Hallo liebe Wohnmobilgemeinde,
ich habe mir im Februar vergangenen Jahres als absoluter WoMo-Neuling einen gebrauchten Dethleffs-Alkoven gekauft. In der Anzeige im bekannten Portal stand nichts von einem Hagelschaden. Das Fahrzeug wurde aufgrund des Pflegezustandes zu einem regulären Preis angeboten. Bei der Besichtigung fielen mir nach Besteigen der Heckleiter einige kleine, kaum wahrnehmbare Dellen im Dachbereich auf. Der Verkäufer räumte dann auf Nachfrage einen Hagelschaden als möglich ein, der sich aber nicht bei ihm ereignet habe und zu dem er nichts Weiteres sagen könne, auch wisse er nicht, ob ein Schaden bei der Versicherung gemeldet oder reguliert sei. Da mir das Fahrzeug gefiel, haben wir einen Vorvertrag, so hab ich das betrachtet, unterzeichnet. In diesem Vorvertrag, übrigens ohne Datum, hab ich handschriftlich bei Angabe "Zeitpunkt der Schäden" beim Vorbesitzer eingetragen und bei "Anzahl der Schäden" Hagelschaden auf dem Dach. Weitere Angaben zum Umfang und zur Schadenhöhe wurden nicht gemacht, da der Verkäufer ja nicht darüber Bescheid wusste.
Zu Hause habe ich dann einen Kaufvertrag nach ADAC-Muster für Wohnmobile ausgedruckt. Zuvor habe ich telefonisch nochmals beim Verkäufer wegen des Hagelschadens nachgefragt. Es lief darauf hinaus, dass er erklärte, er wisse ja nicht ob es sich tatsächlich um einen Hagelschaden handle etc., etc.. Wie gesagt, ich selbst habe den Schaden ja auch nicht als gravierend empfunden. Im ADAC-Kaufvertrag wurde dann vom Verkäufer erklärt dass 1. das Wohnmobil, in der Zeit, in der es sein Eigentum war, keine sonst. Beschädigungen (z. B. Hagelschaden) und 2. dass das Wohnmobil auch in der übrigen Zeit - soweit ihm bekannt - keine sonstigen Beschädigungen (z.B. Hagelschaden) hat. Der Kaufvertrag wurde vom Verkäufer und mir unterzeichnet.
Das Fahrzeug habe ich bei der HUK24 vollkasko versichert und zum Nachweis des Fahrzeugwertes den ADAC-Kaufvertrag vorgelegt.
Ende Mai hatte ich dann am Bodensee einen Hagelschaden, bei der HUK24 gemeldet. Die DEKRA hat den Schaden aufgenommen. Dann rührte sich eine Zeit lang nichts. Am 28.06.2011 erhielt ich eine Schadenanzeige zum Ausfüllen. Am 29.06.2011 habe ich mit einem Sachbearbeiter wegen Fragen zum Ausfüllen telefoniert. Während des Gesprächs fragte mich dann der Sachbearbeiter ob mir bekannt sei, dass der Verkäufer ca. einen Monat vor dem Verkauf einen Hagelschaden in Höhe von ca. 4.500 € abgerechnet habe. Ich fiel aus allen Wolken. Trotzdem habe ich dann in der Schadensanzeige angegeben, das das Fahrzeug, keine mir bekannten Vorschäden habe. Der Versicherung war ja der Hagelschaden bereits bekannt. Die Versicherung hat dann den Verkäufer angeschrieben. Dieser legte, soweit mir bekannt, nur den Vorvertrag vor. Außerdem gab er gegenüber der Versicherung an, er habe mich über den Hagelschaden informiert. Bei einem Telefongespräch vorher erklärte mir die Frau des Verkäufers aber, sie habe keine Verpflichtung gehabt, mir mitzuteilen, dass sie einen Hagelschaden abgerechnet hätten. Kurzum, heute habe ich einen Brief von der HUK24 erhalten. Ich hätte vorsätzlich und arglistig falsche Angaben gemacht und meine Obliegenheiten verletzt, ich hätte dadurch sämtliche Schadensersatzansprüche verloren. Obendrein wäre das Vertrauensverhältnis zerstört, meine anderen drei Kfz-Haftpflichtversicherungen werden fristlos und sofort gekündigt. Ich dürfe nicht mehr mit den Fahrzeugen mangels Versicherungsschutz fahren.
