Kondenswasserbildung bis zur Tröpfchenbildung zwichen der inneren und äußeren Scheibe der üblichen Womo-Fenster kannte ich bisher nach 7 verschiedenen Fahrzeugen nicht. Nun behauptet Dometic aufgrund einer entsprechenden Rüge bei einem Carthago Chic Bj. 2009, dass dies "üblich sei" und sich nicht vermeiden ließe.
Ich habe Zweifel, weil dies so bisher noch nie vorgekommen war. Ich kenne das beschlagen der Scheiben vor allem von innen, ja, aber doch nicht innerhalb der Isolierglasfenster!?
Was habt Ihr für Erfahrungen gemacht?
m.
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Feuchtigkeit zwischen den Acryl-Scheiben üblich?
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Acrylscheiben sind einerseits nicht diffusionsdicht und können daher unter widrigen Bedingungen schon mal beschlagen ...
Andererseits deutet "Tröpfchenbildung" zwischen den Scheiben auf eine undichte Verklebung hin ... Was jetzt genau die Ursache sein könnte ... :nixweiss: ... "unsere" sind nach 10 Jahren immer noch dicht :)
Nee, das gibts nicht. Entweder trocken und O.K., oder eben nicht O.K. und innen nass. Hi M. Lass Dir keinen Bären aufbinden, die wollen sich nur rausreden. Frag sie doch mal obs überhaupt Isolierglasfenster sind, und ob sie wissen was das bedeutet :D Kurt
Richtig, alles andere ist grober Unfug oder besser gesagt die wollen sich wohl vor der Instandsetzung/Austausch drücken. Schon eigenartig wie selbst Premium-Hersteller die Leute veralbern. Unser vorheriges mit 20J auf dem Buckel kannte so was nicht, war ein Dethleffs.
Ich widersprech Dir ungern Kurt ... aber lies mal DA : --> Link So kenn ich das auch ...
Also ottowalke grober Unfug ist das was du hier schreibst. Absolut keine Ahnung aber Hersteller unterstellen sie würden sich vor Instandsetzung/Austausch drücken wollen. Und Kurt du solltest es eigentlich genau wissen. Das mit den Scheiben ist ein ganz normaler Vorgang wenn ja wenn die Feuchtigkeit kpl. wieder verschwindet. Ups!
Wenn schon turbokurtla und lancelot nicht einig sind, habe ich offenbar einen schwierigen Fall auf dem Tisch. Im Sinne von Fendt äußert sich auch Dometic/Seitz. Meine Erfahrung ist anders. Deshalb brauche ich die Meinung vieler "alten Hasen", ob jung oder alt! Weiter so.... Grus m.
Dann erkläre mir mal bitte warum das bei unseren Fenstern bisher noch nicht vor kam, und wohl bei anderen auch nicht.
Schön nur, wir nutzen auch ganzjährig und haben es innen gerne warm im Winter. Hallo Mückenstürmer!
Hier ein paar Gedanken. Vielleicht hilft das eine oder andere. Ich fahre 25 Jahre Womo und habe im Scheibenzwischenraum noch keine beschlagene Scheibe gehabt. Das ist die Praxis. Physik ist das. --> Link Der Kunststoff ist Polymethylmethacrylat (PMMA) seine Wasserdampfdurchlässigkeit oder Wasserdampfpermeation ist 2,3 x hoch -10 g x cm/(cm² x h x pa) Dieser Wert muss die Basis für die Berechnungen der Firmen sein. Es fehlt allerdings noch die Dampfdruckdifferenz, (Luftfeuchte innen zu außen) um das exakt nachvollziehen zu können. Für ihr Interesse werden sie wohl eine hohe, vielleicht unrealistische Differenz zugrunde gelegt haben. Röhm Plexiglas --> Link In der Dimension ist pa (Pascal) als Druckgröße enthalten. Je höher der Luftfeuchtigkeitsunterschied zwischen Innen und Außen ist, je mehr Wasserdampf geht durch. Das heißt aber auch, wenn Innen die Luftfeuchtigkeit mal höher ist, als Außen, geht die Feuchtigkeit auf dem gleichen Weg auch wieder raus. Verglasungshinweise zu Massivplatten --> Link Seite 9
Wenn man dies liest, kann man annehmen, dass die Doppelscheiben so konstruiert sind, dass eben keine Kondensation erfolgt. Das dürfte dann analog auch für die Womoscheiben gelten. Wolfgang Hallo,
ich habe im Moment die Fahrzeugbegleitpapiere nicht zur Hand. Ich kann mich aber erinnern, dass in der Fensterbeschreibung steht, dass das Beschlagen keinen Mangel darstellt, da die Feuchtigkeit bei günstigeren Witterungsbedingungen wieder verschwindet. Ich hatte auch ein leicht punktuell beschlagenes Fenster, genau über der Heizung. An Ostern war wieder alles GLASSKLAR. @Mückenstürmer .... solltest Du die Beschreibung benötigen, bitte eine PN, ich werde dann für Dich suchen.
