Hallo,
das Internet habe ich jetzt ziemlich lange erfolglos abgesucht.
Daher frage ich jetzt mal hier im Forum.
Aufgabenstellung:
Eine zweite Aufbaubatterie im Ford Transit verbauen und verkablen.
Aktuelle Situation:
- Fahrzeugbatterie unterm Fahrersitz
- EBL99 und Aufbaubatterie unterm Beifahrersitz
Idee:
- Zweite Aufbaubatterie unter den Fahrersitz, neben der Fahrzeugbatterie einbauen (wenn genug Platz ist).
- Beide Aufbaubatterien dann parallel verbinden.
Frage:
Brauche ich wirklich zwei Kabel zwischen den beiden Batterien, oder reicht eine Kabelverbindung für Plus, und die Verbindung von Minus läuft über die Fahrzeugmasse (also einfach den Minuspol der zweiten Batterie an die Sitzbock anschliessen.
Dann noch eine Frage:
Wenn an der ersten Fahrzeugbatterie ein Temperaturfühler für den EBL 99 angebracht ist. Gibt es da eine Lösung auch an der zweiten Batterie einen Fühler anzubringen und die mit dem ersten Temperaturfühler sinvoll zu verschalten ?!?!
Vielen Dank schon einmal
RHGlomb
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Zwei Aufbaubatterien parallel über Fahrzeugmasse verbinden ?
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Moin,
ich würd auf keinen Fall "ein Kabel sparen. Die zur Kapazitätserhöhung parallelgeschalteten, möglichst identischen Batterien werden Dir ewig, also ein Batterieleben lang, dankbar sein, wenn Du mit schön dicken Kabeln Potenzialunterschiede auch auf der Masseseite vermeidest. Knownix Parallelschalten ist nicht gut,
wurde aber hier schon öfter beschrieben. Einfach mal die Suche animieren.
auf den Seiten von VARTA gibts einen sehr schönen Helfer für solche Fragen, Link weiß ich nicht auswendig Parallelschalten würde ich nur bei identischen und gleichalten Batterien empfehlen. Da gabs neulich hier im Forum auch schon Hinweise. Ich glaube, mich zu erinnern, dass für optimalen Betrieb die Plus-Zuleitung an der einen und die Minus-Zuleitung an der anderen Batterie angeschlossen werden soll. Moin RHGlomb,
wenn Du keine unterschiedlichen Temperaturen an den Sitzen hast, brauchst Du wohl keinen zweiten Temperaturfühler. :)
:top: ....zumal es keine Mehrarbeit ist. :wink: Durch diverse Kontaktstellen läufste sonst Gefahr (z.B Korrossion) Übergangswiderstände zu bekommen, welche sich letzteendlich auf Kapazität & Lebensdauer auswirken. Der EBL 99 hat keine Temp.kompensation. Der "Fühler" misst nur die Spannung an den Batt. ....für den internen Batt.-wächter. Hallo RHGlomb,
meine Meinung dazu: Bei der beabsichtigten Paralleschaltung (was sonst) der zukünftig zwei Aufbaubatterien die beiden Pluspole selbstvertsändlich mit einem kräftigen Kabel miteinander verbinden (4mm² reicht, hier fliessen schließlich keine Anlasserströme von einer Batterie zur anderen!) Den Minuspol der zusätzlichen Aufbaubatterie aber auf kürzestem Weg zum nächsten Masse-Anschlußmöglichkeit, denn auch in den beiden parallelen 12 V-Systemen (Fahrzeug- und Versorgungsbatterien) liegen die 12 V + jeweils gegen die gleiche Fahrzeugmasse an, und die hat zusammengenommen einen ziemlich großen Querschnitt! Habe ich übrigens - ebenfalls beim Transit - genauo gemacht, und es funktioniert einwandfrei. (Ich bin dazu auch noch so ein Anarchist, der dabei unterschiedliche Batterie-Typen, -Größen und -Alter zusammengeschaltet hat, und sieh da: kein Problem!) - Der Einzige, der uns jetzt noch (zur gemeinsamen Masse) belehren könnte, ist mein Berufs-Kollege aus der Elektro-Fraktion: Klaus (WilliChic) - Auf dann! - Dietrich
