzfreie Aufbau auch im Zwischenboden. Und wie man beim Liner von Detleffs sieht, kommen die auch schnell in das Preisgefüge der Premiumhersteller, wollen die die gleiche Qualität! Eines ist sicher, das der entsprechende Qualtiätsanspruch nicht dauerhaft bestehen muss. Aber fertigprozessmäßig ist es ein Unterschied, ob man nach Preis-Qualiät oder nach Qualität-Preis produziert. Und darin ist der Unterschied auch messbar. Manche haben da aber nur noch den Namen zu verlieren, bei Concorde ist das (noch) nicht so. Und ich würde auch nicht behaupten das Dethleffs, schlechte Womos produziert, sie entsprechen aber ihrem Preis, wenn man überhaupt bei diesem sehr hohen Preisniveau Vergleiche ziehen kann. Jörg Der Liner und der neue XXL I, wird wohl in der derzeitigen Form ein Flop bleiben. Ist übrigens nun auf der Homepage bei Dethleffs sichtbar.
Gewusst wo? Unter --> Link dann auf Integrierte gibt es keinen XXL: Jörg, im Grunde diskutieren wir teilweise in die gleiche Richtung.
Wie Du aber darauf kommst, dass der XXL ein Flop ist weiß ich nicht. Ich sehe den XXL zumindest, verhältnismäßig oft und hab das vorher auch nocht nie gehört. Bis vor 2 Jahren hatte ich zu meiner Traderei noch eine kleine Montagefirma, die Reklamationen, Anpassungen und Problemmontagen für Möbelhäuser ausgeführt hat deswegen und auch als ursprünglicher Schreiner kann ich ruhigen Gewissens sagen, dass es schlechtere Beschläge und schlechtere Möbel, als die im Dethleffs gibt. Man muß immer überlegen, was man will. Wir haben bspw. eben Leichtbauweise - sonst wäre es wahrscheinlich schwierig geworden, so ein großes Auto am Ducatolimit zu halten. D.h.: Unsere Möbelteile sind einfach etwas dünner. Funktionell sind sie trotzdem und naturgemäß billiger - das ist klar. Das wichtigeste bei Möbeln sind die Beschläge und die sind, auch Herstellermäßig , bei Dethleffs top - wie übrigens bei vielen anderen auch. Ich würde das sogar soweit ausdehnen, dass ich sagen würde: Die Hälfte der User hier würde, bei genauem Überprüfen feststellen, dass sie in ihren Womos bessere Beschläge haben, als in ihrer Wohnzimmerschrankwand.. Jeder, der behauptet, dass die bei , um beim dm Beispiel zu bleiben, Concorde höherwertig sind, hat entweder keine Ahnung, oder noch nicht nachgeschaut. Das ist auch der Grund, warum es in einem Dethleffs eben nicht oder zumindest ganz selten klappert etc. Preislich gibt es hier halt Unterschiede in puncto Luxus (z.B. Zentralverriegelung aller Schränke usw). Obwohl - ich weiß nicht mal, ob der XXL das nicht auch sogar hat. Sei's drum - 50000 Mehrpreis werden sich mir gegenüber schwer verargumentieren lassen. Ich will jetzt echt nicht trotzig wirken und einfach alles zurückgeben, aber ich kann Dir sagen, ich war mit meiner Antje letztes Jahr auch auf der CMT. Uns ging es z.B. genau andersrum. Wir sind zum Einen glücklich rausgegangen, weil wir festgestellt haben, dass wir für uns und unsere Möglichkeiten auch Jahre später kein besseres Mobil hätten finden können und zum Anderen waren wir gerade von Concorde enttäuscht. Ich sage Dir - WIR sind aus den Concords geklettert und haben uns gesagt: Einen Concorde kann man nur gebraucht kaufen - Neu ist das, außer man will eben genau diesen einen, ein schechtes Geschäft, was Qualität und Preis angeht. Das war unser, besonders mein Eindruck. Ein N&B beispielsweise, ist zwar bei weitem nicht so kitschig , wie die neuen Concords, sondern eher schlichter eingerichtet, aber für macht ein N&B einen wesentlich wertigeren Eindruck als Concorde. So war es letztes Jahr - morgen geh ich auf die CMT und werde berichten, wie ich es diesmal fand. Wie gesagt, nimms mir nicht übel - ich will da nicht einfach nur kontern und bin sonst eigentlich auch nicht ehrenkäsig mit meinen Sachen, wie Du an meinen Ducatothread ja gemerkt hast, aber das ist eben meine Meinung. Genau das ist es ja ! Wenn ein "Massenhersteller" sowas baut kommen sofort die sprüche wie - dann kauf ich gleich einen Con..,Carth...,Phö...