Sehe ich leider komplett anders. Ein Iso-Fenster gehört vor dem Verschluss mit Stickstoff - ohne Wasseranteil - gefüllt. Was soll da noch beschlagen. Wenn man natürlich in der Fertigung richtig Geld sparen will, dann unterlässt man das teuere fluten mit Stickstoff und nimmt eben normale Luft. Macht man das im Sommer, so beschlägt die Scheibe eben im Winter wenn es kalt ist und die Wasserdampfaufnahmefähigkeit der Luft deutlich kleiner ist. Oder man macht es in der Fertigung richtig und muss keine dummen Ausreden schreiben. So enfach kann das Leben eben manchmal sein. Es liegt dann eben ein echter Herstellungsfehler vor. Und der äussert sich nicht in der Undichtheit sondern in der hohen Luftfeuchtigkeit aufgrund eines schlechten Herstellprozesses. O.K., O.K.,
ich beuge mich der Physik. :D Aber nur sehr, sehr widerwillig, dass kann ich Euch sagen. :( Widerwillig deshalb, weil ich das in der Praxis so überhaupt nicht kenne. In 25 Jahren berufl. und Camping Erfahrung ist mir sowas noch nicht untergekommen. Weder im Sommer noch im Winter. Von der Fa. Fendt halte ich eigentlich sehr viel, deshalb verwirrt mich deren Aussage schon gscheit. Besonders der Satz mit dem Zusammendrücken des Fensters oder dem Abschrauben der Feststeller. :nixweiss: Gerade an diesen Stellen sind die beiden Fenster Hälften doch besonders gut verpresst. Sollte es mich mal treffen, würde ich da hinfahren und es mir schnell rausdrücken lassen. :D Kurt
Danke! Ich habe so eine Beschreibung von Dometic/Seitz. Da wird das so beschrieben. Ich will halt klären, ob das "Stand der Technik" oder nur "Stand der Serie" ist. Haben das also alle Acrylfenster oder nur die Dometic/Seitz-Fenster. Darauf käme es letztlich an. m.
So geht´s mir auch und daher die Zweifel. m.
Sorry, die normalen Womo-Fenster sind keine "Iso-Fenster". Es sind 2 zusammengeklebte Halbschalen aus Acrylglas und bei sehr vielen ist innen/unten ein kleiner Verschlussstopfen angebracht. Der ist nicht luftdicht. Ein großes Acrylfenster würde auch keinen Druckunterschied von Meereshöhe zu 2000m Höhe aushalten ohne zu platzen. Da ist nichts mit Stickstofffüllung oder anderen Gasen. Andreas
solch einen Quatsch habe ich selten gelesen ....aber vielleicht glaubst du ja selber dran
Eben :!: Jedenfalls nicht im Sinne von Echtglas-Iso-Fenstern (Thermopen oder ähnlich), die zwischen den verklebten Scheiben ein Vakuum haben. Meine Erfahrung: In keinem meiner 3 Wohnmobile hatte ich sichtbare Feuchtigkeit zwischen den Scheiben.