Kurzer Nachtrag....den Leitungsquerschnitt dahingehend auslegen, was an den Batt. betrieben werden soll. z.B. so`n WR mit ~1,5kW .....da reichen bei weitem keine 4mm². Selbst im Normalfall würd ich nicht unter 16 gehen....eher mehr. Hallo
Das zusammenschalten der zwei Minuspole über die Fahrzeugmasse kann man machen, und wenn die Verbindungen gut sind (= möglichst wenig Übergangswiderstand), ist das völlig in Ordnung. ( Fächer – U- Scheiben verwenden, wg Vibration und unter den Anschlüssen muss der Lack ab= Anschlusstelle metallisch blank sein - Korrosion??!!).Trotzdem würde ich es nicht tun – eben weil Übergangswiderstände immer im Spiel sind. Wie schon an anderer Seite dargestellt: Was hält dich ab ein Minuskabel zu konfektionieren und die Minuspole über dieses Kabel zu verbinden? Vorteil: Die Gefahr von vagabundierenden Ströme ist ausgeschlossen ( An die Zweifler und Besserwissis: Feuer frei....) In Abhängigkeit der zu erwartenden Leistung (Stromabnahme) würde ich 6 – 10 qmm Querschnitt wählen. (Handelsüblich in Baumärkten) Allerdings wenn Du einen Wechselrichter mit hoher Aufnahme betreiben willst, reichen diese Querschnitte auch nicht. (Ich habe 90 qmm hierfür liegen) Deine Frage bzgl. des zweiten Temperaturfühlers: Es ist nicht möglich einen zweiten Temperaturfühler an die zweite Batterie "anzuschließen". (Allerdings kenne ich das EBL nicht) Da in der Regel die Ladegeräte auf eine Batterie laden ist auch nur ein Temp-fühler vorgesehen. Die Temp- fühler reagieren ohnehin nur ab einer „Normaltemperatur“ von ca. 20 Grd C. D. h. wenn Du keinen Temp-fühler montierst, regelt der Lader so als ob permanent die Normaltemperatur vorliegt. D. h. der Lader kompensiert die höhere Temperatur einfach nicht. Das kann die Umgebungs-Lufttemperatur aber auch die Oberflächentemperatur der Batterie sein. Es ließe sich zwar ändern, dafür müsste aber die Innenschaltung des EBL und dort die Regelparameter und die elektronischen Bauteile bekannt sein. Du müsstest dann zwei Temp- fühler in Reihe schalten und die wiederum auf eine geänderte Elektronik arbeiten lassen. Der Aufwand ist aber sehr hoch, und ob du an die „Innenschaltung“ des EBL kommst wage ich zu bezweifeln. Ich habe auch 2 Batterien miteinander verbunden die eine unterschiedliche Kapazität haben. Die eine mit 85 Ah und die andere mit 100 Ah. Verbunden habe ich sie auf kürzestem Weg mit 32 qmm. Hier würde ich nicht sparen.
Einen 2. Temperatursensor ist m.E. nicht notwendig, da die Außentemperatur die gleiche ist. Hier können keine großen Differenzen auftreten. Viel Glück bei der Umsetzung.
da gibts wenig zu belehren, ist einfach Ansichtssache... meine persönliche Meinung: ich würde ein Kabel von Batterie zu Batterie ziehen, weil ich dann nicht auf die unbekannte Qualität von Scheißpunkten angewiesen bin und ich nur 2 Schraubanschlüsse/Kabelschuhe habe anstelle von 4 (damit ist die Anzahl der möglichen Fehlerquellen halbiert) grüße klaus Hallo
die Berichte von [u]bike-peda[/u] und [u]diegue[/u] haben mich richtig motiviert es ihnen gleich zu tun. Ich denke daran meine MOL dry 81070 mit 70 Ah C100 (Mai 2009) mit einer neuen BANNER 95501 70 Ah C100, beide AGM-Typen. zu verheiraten. Der Bannerlieferant rät davon ab, da die neue Batterie schnell "absaufe". Wie denkt der "[u]Anarchist[/u]" darüber ? Ciao biotop Ich habe in meinem Transit auch die Batterien parallel verschalten.