Jetzt frage ich mich selbst, bin ich nur noch doof oder was. Ich habe der Versicherung doch nichts verschwiegen und die Versicherung hat doch vor meiner Schadenanzeige bereits Kenntnis über den vorherigen Hagelschaden gehabt. Also kann man mir nicht unterstellen, ich hätte vorsätzlich und arglistig gehandelt. Mir war ja auch klar, dass ich nur noch den Schaden ersetzt bekomme, der über den Altschaden hinausgeht, und das wären laut Versichrung immerhin noch etwa 4000,00 € gewesen.
Wie würdet Ihr euch verhalten?
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HUK24 oder vom Geschädigten zum Versicherungsbetrüger 1, 2
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Entschuldigung,
du hast gewusst dass es einen Vorschaden gab und hast ihn in der Schadensmeldung verschwiegen.Damit hast du offiziell einen Versicherungsbetrug begangen. Oder hast du gehofft die Versicherung merkt es nicht und zahlt das gleiche Dach nochmals? Ehrlich gesagt: Selbst Schuld. So naiv kann man nicht sein und ich persönlich neige dazu, dass du daraus einen Vorteil ziehen wolltest. Das wäre dann versuchter Versicherungsbetrug. Und jetzt möge ein Mod diesen Thread bitte schliessen, die Anzahl der Postings die sich ausserhalb des bestehenden Rechtes bewegen nehmen in letzter Zeit doch auffällig zu. Und die Gemeinde der Womo-Fahrer outet sich zusehends als Desperados. Davon sollten wir uns ganz schnell distanzieren. Bon Voyage Traurige Sache...
aber kurz und knapp gesagt... RECHTSANWALT und Anzeige wegen arglistiger Täuschung mit allen Ersatzansprüchen die aus der Sache entstanden sind. Vom Kaufpreis (Zeitwert) bis zu den jetzt folgenden Mehrkosten wegen noitwendigem Versicherungswechsel. Es ist anhand der Besitzzeiten sowie des eingereichten Schaden ja nachweisbar wer zu welchem Zeitpunkt von dem Hagelschaden gewußt haben muss und es verschwiegen hat... Den Kommentar des Vorgängers ignoriere ich einfach mal...... manche Dinge machen einfach nur sprachlos! Viel Glück! Guzzi, mich machen manche Dinge auch sprachlos.
Ehrlich gesagt kann man so dumm nicht wirklich sein. Und sich dann hier Tips holen um gegen die Versicherung zu arbeiten? Ich glaube an das Gute im Menschen, aber hemmungslos blöd bin ich auch nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier kein Vorsatz der Täuschung dabei war. Bon Voyage Beim Thema an sich, sind wir fast beieinander. Ich denke auch, dass er wissentlich oder meinetwegen auch unwissentlich auf eine Frage nicht korrekt geantwortet hat. Nach Vorschäden wird schließlich explicit gefragt.
Der Rest erstaunt mich allerdings ein wenig: Hab ich irgendwas verpaßt?
Bestimmt wer? Nö, möge er nicht - wieso sollte ausgerechnet diese Diskussion keine Daseinsberechtigung haben. Ich will Dich mal hören, wenn Du einen Tröd aufmachst und ein Dritter meldet sich zu Wort, tut seine Meinung kund und sagt dann, dass eh bloß sinnlos rumgequakt wird und der Tröd geschlossen werden sollte.