Es waren Seitz Kastenfenster. Bei meinem Dethleffs hatte das Front- Alkovenfenster einen Sprung, da war Feuchtigkeit drinnen. Das Fenster wurde getauscht. bert Also, ich benutze mein Mobil seit nunmehr 2,5 Jahren als Zweitwohnsitz von Mo-Fr, und das ganzjährig. Bei sämtlichen Witterungsverhältnissen zu allen Jahreszeiten und allen Heizbedingungen bis hin zu Extremwerten (Nordschweden im Winter) mit Duschfeuchtigkeit und 21° innen und extrem trockener Luft und -30° außen war alles dabei... Noch NIE hatte ich in irgendeinem meiner Fenster Kondenswasser :!: Und es sind zusammen mit der Scheibe in der Tür 7 Stück... Die Scheibe in der Tür ist von "ParaPress", alle Fenster sind von Dometic.
Jake
In welchem Jahr werden diese Fenster wohl produziert worden sein? Man kann offenbar nicht sagen, dass Dometic-Fenster immer von innen beschlagen, wenn es bei dem einen Fahrzeug der Fall ist und beim anderen eben nicht. m. Hallo!
Bei meinen Seitz Fenstern tritt hin und wieder auch Kondenswasser in den Fenstern auf. Das Problem kenne ich von meinen früheren Fzg. auch nicht. Allerdings habe ich mich bislang nicht sehr daran gestört, da das Kondenswasser bei Temperaturwechsel schnell wieder verschwindet. Frank
Das Mobil ist BJ 2007 also werden die Scheiben zwischen 2006 und 2007 produziert worden sein... Genaueres weiß ich auch nicht und ist den Aufklebern auf den Scheiben auch nicht zu entnehmen. Jake Habe mit Interesse die Kommentare gelesen.
Habe 1995 3 SEITZ Fenster in meinem alten Peugeot eingebaut. Bisher noch nie die Andeutung von Feuchtigkeit feststellen können. Vielleicht habe ich Glück gehabt, oder gut verarbeitete Fenster erhalten. Mein Wagen dteht Sommer- wie Wintertags immer im Freien, ist Hitze und Kälte ausgesetzt und noch nie Probleme gehabt. Wenn also Feuchtigkeit bei einigen WOMO-Besitzern aufgetreten ist, dann stelle ich mir zwangsläufig die Frage: wie sieht es denn mit den Dachluken aus :?: Dort dürfte das Problem von Feuchtigkeit doch eher auftreten, oder täusche ich mich. Gottseidank bin ich bisher verschont geblieben, und das nach fast 16 Jahren :!: mk9 Also, im letzten Urlaub hatte ich in dem Alkovenfenster auf der Sonnen zugewande Seite das gleiche Phänomen. Die Nacht war kalt und windig und als die Sonne aufging war es innen, zwischen den Fensterscheiben auch leicht beschlagen. Ist mir so noch nie aufgefallen.
Markus Hallo Mückenstürmer,
ja, das gibt es wirklich! Bei meinem RMB, EZ 4/1996 sind die Seitenscheiben beim Fahrerhaus als Isolierglas ausgelegt. Aber jetzt machen sich doch die Jahre durch leichtes Beschlagen im Inneren der Scheiben bemerkbar. Fachmännischer Kommentar: "Nicht zu vermeiden!"
OK. Nach 15 Jahren. Da mag dies hinzunehmen sein. Aber bei einem Modell 2008/2009!? Ich bin etwas verunsichert... m. Eine Möglichkeit die die unterschiedlichen Erfahrungen begründen könnte ist, die Abstellung des Womos. Ist das Womo in einer offenen Halle oder Scheune abgestellt, oder im Freien oder in einer geschlossenen Halle.