Die kosten dann aber - in vergleichbarer Ausstattung leicht mal 30.000€ mehr. Das kann schon ein Kaufargument sein 8) . Wenn der zu 100% die gleiche "qualität" wie die etablierten Nobelhersteller hätte und zu dem Preis kommt hätten die ein arges Problem, deshalb - ein kleiner aber feiner Unterschied besteht sicherlich, aber so "stammtischparolenmäßig schlecht" wie einige hier rumgrölen sind sie garantiert nicht. Um zu dem Autovergleich zu kommen. Ist ein VW Phaeton schlechter als BMW,Mercedes ect.? Nein, aber das Image stimmt nicht. Deswegen ist er aber nicht schlechter. tober
Hallo camping Pit wir selber fahren einen dethleffs xl 980 und muß dir vollkommen recht geben Was Preis / Leistung angeht ich wüsste nicht wo man ein ähnliches Fahrzeug in der größe für den Preis bekommt und die verarbeitung ist Top Am besten aber ist das wenn irgendwas am Fahrzeug dran ist ein Anruf im Werk und die sache läuft, man bekommt sofort geholfen ohne wen und aber.ist mir jedenfalls so ergangen. wir würden unser Fahrzeug jederzeit wieder kaufen ich brauche kein concorde wo man für den namen extra bezahlt vielen gruß vom Dethleffsfahrer gerd Die positiven Erfahrungen mit dem Werk habe ich und viele Andere auch schon gemacht (gibts hier sogar Tröds drüber).
Ich bin damit auch sehr zufrieden, zufriedener, als mit dem Händler jedenfalls.
Hallo Gast, damit meinte ich nicht den Alkhoven sondern eben diesen neuen und den Liner. Der Liner scheint sich überhaupt nicht zu verkaufen, und steht wie Blei bei den Händlern. Übrigens stehen bei Glück in Sulzemoos Concorde und Detleffs im selben Verkaufsraum. Na klar wird man sagen, das die Verkäufer zum Concorde wegen der höhren Marge tendieren, aber wenn man genauer hinhört, ist der Dethleffs eben keine Konkurenz. Das man einen Concorde nur gebraucht kaufen sollte, ist wahrscheinlich in unserem Alter eben klar, auch eventuell wegen fehlender Erbmasse. :D Aber wenn man bedenkt das Leute mit Geld meißt geizig sind, dürfte der Preis eines Concords, Carthago, Phönix, N&B nicht so viel üppiger ausfallen wie bei einem vergleichbar ausgestatteten Dethleffs, denn total blöd sind diese Leute meißt nicht. Und wenn es nur ums Prestige geht, nimmt man eh Vario, und keinen vom Band Gefallenen. :oops: Auch wenn man sich die Verkaufszahlen anschaut, sprechen die eine andere Sprache. Wenn wir uns Einen neu kaufen wöllten, wäre eventuell ein XXL ein Thema. Aber gebraucht, nee! Jörg
Okay, da sind wir uns jedenfalls schonmal bedingungslos einig. :) Das mit der Erbmasse ist echt irgendwie hinderlich - da hast Du recht. Ich fahre XXL 8000 A, und bin sehr zufrieden. 6 to, Zwillingsräder, Zuladung,
Iveco. Er knistert überhaupt nicht da er sich kaum verwindet. Der Wagen ist sein Geld wert. Ich bin bekennder Fan vom XXL. Guten Morgen,
nur so ein Einwurf am Rande! Hat´s Detleffs überhaupt nötig? Waren gestern auf der CMT bei Detleffs. Haben erst in Halle 1 gesucht und wurden dann nach Halle 3 zu den "Luxusmobilen" geschickt. Sind zum Stand gekommen und haben uns interessiert gezeigt und uns die Mobile von aussen angeschaut. Zutritt in die Kisten war ja nur mit Standpersonal! Es waren mindestens 3 Verkäufer vor Ort und diese waren auch sichtlich ohne Kundschaft. Aber glaubt ihr, es hat sich nicht ein einziger bewegt. Wir wurden gemustert aber das wars auch schon. Kein hallo oder guten Tag, kann ich ihnen weiter helfen - nein gar nixxxxxxxx! Na ja, vielleicht hatten wir die falschen Klamotten an oder die Nase schief im Gesicht. Dann eben nicht! Lg Chris
Hi Pit, jetzt haste ne Chance - ist sogar (fast) bei dir in der Ecke: Link zum eBay Artikel quote]Hallo camping Pit
wir selber fahren einen dethleffs xl 980 und muß dir vollkommen recht geben Was Preis / Leistung angeht ich wüsste nicht wo man ein ähnliches Fahrzeug in der größe für den Preis bekommt und die verarbeitung ist Top Am besten aber ist das wenn irgendwas am Fahrzeug dran ist ein Anruf im Werk und die sache läuft, man bekommt sofort geholfen ohne wen und aber.ist mir jedenfalls so ergangen. wir würden unser Fahrzeug jederzeit wieder kaufen ich brauche kein concorde wo man für den namen extra bezahlt vielen gruß vom Dethleffsfahrer gerd[/quote] 1. 100% zustimmung 2. Ein Freund hat unseren Liner mit seinem 2009er Concorde Liner verglichen und meint Kaufmänisch, im Design, Preis Leistung, Featchures und mit der Kundenfreunlichkeit sitimmt das Dethleffs Premium Liner Paket zu 100 % 3. wir haben mit Händler und Dethleffs nur Top Erfahrungen und keiner sitzt wie bei N&B, Concorde ect. auf dem hohen Ross. Bevor der Zug da zuviel Fahrt hat, ein paar Fragen.