Ich habe 35mm² Kabel verwendet, habe aber keine größeren Verbraucher. Die 2x 100AH Batterien passen beim Transit gut unter den Beifahrersitz, jedoch muß eine Befestigung für die 2. Batterie gemacht werden. Bei mir sind es zwei neue gleich alte und starke Batterien. Ich habe ( da Säurebatterien) noch Entgasungsschläuche nach unten verlegt. Wie, wenn nicht parallel wollt ihr denn die Baterien verschalten? In Serie wären das ja 24V. Kann mich da jemand aufklären? Batterien und deren Verschaltung sind ja wirklich ein endloses Thema, lerne aber immer gerne dazu. bert Ist genau richtig Bert. Es geht in diesem Fall nur parallel. Bei Parallelschaltung bleibt die Spannung gleich, bei Reihenschaltung summiert sich die Spannung auf 24V. Vielen Dank für die vielen hilfreichen Infos und Anregeungen.
Leider hat sich das Thema erledigt (mit der Zweitbatterie), da ich gestern beim abholen des WoMo aus dem Winterschlaf feststellen musste: Unterm Fahrersitz ist zwar nur eine Batterie, aber dort wo die zweite Aufbaubatterie hin sollte ist der Kompressor der Glodschmitd Luftfederung verbaut (..... :cry: ) Na dann kommt halt nur der B2B Lader rein. Setz doch die Pumpe in den Motorraum da gehört die sowieso in
Ok nachträglich wohl ein wenig scwieriger aber vielleicht hinten aussen an das Sitzgestell? So gross ist die doch nicht Ein zusätzliches Massekabel halte ich für total überflüssig vorrausgesetzt die Masseverbindung ist gut. Klemm den Minuspol der Aufbaubatterie mit dem der Starterbatterie an die selbe Schraube da fliesst zuverlässig Dein Starterstrom durch... Ein Kabel und dessen Ansclüsse haben auch Widerstände. Wenn Du ganz sicher gehen willst nimmst Du ein gutes Messgerät und misst den Spanungsabfall von Minuspol zu Minuspol direkt auf beiden Batterien. Er sollte minimal sein. Probehalber kannst Du ja ein Kabel drüberlegen um festzustellen ob Du den Spannungsabfall runter bringst Messungen bei "normaler bis grosser" Belastung durch den Aufba Alle Lichter TV Wechselrichter und was Du so hast. HD In irgendeinem Buch zur WoMo-Elektrik stand: die Aufbaubatterien nicht auf die Fahrzeugmasse klemmen.
Wohin sonst wäre interessant :?: :?:
Wenn man seine Batterie während der Fahrt von der Lima laden lassen möchte wird man wohl nicht drum kommen. Dieter Die Frage ist warum, wo ist der Nachteil wenn sie gemeinsame Masse haben? Um eine gemeinsame Masse aller Akkus im Fahrzeug wird man wohl kaum herumkommen, wenn sie von der Lichtmaschine oder einer anderen Quelle geladen werden sollen. Ich vermute mal, das man hier ausdrücken wollte, das die Fahrzeugmasse, also das Chassis, nicht als gemeinsame Masse verwendet werden soll, sondern besser eigenständige Masseleitungen in entsprechender Stärke eingesetzt werden, die an einem zentralen Punkt gebündelt werden. Wenn man einen WR betreibenmöchte gehen da schon mal über 100 A drüber
bei einen entsprechendes Gerät was im Betrieb genommen wird. Diese über 100A würde ich nicht über eine Karosseriemasse schicken wollen. Aber wenn ich sowieso ein Pluskabel Batterie/Batterie legen muß was hindert einen daran ein Zweites Kabel als Minus zu legen? Am besten die Batterien Plus/Plus u.Minus/Minus mit 35 mm2 oder 50 mm2 verbinden. Hier kann man sich Kabel nach Maß vertigen lasssen --> Link Dieter
Genau.....:top: Das muss beantwortet werden:
Klaus (willi_chic) redet von "Scheißpunkten", viking92 hebt den Daumen, wenn es darum geht, noch 2 Zusätzliche an zu legen, die Dieter vorgeschlagen hat.... :eek: Halllllooooooo? Das dient nicht der Sache nicht.... :D :D
Was sie demfall auch wären....aber sowas von! :D Aber warum hast Du dem Klaus das "W" genommen? :( :eek:
Nur ein Punkt zum Thema "Schweisspunkte" und "extra Massekabel" Beim Fiat 280/290 sind die Sitzkonsolen mit dem Chassis verschraubt. Meine Massekabel der Aufbaubatt. vom Werkseinbau (Knaus) gingen an die Sitzkonsole. Die Gewinde für die Sitzschrauben im Chassis waren grundiert und lackiert (erst Chassis lackieren, dann Sitze einbauen). Der Spannungsabfall an diesem Masseübergang betrug ca. 0,2V. Ich habe deshalb ein Masseband von Minus an das Chassis gelegt. Solange die Masse der Batterie nicht sichtbar ans Chassis geht und ich die Verbindung nicht auf Lackfreiheit gezahnte Unterlagscheibe kontrolliert habe, glaube ich gar nichts!!! Andreas Nochmal
ohne gemeinsame Masse geht das nicht und die gemeinsame Masse ist das Chassis. Das hat der Fahrzeughersteller schon so für uns eingerichtet... Es kommt lediglich darauf an dass man das Minuskabel so an das Chassis anschliesst dass es eine sehr gute Verbindung hat. Dh niedriger Widerstand damit geht hohe Stromtragfähigkeit automatisch einher. Pragmatisch gesprochen, massiv mit dem Chassis verbunden. Schauen wir doch mal was die Starterbatterie macht. Masse am Chassis, und zwar an der Sitzkonsole (Ford) da fliesst der Anlasserstrom drüber, und nun schaut mal was der zieht bei minus 20 Grad kaltem Dieselmotor. Danach macht sich hoffentlich niemand mehr Sorgen um das bisschen 100A übers Chassis. Was nicht geht irgendwo draussen an einem rostigen Blechlein oder sonstigen windigen Verbindungen die vielleicht nur geschraubt sind ein Massekabel anschliessen. Ein zusätzliches Massekabel bringt gar nichts ausser zusätzliche Kosten und Gewicht. Wenn es lang sein sollte bringt es sogar einen höheren Widerstand gegenüber dem Chassis und damit sogar einen Nachteil. Elektrotechnischer Hartmut
das täuscht, weil niemals ein Nachteil: R(gesamt) = 1 / ( 1 / R_chassis + 1 / R_kabel)) grüße klaus
Es ist doch immer wieder interessant, welch elektrotechnischer Unfug hier verbreitet wird. Natürlich hat willi_chic recht, denn bei der Parallelschaltung zweier Widerstände ist der Gesamtwidertstand immer kleiner als der kleinste Teilwiderstand. Echt......da wird fleissig in AGM und sonstwas investiert...glaubt damit auf der sicheren & bestmöglichen Seite zu sein und dann hapert es an den simpelsten Dingen.
Im o.g. Fall...ok, wäre evtl. noch machbar, da auf die Entfernung so viele Kontaktstellen nicht dazwischen sind. Aber was, wenn die Aufbaubatt. 6m weiter im Heck steht? ....da tropfen die Volts so stumpf aus dem Fahrgestell. @klaus und wiil chic
wenn ihr hier von elektrotechnischem Blödsinn redet geb ich das gern zurück Wenn ihr eine Parallelschaltung macht dann habt ihr recht Habe aber verstanden ihr macht nur ein Kabel und nicht ein Kabel an von Batterie zu Batterie und ein Kabel an Masse weil nur dann auch eine Parallelschaltung existiert. Ansonsten habt ihr den Kabelwiderstand und sonst nix. Ausserdem könntest Du mit dem Argument ja noch 2 Kabel legen was soll der Quatsch wenn die Masse vollkommen ausreicht. Die oben aufgeführten 6 m sind erst recht kein Argument weil da der Kabelwiderstand mal eben mit der Länge ansteigt Wenn Du Dir mal die Träger von Deinem Aufbau anschaust glaub ich kaum dass Du einen solch geringen Widerstand mit einem Kabel hinbekommst Auch hier hast Du eine Parallelschaltung aller Chassiskomponenten also auch der fetten Träger (wenn richtig angeschlossen wie oben erwähnt da gehört ein bisschen Grips reingesteckt nicht in überflüssige Kabel) Ansonsten kann ich nur empfehlen: Messen. Nimm doch mal die 6m Kabel und einen Masseanschluss (ordentlichen bitte sonst ist das natürlich Quatsch) Viele Verbraucher an und mal mit Kabel mal mit Masse messen. Von mir aus vom Minuspol der Starterbatterie (bei der glaubt ihr ja alle dass der Nullpunkt ist obwohl dies auch nur am Chassis angeklemmt ist) zum Minuspol der Aufbaubatterie Dann hast Du den Spannungsabfall für einen bestimmten Strom über beide Komponenten und damit auch den Widerstand Viel Spass beim Aufbauen und Messen Hartmut