Wir haben unseren in einer Tenne, die zwar gut belüftet ist, aber zum Teil gerade in den wärmeren Monaten tagsüber geringere Temperaturen gegenüber draußen hat. Außen ist das Fahrzeug trockem, weil gut belüftet aber innen kann es gerade bei den Fenstern dazu kommen das mit Feuchtigkeit gesättigte Luft mit der Zeit eindringt und dort verbleibt, weil eben die Temperatur nicht dazu führt das die Luft sich ausdehnt und somit die Feuchtigkeit wieder verdrängt. Begünstigt wird dies natürlcih auch von der guten Isolation des Fahrzeuges und der Fenster. Man könnte auch sagen je besser und teurer desto größer der Effekt. Das führt bei unserem Mobil dann zu beschlagenen Scheiben, wenn man diesen dann in eine wärmeren Ort fährt (nach draußen) , was dann bei längeren Aufenthalten (Urlaub) und unter starker Sonneneinstrahlung restlos und dauerhaft verschwindet.(bis es wieder längere Zeit abgestellt wurde) Übrigens dürften das einige Wohnmobilisten auch beobachten, wenn sie mal in feuchten Auen nächtigen oder nachts sehr hohe Luftfeuchtigkeiten (sehr schwüle Luft mit Regen) vorherrschen. Und somit dürfte Dometic recht haben! Jörg
So etwas hatte ich mir auch schon als Erklärungsversuch überlegt. Das wäre zumindest physikalisch gut begründbar. m. Wenn mein Mobil in der prallen Sonne steht und ich es Nass spritze, dann gibt es an den Fenstern durch den Temperaturunterschied, warmes Fenster - kaltes Wasser, für eine gute Minuten etwas Kondensat zwischen den Fenstern. Das trocknet aber binnen 2 oder 3 Minuten von selbst wieder.
Das war auch bei meinen Wohnwägen auch immer der Fall gewesen. Im normalen Wohnbetrieb hatte ich allerdings zwischen den Fenstern auch noch kein Kondensat. Schaut einmal die Erklärung des Herstellers an (habe ich einmal aus einer anderen Quelle kopiert, in der Idee, dass man es vielleicht mal gebrauchen kann ...):
Dometic Seitz GmbH FO_VA_16/19-1 Rev.1 Blatt 2 Dometic Seitz GmbH FO_VA_16/19-1 Rev.1 Blatt 1 Technische Produktionformation zum Thema: Kondenswasserbildung in doppelverglasten Wohnwagenfenstern aus Acrylglas (PMMA) Gelegentlich auftretendes Kondenswasser in Wohnwagenfenstern führt in der gesamten Freizeitfahrzeugbranche häufig zu der Meinung, dass die Fensterscheibe undicht ist und ausgetauscht werden müsse. Bei allem Verständnis für Ihre durchaus berechtigten Bedenken, so ist in fast allen Reklamationsfällen das beanstandete Wohnwagenfenster deshalb noch lange nicht fehlerhaft, wenn sich gerade bei gewissen Witterungsbedingungen einmal Kondenswasser zwischen den Scheiben bilden sollte. Keine Sorge: Mit der Zeit, insbesondere bei besseren Wetterbedingungen, verdunstet das Wasser wieder spurlos von selbst. Warum bildet sich eigentlich Wasserdampf bzw. Kondenswasser im Caravanfenster? Wir Menschen leben sozusagen in zwei Klimate; eines drinnen und eines draußen. Bei einem doppelverglasten Fenster kann man jedoch von einem dritten Klima sprechen, nämlich dem zwischen den Scheiben. Klimabestimmende Faktoren sind Temperatur und Luftfeuchtigkeit, mitunter auch der Wind. Fällt nun die Temperatur, so erhöht sich die relative Luftfeuchtigkeit. Kühlt man warme, feuchte Luft ab, so schlägt sich die Feuchtigkeit als Kondenswasser auf kalten Oberflächen nieder - zum Beispiel an den innen liegenden Fensterscheibenflächen. Doppelscheiben für Caravanfenster werden aus hochwertigem Acrylglas hergestellt. Die Scheiben sind miteinander unlösbar verklebt. Dazwischen ist „normale“ Umgebungsluft, die als Isolator dient. Acrylglas ist ein organisches Material und deshalb nicht diffusionsdicht. Das bedeutet, dass Feuchtigkeit und/oder Gase in die Scheibe ein- und durchdringen können. Man kann davon ausgehen, dass bei +14°C Lufttemperatur und 70% relativer Luftfeuchtigkeit 0,3 g Wasser in 24 Stunden durch eine 3 mm dicke Acrylglasscheibe (Oberfläche 