Woher hat Concorde, Carthago und Phönix seinene guten Ruf und seinen "verteurernden" Markennamen? Was wird verglichen? Sicher ist ein Dethleffs nicht schlecht und hat ein gutes Preis-Leistungsverhältnis, das heat ein Toyota gegenüber eines deutschen Premiumfahrzeuges aber auch. Aber da und im Wombereich sind die Unterschiede eben doch spürbar . Ich zähle mal auf: 1. wie ist der Aufbau letztendlich verarbeitet, z.B. eben vollverklebt, absolut Kältebrückenfrei, sehr formstabil, absolut holzfrei und verrottungsfest. Was ist Alu wo ist Sperrholz? 2. Wie sind die Möbel verarbeitet, z.B. Echholzfurnier mit Sperrholz reinen Holzkonstruktionen, ohne Spanplatten oder MDF (mitteldichte Faserplatte) 3. was für eine Elektrik wurde installiert? Ladegerät bis 100 A statt 18 A, Batterie 145A oder mehr statt 90 A, mind. 10x220 Volt und 6x 12 Volt Steckdosen statt jeweils 4 und 3, 4. welche Wassertechnik? Tanvolumen von Frisch und Abwassertank, Wasserpumpe hat welsche Fördermenge, wieviel Trenn- und Ablaß-ventile und welche sind verbaut. 5. wie wartungsintensive ist die KFZ-Technik, des Aufbaus. Und es gibt noch mehr..... Meine Feststellung: Am Preis kann man sehr wohl feststellten, was für ein Aufwand in Punkto Material, welche Technik und Arbeitsleistung für ein Womo geplant sind. Leider sagt dieser nichts über die Dauerhaftigkeit der Qualiät der Ausführung und des Services aus. Aber solange sich die Reklamtionen an den Ansprüchen orientieren, solange ist der Preis gerechtfertigt. Ob man den Qualitätsanspruch als Kunde benötigt, steht aber auf einem anderen Blatt. Und so fällt ein XXL oder ein Premium Liner gegenüber eines M-Liner, Maxxi-Liner, Charisma, L-Liner, Top-Liner und Liner eben im Qualitätsanspruch eben durch. Wenn man den Preis und dazu die praktische Seite hinzurechnet, sieht es natürlich wieder anders aus. Also vertauscht die Säcke nicht miteinander, sondern laßt diese stehen wo sie hingehören! Würde Dthleffes genau so bauen wie Concorde und Carthago oder Phönix, müssten die den selben Preis nehmen. Genauer Vergleich hilft :!: Jörg
Hallo, hab soeben mal geschaut: Jetzt steht er schon bei über 60 000 Teuronen, ist schon kein Schnäppchen mehr.
Hallo Jörg, :nighty: :daumen2:
:gruebel: Irgendwie fehlt mir da noch der Einfluß von "Marketing Gesichtspunkten" zur Preisbildung :wink: ... DER soll ja gerade bei s.g. "Premiumherstellern" (und solchen die das von sich glauben) nicht unbeträchtlich sein :!:
Na dann verglaich das doch mal. Da wirst Du nicht viel Unterschiede feststellen. Allerdings solltest Du natürlich darauf achten, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ich meine nur so im Hinblick auf Premium Liner oder den Globetrotter - so im Hinblick auf Alkoven oder nicht Alkoven. Ein Vollintegrierter ist natürlich besser isoliert, als ein Alkoven - das liegt in der Natur der Sache und wird auch bei Concorde nicht anders sein.