Ja schlimm diese multiplen Persönlichkeiten...da kann ich auch nich mit üm :D
Andersherum: Ist Dir der Zustand sämtl. Chassis-Kontakstellen bekannt? Grad im Alter ein Problem, was sich nicht wegdiskutieren lässt. Ich bleib dabei: Wenn ich mir schon die Arbeit mache eine Leitung zu legen, wo ist das Problem es zu bündeln & mit zweien die Batt. zu verbinden? Wie es jeder für sich handhabt, ist mir ja eigentlich auch egal :wink: Sonnige O.T.:
Moin viking92, also Klaus hat definitiv in seinem bemerkenswerten Beitrag vom 11.03.2011 um 20.56 Uhr von diesen "Scheißpunkten" gesprochen. Ich habe ihm kein "W" geklaut. Dagegen verwahre ich mich... :) Ausserdem hat er sowieso recht... :D Konnte leider wegen anstrengender Berufstätigkeit erst jetzt antworten. 8) Ich investiere jetzt sogar in LiFePo noch teurer als AGM wiegt dafür nur die Hälfte.
Und werde trotzdem keine überflüssigen Kabel in der Karre verlegen Scheisspunkte hin oder her. Wenn die wirklich schon so scheisse sind sollte der TÜV Deine Karre stillegen. Wie gesagt gute Anbindung an Chassis ist notwendig dann klappt das schon. Nochmal die Starterbatterie hängt auch "nur" am Chassis und der Starter auch, any problem?? Wo soll denn da bitte der ideale Massepunkt sein?? Dann müsstest Du auch ein Massekabel von der Lima legen eines vom Ladegrät eines vom Solarregler.... Ziemlich viel Kupfer für nix. Im übrigen könnt ihr alle gerne soviel Massekabel verlegen wie ihr mögt. Auch wenn es überhaupt nix bringt. Würde aber doch wenn einer ein solches 6m Kabel verlegt darum bitten versuchsweise eine gute Masseverbindung zu legen und dann einmal zu messen. Beim Ford (von dem war hier ja die Rede) ist die Starterbatterie vorn im Fahrersitzkasten montiert und die Masse auch dort ans Chassis geschraubt. Ich werde 2 100Ah LiFePo Batterien unter den Beifahrersitz setzen und die Masse ebenfalls dort (an gleicher Stelle wie bei der Starterbatterie) Und wenn ich dann mal ein ganz dickes Kabel finde leg ich das auch mal und mach euch die Messung das dauert aber da die Batterien noch brauchen um aus China zu kommen.. Hartmut
Wenn man nicht mehr weiter weiss, wirds persönlich. Lass gut sein. Geballtes Halbwissen, gepaart mit ...ich lass es. Kann man auch kürzer ausdrücken: PFUSCH! Moin Hartmut,
ist das nicht gefährlich bei Batterietemperaturen unter 15 Grad Celsius? Was machst Du im Winter oder z.B. jetzt? Nimmst Du die LiFepos raus jede Nacht? Und womit lädst Du Sie? :? Berichte mal Liebe @viking92
Wenn Du Schweisspunkte persönlich findest.. mir egal werde auch nicht weiter darauf eingehen Wenn Du von elektrotechnischem Halbwissen redest solltest Du das begründen so wie ich es auch mache. Wenn Du meinst die Fahrzeughersteller machen alle Pfusch weil sie die Masse über das Chassis führen, Deine Sache habe nur nicht die geringste Ahnung warum Du meinst das besser zu wissen Grund habe ich noch immer keinen gehört. Also ohne Erklärung bleibt das wohl nur Polemik und ich bin nur an Fakten interessiert also bitte her damit. Ich bin Elektroingenieur Du kannst davon ausgehen dass ich das schon verstehe da mit solidem Wissen ausgerüstet. @felix52 LiFePo ist spezifiziert bis minus 20 das muss reichen. Ich wohn ja nicht in Russland Heizung überleg ich noch aber sicher nur für Notfälle kleiner -20. Das ist ja Lagerung Im Betrieb sollte die Batterie wärmer sein weil sie ja im Innenraum ist und da will ich auch keine minus 20 