1 qm) diffundieren, bzw. hindurchgehen; vorausgesetzt, dass auf der anderen Seite eine niedrigere Luftfeuchtigkeit vorherrscht. Die Menge von 0,3 g erscheint im ersten Augenblick nicht groß. Wenn jedoch hierzu in Beziehung gesetzt werden muss, dass 1 m³ bei 20°C höchstens 17 g Wasser aufnehmen kann, bedeutet ein Mehr von 0,3 g bezogen auf die verhältnismäßig geringe Luftmenge zwischen den Scheiben aber doch sehr viel. Vereinfacht und möglicherweise verständlicher ausgedrückt, ist die Ursache für die Kondenswasserbildung durch die Tatsache zu erklären, dass Acrylglas - wie fast sämtliche organischen Stoffe – Wasser in molekularer Form aufnehmen kann. Geht man von einem ursprünglich völlig wasserfreiem Fenster aus, so werden die Scheiben Wasser aus der Luft zunächst an der Oberfläche absorbieren. Die Wassermoleküle dringen dann nach und nach durch Diffusion in das Innere des Materials ein und gelangen schließlich auf die Innenseite der Scheibe. Hier werden sie von der zwischen den Scheiben eingeschlossenen Luft aufgenommen. Ist der Wasserdampfgehalt in der Umgebung des Fensters groß genug, so setzt sich dieser Vorgang solange fort, bis die Luft im Fenster vollständig mit Feuchtigkeit gesättigt ist. Da nun die Menge an Wasserdampf, die ein Luftvolumen aufnehmen kann, mit fallender Temperatur abnimmt, kommt es beim Absinken der Temperatur zu einem Ausscheiden von Wasser an den kältesten Stellen des Fensters, wo es in Form von kleinen Tröpfchen sichtbar wird. Erwärmt sich die Scheibe dann wieder, so verdampft das Wasser erneut und ist scheinbar verschwunden. Tatsächlich befindet es sich aber unsichtbar – als Wasserdampf – in der ebenfalls erwärmten Luft zwischen den Scheiben. Wird die Luft in der Umgebung des Fensters sehr trocken, so setzt der Diffusionsvorgang durch das Acrylglas in umgekehrter Richtung ein. Die Feuchtigkeit verschwindet letztendlich dann wieder weitestgehend aus dem Fenster. Tips zur Vermeidung bzw. Reduzierung von Kondenswasserbildung: Stetige Luftzirkulation ist immer noch das beste Mittel gegen das Auftreten von Kondenswasser an den Innenseiten der Doppelscheiben. Zirkulierende Luft nimmt die Luftfeuchtigkeit auf, insbesondere dann, wenn die kalte Luft erwärmt wird. Die Bildung und der Schwund kann leider nur innerhalb gewisser Grenzen beeinflusst werden. Der einzige steuerbare Faktor ist dabei die Innenraumtemperatur im Caravan durch die Heizung. Die äußeren Umweltfaktoren wie warm-kalt, feucht-trocken, Sonne-Wolken, usw. werden dagegen jedoch von Menschenhand unbeeinflußbar vorgegeben. In extremen Fällen können die Plastikstopfen am Fenster entfernt und die zwei Scheiben vorsichtig zusammengepresst und wieder losgelassen werden. Dieser Pumpvorgang beschleunigt den Luftaustausch zwischen den Scheiben über die offenen Entlüftungslöcher. Bei Scheiben ohne Plastikstopfen kann ein Drehriegel entfernt und der Pumpvorgang durchgeführt werden. Dometic Seitz GmbH Krautheim, den 10.04.2008 Acki, das war klasse
mit respektvollem klaus
Merkwürdig : zwei nahezu textgleiche Info´s ... einmal von FENDT und einmal von DOMETIC. Wer wohl der ursprüngliche Verfasser war :?: :wink:
Ups, das war tatsächlich das Gleiche, offenbar die Original-Produkte-Information von Seitz. Habe hier meine Kopierquelle vom letzten Jahr noch einmal gesucht und gefunden: --> Link Moin
Das klingt ja alles ganz logisch, doch früher hats das alles nicht gegeben und die Fenster waren innen trocken. Meine Vermutung geht da eher in eine andere Richtung. Seitz, Elektrolux, Thetford, Birkholz, Parapress, Cramer, u.s.w., da hatte jeder sein eigenes Gewerke. Heutzutage gibts Firmen, die haben die anden aufgekauft und stellen jetzt alles her. Ob das gut ist wage ich zu bezweifeln. Kurt Diese Herstellererklärung liegt mir auch vor. Ich wollt´s halt nicht wahrhaben.