Der VI hat aber die Schwachstelle Windschutzscheibe. Beim Alkoven macht man die Türe zum Cockpit zu und gut ist.
Hähhh ... :eek: Pity, wie kommst Du denn auf den Trichter :?:
Als ehemaliger Condcorde-Fahrer kann ich Dir versichern, dass der Möbelbau bei einem Concorde KEIN Echtholz oder Echtholzfurnier enthält, ausser den Klappen.
Also, ich habe zumindest bisher nichts Gegenteiliges gehört und bin der Meinung, dass ein Standart-Fahrerhaus nicht so gut isoliert und zu isolieren ist, wie bei vollintegrierbaren Linern. Wieso - hast Du was Anderes, Belegbareres?
Das "Fahrerhaus" in einem A wird ja auch abgeschottet (Wintertrennwand), damit hast Du auch die Kältebrücke "Front- und Seitenscheiben" noch eliminiert :)
Bei uns : Winter: vorn eisigkalt, hinten gemütlich Sommer: vorn bullenheiß, hinten gemütlich :)
"ETWAS eliminiert" aber nicht so, wie Deine Seitenwände, z.B. Außerdem geht es MIR doch gar nicht um dieses einzelne Detail. Ich fahre ja schließlich auch einen Alkoven. Das war ein Beispiel. Es geht darum, dass Jörg bei seinen Vergleichen nicht Äpfel mit Birnen vergleichen soll. By the way: Jörg: Aus welchem Material die Möbel sind ist FAST egal. Oder hast Du schonmal gehört, dass es bei Womos Probleme gibt, weil massenweise Türen durchgebrochen sind? Wichtig sind die Beschläge und dass die Möbel nach Möglichkeit eben KEIN Massivholz enthalten (außer vielleicht in den Klappen - aber selbst das müßte ich üersönlich nicht haben - allerdings habe ich auch noch nie gehört, dass es Möbel in komplett Massivholz im Womo gibt), denn das ist für die Möbel im Womo sicher der ungeeignetste Werkstoff.
Warum? Kleinlich an: Echtholz ist ja nicht gleich Massivholz. Kleinlich aus. Ich finde es nur faszinierend, dass bestimmte Markenfahrer immer denken, die Möbel wären aus "Echtholz"; wobei Pappel natürlich auch Holz ist. Wenn der linke Schrank die identische Maserung wie der rechte und die Klotür hat, gibt es 2 Möglichkeiten, 2 identische geklonte Bäume oder Kunstfurnier.
Zumindest habe ich noch keine Spanplatte oder MDF in den Möbeln gefunden. Beim XXl und beim Premium Liner steht MDF aber schon im Prospekt. Jörg
Massivholz macht ja auch nicht immer Sinn. Aber was eben entscheidend ist, die Optik, die Passgenauigkeit, die Langlebigkeit. Aber auch die Beständigkeit. Folierte Möbel müssen nicht schlecht sein, kosten aber auch richtig Geld wenn sie eine hohe Qualität besitzen. Aber klasische Tischlerarbeten sind eben noch teurer! Jörg
Rein von der Konvektion und Isolationswerten, ist ein Vollintegrierter eben besser als ein Alkhoven. Denn der Alkhoven hat im Verhältnis zum Volumen mehr Aussenfläche und das bei gleicher Isolierung führt zu mehr Wäremverlusten. O.K. die Windschutzscheibe und die großen isolierten Seitenscheiben geben auch mehr ab als die isolierte Wand. Aber die Frontscheibe wird bei den Linern ja durch ein Thermorollo issoliert. Jeder Alkovenfahrer wird mehr oder weniger feststellen, das es einen leichten Luftzug vom Alkhoven auf die direktt unterliegenden Bank kommt. Das passiert weil die abgekühlte Luft ja irgend wo wieder runter muss aber dort eben nicht gut mit warmer Luft verwirbelt wird. Dieses Problem ist bei einem Liner eben nicht so, weil die Luft besser verwirbeln kann, weil eben keine so große Barriere. Die Ur-Problematik war bei den alten Linern, so Boden und Frontisolierung nicht so gut oder gar nicht vorhanden waren, es zu wenige Konvektoren im Vorderbereich gegeben hatte und es keine richtige Thermoisolation der Frontscheibe gab. Ab Baujahr 2006/2007 ist dem aber nicht mehr so! Das ist auch ein Grund warum auch im Oberklasseberich sich immer weniger Alkhoven-Fahrzeuge finden werden. Jörg |
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