Na und? Du mußt ja nicht mitziehen. Nöö Pit,
das Bild das hier so langsam von den Wohnmobilisten durch diese fraglichen Diskussionen gezeichnet wird geht schon Richtung Desperados. Man könnte auch sagen: Am Rande der Legalität und manchmal etwas drüber - oder schon ein wenig kriminell. Und das sollten wir uns nicht antun - alle nicht. Es gibt schon genügend Wohnmobilisten die ihren Dreck überall liegen lassen, die ihre Entsorgung einfach irgendwo abkippen oder den Kot ihrer Lieblinge nicht weg machen. Wehret den Anfängen - wobei wir dieses Stadium schon lange verlassen haben. Ich habe mal in einem grösseren Unternehmen 3 Jahre lang das Thema Reklamationen betreut. Du glaubst gar nicht was man innerhalb einer kurzen Zeit für einen Riecher bekommt wenn was stinkt. Und in diesem Falle stinkt es schon wieder. Bon Voyage lieber Pit Das mag ja sein, aber Du kannst doch nicht bei Posting Nr. 2 verlangen , dass ein Tröd , mit einem ernsten Problem eines users, aufgrund Deiner persönlichen Meinung umgehend wieder zugemacht wird.
Wenn alle Freds gelöscht/geschlossen werden würden, bei denen der eine oder andere fachlich fragwürdige Postings ablässt , gäbe es dieses Forum nicht mehr. Da wir alle (zumindest der größte Teil) nicht Schreiner, Jurist, Elektriker etc sein können, werden eben viele Meinung und Erfahrungen gehandelt und die können eben auch mal falsch sein oder Grund zur Diskussuin geben. Ist halt ein Forum Naja, aber wenn wir das weiter diskutieren, wird das Ding wahrscheinlich allein deshalb dicht gemacht :D Dir auch eine gute Reise. :) (Okay, ich gebs zu - mußte Bon voyage googlen :D ) Na gehen wir mal sachlich vor und wenden uns gemeinsam "on-Topic" der eigentlichen Problematik zu, vielleicht können wir das Schließen ja dann noch abwenden.
:wink: Wenn die Versicherung einen Schaden bereits abgerechnet hat und der Verkäufer einen Vorvertrag bei der Versicherung vorlegt, wo du einen Hagelschaden unterschrieben hast, dann aber einen Hagelschaden nachträglich auf Basis eines Vertrags OHNE Hagelschaden abrechnen willst, kann ich die Reaktion der Versicherung ehrlich gesagt verstehen! :!: Stellt es sich so da, wie du es geschildert hast, hast du zweifelsohne auch eine gehörige Portion Pech in Zusammenhang mit unglücklichen Umständen gehabt. Das Dumme ist nur: Das glaubt dir wohl kaum einer. Mein Tipp: Suche dir einen anderen Versicherer. Lass deine Frau/Partnerin, usw die Verträge abschließen. Gib im Nachgang an, dass deine Partnerin die Fahrzeuge ebenfalls geführt hat und du bzw. der neue Versicherungsnehmer gerne den Schadenfreiheitsrabatt aus den Altverträgen von der HUK übertragen haben möchte. Und ich würde empfehlen, einen Versicherer mit einem persönlichen Berater aufzusuchen und ihm den Sachverhalt zu erklären. Denn "versuchter Versicherungsbetrug" steht mit Sicherheit in den Akten zu deinem "Schadenfreiheitsrabatt" und nur der persönliche Vertreter wird dann hierzu zu deinen Gunsten Einfluss nehmen können. Bei einem "automatisierten Versicherer" wie der HUK 24 geht das sicherlich nicht mehr. Kann der Schadenfreiheitsrabatt nicht anerkannt werden, weil aufgrund der Kündigung die Rabatte mit "verbrannt" sind, bliebe dir nur zähneknirschend komplett neu anzufangen. Auch hier wäre dann aber mein Tipp, die Verträge auf eine andere Person laufen zu lassen. Nur so droht dir für eine Dummheit nicht gleich 2x eine Strafe, wenn du später mal einen Schaden abrechnen willst und die Versicherung sich wegen deiner Vorgeschichte ggf. weigert, bzw. den Vorgang zumindest erschwert... Die Folgen hieraus lassen sich mit der Übertragung m.E. natürlich nur mildern, dennoch wirst du einen erheblichen finanziellen Verlust bei deinen Neuverträgen in Kauf nehmen müssen. Und du solltest dich beeilen! Eine Meldung geht vom Versicherer i.d.R. auch an das Straßenverkehrsamt! Die fackeln dann nicht lange und legen dir alle Autos durch Zwangsentsiegelung still, wenn keine andere Versicherung kurzfristig einspringt! Dann hast du die Behördenrennerei mit der Neuanmeldung UND musst spätestens beim Anmelden auch noch die Zwangsentsiegelung nachträglich bezahlen. Auch hier würde ich vorschlagen, mit dem Straßenverkehrsamt Kontakt aufzunehmen und nachzufragen, ab wann diese Maßnahme droht und wie die Fristen hierzu aussehen. Noch was: Ich drücke dir die Daumen, dass die HUK nicht auch noch rechtliche Schritte einleitet. Denkbar wäre es! Echt Mist! Björn