Ich glaube auch, dass wir den physikalischen Effekt inzwischen hier gut erklären können, meine aber, dass offensichtlich die Qualität der Dometic/Seitz-Fenster schlechter geworden sein muß. Finanzielle Mittel für einen aussagekräftigen Vergleichstest habe ich nicht. Ich komme immer wieder dazu, dass ich meinen Oldi noch etwas länger fahren werde. Zwar hätte ich auch gerne ABS, ggf. ESP und leise Motoren. Wenn ich aber sehe, was man dafür ausgeben müßte um dann im Weiteren schlechtere Qualität zu erhalten, habe ich meinen Oldi plötzlich wieder ganz lieb. m.
Eben :!: Wir waren auch grad an einem "Neueren" dran ... dazu müßte ich den Gegenwert unseres "Jetzigen" nochmal oben drauf legen :( Und dann :?: Hab ich im Prinzip das gleiche wie jetzt, aber halt "moderner" (und dunkler innen und - wahrscheinlich - schlechtere Qualität). Hab mich höflich entschuldigt bei "unserem Oldi" und investiere einen Bruchteil des Aufschlags in ein paar zusätzliche Ausstattungen, die man zwar auch nicht braucht, aber die man(n) gerne hätte - viel besser so :) Hallo zusammen!
Ich habe die Beiträge aufmerksam bis hierher verfolgt, denn auch wir haben das gleiche Problem. Von der Werkstatt wurden wir übrigens mit dem gleichen Text versorgt, der hier auch schon zu lesen war. Interessanterweise haben wir aber nur ein Alkovenfenster, das ab und zu innerhalb des der beiden Scheiben beschlägt. Das spricht in meinen Augen eher für ein Konstruktionsmangel, denn weder das absolut identische Fenster auf der anderen Seite des Alkoven, noch alle anderen Fenster beschlagen nicht und sind ja doch den gleichen Bedingungen ausgesetzt, oder? :wink: Jetzt wurden erstmal die beiden Blindstopfen entfernt und das Fenster ließ man in einer beheizten Halle austrocknen. Danach gab es neue Stopfen und nun soll das Problem behoben sein. Schauen wir mal, sollte es bis August nochmal beschlagen, werde ich es trotzdem austauschen lassen, denn bis dahin haben wir noch Gewährleistung... Christian
Wenn´s kein Mangel ist (siehe Text), Christian, wirst Du auch nix austauschen lassen können :( Da hast Du natürlich recht! Der Gedanke ist mir auch schon gekommen - Dann stellt sich aber die Frage, weswegen sich der Händler schon so reingehängt hat... Ob er es nicht besser wußte? Oder dafür sorgen will, dass ich ihm gewogen bleibe? :wink:
Ich würde es wenigstens versuchen, tauschen zu lassen. Formuliere ich es mal so... :wink: nochmal Christian |
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Es tropft durch das Dachfenster