haben Geladen werden die ganz einfach mit vorhandenem Equipment Ladegerät und Lima Jetzt nicht gleich in die Luft gehen die Batterien haben Überstrom Unterspannung und Balancer on board und das ist das gute daran no problem das ganze nennt sich eingebautes Batterie Management system Kosten ist noch ein wenig unklar da ich mit Chinesen verhandele Kosten 100Ah ab Hafen China ist knapp 500 für ein sample Dann fehlt mir noch Versand und Zoll das können noch mal locker 30% ausmachen billig ist anders aber preiswerteres konnte ich noch nicht finden Dafür wiegt das 13,5 kg also ungefähr die Hälfte. Jemand Interesse? Höher Stückzahl bring bessere Preise.... Hartmut
Ich hatte es schon mehrere male begründet. Einfach mal weiter vorne schauen. Fakt ist doch, das Dir sämtl. Kontaktstellen, zwischen den beiden Massepunkten, unbekannt sind. Und wie es jeder für sich selbst handhabt, ist sein Problem. Die beste & sicherste Lösung ist zweifelsohne die direkte Verbindung von Pol zu Pol. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Aber weiter oben schrub ich auch: Ist mir völig egal, wie Du es an (Zitat)"Deiner Karre" (Zitat Ende) :D löst. Persönlich nehme ich gar nichts, denn dann wärst Du mir wichtig.....dem is aber nun wahrlich nicht so. Ob wer Ingenieur oder Friedhofsgärnter ist, ist mir eigentlich egal, solange die Fakten sachlich richtig sind. Aber entschuldige jetzt bitte....ich muss meine Ressourcen grad anderweitig nutzen. Nichts für ungut ob rhglomb inzwischen weiss, wie er die Batterie anschliessen muß?? :roll:
mfg Rheinberger klar, bei den widerspruechlichen Aussagen hier geht er jetzt ueber Fahrzeugmasse und parallel ueber ein Massekabel... :? Ich denk mal einfach so das ein zweites Kabel als Masse einfacher wird wie
zwei anständige Massepunkte an der Karosse zu suchen. Den beide Batterien müssen ja an Masse,also zweimal Kabel Minuspol zur Karosse. Im Womo also immer durch den Boden zum Chassis,Holz leitet schlecht. Wenn aber ein Pluskabel Batterie/Batterie gezogen wird wird es auf jeden Fall einfacher ein Zweites als Masse mitzuziehen. Dieter Nochmal
es ging um den Ford und den Anschluss der Zusatzbatterie unter dem Beifahrersitz. Die Starterbatterie ist an der Sitzkonsole auf Masse gelegt und das geht ja offensichtlich gut. Die Zusatzbatterie kann ebenfalls, unter dem Beifahrersitz, an genau der selben von Ford erprobten Stelle ohne Suche,n Holzbohren komische Schweissverbindungen oder was man sonst noch beschwören will angeschraubt werden. Wer Langeweile zu wenig Gewicht und zu viel Geld für Kabel hat kann auch noch ein Kabel von Minuspol zu Minuspol legen, nur bringts halt nix. Um den Weg über die Karosserie führt sowieso kein Weg vorbei. Schau mal auf den Anlasser (das ist nun mal derjenige im Auto welcher den meisten Strom zieht.) Dessen Masse wird einfach durch Verschraubung, und zwar in der Regel am Getriebe, gebildet und das Getriebe wird über ein Flachbankabel an die Karosserie angeschlossen und nicht an die Batterie, weil das überflüssig ist. Ansonsten müsstest Du ja jeden Verbraucher an den Minuspol der Batterie anschliessen weil es könnte ja sein das irgend ein Schweisspunkt.... Das dem nicht so ist zeigen ja wohl genügend Automobile. Von Fakten reden heisst eben auch erst mal Fakten zu akzeptieren anstatt selbst erdachte Lösungen zu propagieren die durch nichts begründet sind. @viking na ja der Friedhofsgärtner kann vielleicht besser buddeln als ich das er solidere Elektrotechnikkenntnisse besitzt wage ich zu bezweifeln und deshalb ist es mir nicht egal was jemand gelernt hat. Gut geerdete elektrische Hartmut |
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Verständnisfrage Batterieladung