damit hast Du 2 Problemkreise: 1. einen Vertrag mit unterschlagenem Hagelschaden -> Verkäufer 2. falsche Schadensanzeige -> Versicherung mich wunderts nicht wenn die Versicherung unterstellt daß Du mit dem Verkäufer einen Deal zu Lasten der Versicherung gemacht hast grüße klaus, der wirklich nicht weiß wie Dich einordnen soll Hallo!
So liest sich der Gesetzestext: § 263 Betrug (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Der Versuch ist strafbar. Du § 263/II zum Nachteil deiner Versicherung! Der Vorbesitzer § 263/I zu deinem Nachteil! Der Gesetzestext ist meiner Meinung nach eindeutig! Frank Hallo Leutz,
sicherlich hat er nach dem Sachstand bei der Versicherung eine falsche Angabe gemacht, .. aber.... er hat ja nur das wiedergegeben was der Verkäufer ihm im Vertrag zugesichert hat! Das war sein Wissenstand zum Fahrzeug! Somit hat er eigentlich keine Falschangaben gemacht sondern die arglistige Täuschung des Verkäufers wiedergegeben. Ob das im rechtlichen Sinn gleichbedeutend ist mit Betrug nach §§..... weiß ich nicht, ist auch zunächst egal. Das entscheiden die Richter. Deswegen gehts meiner Meinung nach hier nur über Anwalt Fachbereich Strafrecht! Dann klappts auch wieder mit der Versicherung, deren Argumente dann wirkungslos werden. Stefan
er hat 2 Verträge mit dem Verkäufer: - einmal mit Hagelschaden (undatiert) - einmal ohne Hagelschaden (ADAC) damit fällt es schwer mit arglistiger Täuschung gegen den Verkäufer zu argumentieren ich fürchte der gute roth hat wirklich die ?karte gezogen, zudem dürften über den Datenaustausch bereits alle Versicherer informiert sein mit suspekten grüßen klaus Hi Stefan,
lies mal bitte das Eingangsposting ganz genau. Demnach gibt es einen unterschriebenen Vorvertrag, der einen Hagelschaden ausweist. Der finale Kaufvertrag enthält diesen Passus dann nicht mehr. Liegt dieser Umstand der Versicherung vor, ist die Reaktion der Versicherung mehr wie nachvollziehbar und ich denke nicht, dass sich da noch was mit der Versicherung klären lässt. Ein Anwalt kann und sollte ab dem Zeitpunkt hinzu gezogen werden, wenn auf Basis dieser Tatsache Post von eventuell ermittelnden Behörden eintrifft. Meine Meinung Björn P.S.: Edit: Da war Klaus schneller. :wink: Hallo Björn,
klar so sehe ich das auch und es wurden Fehler beiderseits gemacht, aber ich würde zunächst privatrechtlich aufgrund des neuen Wissenstand gegen den Verkäufer vorgehen. Gewinnt man den und die Wahrscheinlichkeit ist groß, ist man den Vorwurf der Versicherung los! Was im Vorvertrag steht ist uninteressant wenn es nicht mehr im Abschlussvertrag wiederholt wird (genau wie mündliche Vorvereinbarungen) . Der Vorvertrag dient schliesslich nur zur Sicherung des Kaufversprechens für den Verkäufer bis zum endgültigen Abschluß. Danach ist er gegenstandlos. Rechtsgültig ist der Abschlussvertrag, der im übrigen ja auch vom Verkäufer unterzeichnet ist. Er hätte ja dort den Mangel eintragen können...um dem Umstand der arglistigen Täuschung zu entgehen. Bevor ich mir ein Strafverfahren seitens der Versicherung einhandele und auch noch verurteilt werde würde ich sicherlich erst einmal die Ursache des Übels bekämpfen.. Weiteres ist von diesem Urteil abhängig und die Versicherung kann nicht eher klagen bis das laufende Verfahren entschieden ist. Stefan Versicherungen sind letztendlich nichts Anderes als die Umwälzung von Schadenskosten auf eine breite Masse der Versicherten eben in dieser Solidargemeinschaft! Also Risikominimierung. Gut so!
Sollte es hier so sein, dass Schäden verschwiegen wurden, bedeutet das das Gegenteil: Eben Verarsche. Die ist strafbar. Es wird auf einen Rechtsstreit hinauslaufen.... :( Felix52
Glaub ich nicht, dass da was von den Behörden kommt. Auch Versicherungen haben anders zu tun und da sie ja noch keinen Schaden erlitten haben, werden sie das bei dem Rausschmiß belassen. Zumal sie ihn ohnehin nur des "Versuchs" bezichtigen können. Hallo!
Bei Frontal21 (ZDF) kam am 21.6.2011 über einen solchen Sachverhalt ein Bericht: "Bei Unfall kein Schadenersatz - Die Geheimdatei der Autoversicherer" Man kann sich auf der Homepage den Bericht noch ansehen - wäre sicherlich interessant für dich!!!! Da hatten andere ähnliche Probleme wie du. Ich fand es interessant, dass es eine HIS-Datei für die Versicherungen gibt - es kann jeder selbst dort Auskünfte anfordern - am besten VOR einem Unfall. ;-) Hoffe, dass sich alles gut klärt! LG Karin Danke für die Beiträge ob positiv oder negativ. Das Bild von mir, dass mein Beitrag nach außen vermitteln muss, ist mir schon klar. Raffgieriger Versicherungsbetrüger, der auf Kosten der anderen Versicherten versucht hat die Versicherung abzuzocken. Aber was habe ich denn tatsächlich getan? Ich habe bei der Versicherung einen Hagelschaden gemeldet, den ich tatsächlich erlitten habe und dessen Schadenshöhe vom Gutachter festgestellt wurde. Vor (!) Einreichung der Schadensanzeige hat mir der Schadenssachbearbeiter der Versicherung mitgeteilt, dass nach den Informationen der Versicherung ein Hagelschaden im Februar 2010 vom Vorbesitzer abgerechnet wurde. Ich habe dann trotzdem in der Schadensanzeige auf die Frage nach Vorschäden geantwortet: "Keine mir bekannten". Nochmals, ich habe als WoMo-Neuling die Dellen subjektiv nicht als bedeutsamen Schaden angesehen. Ich ging nach Bekanntwerden des Schadenszeitpunkts und -umfangs des Vorschadens davon aus, dass ich aufgrund des Vorschadens höchstensfalls die Differenz zwischen zweitem und ersten Schaden zu erwarten habe. Ich habe nicht versucht, bei der Versicherung den gesamten Schaden geltend zu machen. Wenn mich der Sachbearbeiter der Versicherung vor Abgabe der Schadensmitteilung über den Vorschaden informiert, kann ich dann gegenüber der Versicherung noch vorsätzlich und arglistig einen Schaden verschweigen und schuldhaft meine Obliegenheiten verletzen oder wie es einige sehen, Versicherungsbetrug begehen. Ich habe mich blöd angestellt, sicher. Ich hätte ja nur in die Schadensanzeige schreiben müssen: Vorschäden gemäß gestriger Mitteilung Ihres Mitarbeiters. Wäre dann noch von einem Betrug die Rede gewesen? Ich glaube nicht.
Ich habe vor 30 Minuten meine Fahrzeuge bei einem anderen Versicherer, nicht online, sondern persönlich, mit Haftpflicht und Vollkasko versichert. Der Versicherungsmitarbeiter war erstaunt über das Vorgehen der HUK24, vor allem deswegen, da eine Kündigung mit sofortiger Wirkung nach Erhalt des Briefes ausgesprochen wurde und ich meine Fahrzeuge nach Erhalt der Kündigung nicht mehr fahren durfte. Nur zur Verdeutliching, mein Sohnemann war in der Schule, keine Rückfahrmöglichkeit mit dem PKW. Gleiches bei meiner Frau, die mit dem PKW bei der Arbeit war. Ich habe beide unter großen Schwierigkeiten verständigen müssen, dass sie nicht mehr mit den Fahrzeugen fahren dürfen. Wie teilte mir die HUK so beiläufig mit: "Wenn Sie ein Fahrzeug, an dem Tag, an dem der Versicherungsvertrag mit uns endet, auf öffentlichen Wegen und Plätzen unversichert benutzen, machen Sie sich strafbar". Ich kann nur hoffen, dass Euch nichts Vergleichbares passiert. ja, also wirklich super blöd gelaufen.
die HUK kann ich voll und ganz verstehen und die wird Ihre Meinung wohl kaum ändern. Das wird eine Warnung für alle sein, Mauschelverträge gehen selten durch. Für roth kann ich nur hoffen, dass er noch einen Anwalt findet, der gegen die Täuschung des Verkäufers hart ankämpft und noch einiges rettet. wünsche Dir trotz aller Widrigkeiten Erfolg. Joachim Hallo!
Ich glaube hier sollte nicht durcheinandergebracht werden was vorliegt und was nachgewiesen werden kann. 1. Er hat gewusst, dass ein Hagelschaden bereits vorher vorlag und den der Versicherung gegenüber verschwiegen. Meiner Meinung nach ein vers. Betrug. Ob im Falle eines Rechtstreites der Vorvertrag, in dem der Schaden aufgeführt ist, als Beweis ausreicht muss letztendlich ein Gericht entscheiden. 2. Der Vorbesitzer hat den Hagelschaden, insbesondere das dieser schon von ihm mit der Versicherung abgerechnet ist, beim Verkauf verschwiegen. Also Tatsachen verschwiegen die für den Kaufpreis nicht unerheblich sind. Also Betrug! Die Rechtslage ist nach meiner Auffassung eigentlich klar. Was allerdings bewiesen werden kann, ist schon etwas schwieriger. Frank
NEIN! Er hat die Abrechnung, nicht aber den Schaden selbst verschwiegen. Der Schaden wurde in dem Vorvertrag erwähnt und damit ist eine arglistige Täuschung nicht mehr möglich. Das Ding holt jeder 2.-klassige RA aus dem Teich - ich würde es erst gar nicht versuchen. Er hätte ja ein Gutachten machen lassen können. Ob der Verkäufer dafür Geld bekommen hat oder nicht ist unerheblich - der Käufer kannte den Schaden und kann somit Rückwirkend keine Wertminderung geltend machen. Arglistige Täuschung ist auch nicht. Der Wert des gekauften Wohnmobils ist unabhängig davon ob der erkäufer bereits den Schadensersatz einer Versicherung bekommen hat. Bon Voyage Da wird beim Verkäufer nichts zu holen sein. Moin CP,
auch der Versuch, also die Nichterlangung von Vermögensvorteilen ist hier strafbar.Ausserdem handelt es sich um ein Offizialdelikt. "Nur Versuch" zählt sowieso net. Ob Verkäufer oder Käufer (was ich dem Kollegen natürlich net wünsche); einer wird belangt. Der sogennannte volkswirtschaftliche Schaden bei solchen "Kavaliersdelikten" ist überraschend hoch. Er manifestiert sich darin, dass viele von Uns wesentlich mehr an Versicherungsbeiträgen berappen müssen, als bei Ehrlich- keit nötig wäre. Das ist auch MEIN Geld, für das ich arbeiten muss. Ich wünsche roth58, dass sich seine Vorwürfe vor Gericht bestätigen. Felix52
Anwalt zur Beratung ist wohl angesagt. Gerade der punkt mit dem verschwiegenen abrechnen des Hagelschaden hat für mich einen beigeschmack. Der Käufer ist nicht ganz unschuldig, allerdings finde ich ein verschweigen eines abgerechneten Hagelschaden nicht ganz unproblematisch. Wenn das Womo nicht deutlich unter Marktwert ( nur was ist der Marktwert ?) verkauft worden ist könnte man unter umständen schon einen "betrug" vorwerfen. Hagelschaden auszahlen lassen und dann zum "regulärpreis" verkaufen. Ich hoffe Du hast nen Rechtschutz - evt. bei ner anderen Versicherung :D tober Wieso, wenn er die Wertminderung hätte wissen wollen, so hätte er vor dem Abschluß des Kaufvertrages einen Gutachter hinzu ziehen können.
Er hat ein Wohnmobil mit einem dem Käufer bekannten Hagelschaden gekauft. Ab hier ist es irrelevant ob der Wert auf oder unter oder über dem Niveau des Marktwertes lag. Er wusste vor Abschluss, er hätte Maßnahmen ergreifen können und er hat es nicht getan. Was soll also das Rumgejammere jetzt? Nur weil die Versicherung ihn am Haken hat und einen späteren, zusätzlichen Hagelschaden wegen versuchtem Versicherungsbetrug nicht ersetzt? Das ist doch wohl nicht das Problem des Verkäufers sondern rein ein Problem des Käufers. Bon Voyage
Ja, das stimmt , da hast du recht.
Ich denke, es sind einfach 2 Paar Schuhe. Das eine ist das Ding mit der Versicherung, wo er sicher in der Verantwortung steht - das Andere ist das Ding mit der verschwiegenen Geltendmachung von verschwiegenen Versicherungsleistungen seitens des Verkäufers. Für letzteres wird er sich sicher noch rechtfertigen müssen - aber wie das mit dem Versicherungsdilemma weitergeht... :( Ich drücke die Daumen, dass das glimpflich ausgeht. Hallo Ostwestfale,
ganz so einfach ist es aber auch wieder nicht. Nach dem Eingangsposting hat der Verkäufer die Frage nach einem Hagelschaden nicht abschließend und vor allem nicht positiv beantwortet. Er wäre jedoch berpfichtet gewesen, diesen Schaden und insbesondere dessen Abrechnung unaufgefordert zu offenbaren. Insoweit liegt arglistige Täuschung vor, bei empfindsamer Betrachtung der Rechtslage könnte auch § 263 StGB verwirklicht sein / Frage des objektiven Schadens ). Andererseits wußte der TE- Sterter von einem Vorschaden ( egal ob Hagel oder nicht ). Darüberhinaus wußte er von der Versicherung, dass bereits ein Vorschaden ( Hagel ) abgerechnet wurde. Bei dieser Sachlage ist es schon äußerst unglücklich, diesen Vorschaden nicht anzugeben. Allerdings ist es auch nachvollziehbar, wenn er ausführt, er habe den Schaden nicht angegeben, da ihn die Versicherung ja bereits gekannt habe. Das Verhalten der Versicherung ist bei dieser Sachlage überzogen, ein (versuchter) Versicherungsbetrug liegt aber nicht vor, da der Vorsatz dafür fehlte und die Versicherung aufgrund vorhandener Kenntnis auch nicht mehr getäuscht werden konnte. Viele aus Nürnberg, Edgar Mal von der anderen Seite betrachtet....
Um überhaupt eine Grundlage zu bekommen muss hier ein Verfahren eröffnet werden. Da dazu ein Grund vorliegen muss würde es sich sicherlich anbieten, nach der nun bekannten Tatsache das der Verkäufer wegen der Abrechnung mit der Versicherung von dem Schaden wußte (während seines eigenen Nutzungszeitraum), diesen wegen arglistiger Täuschung zu verklagen auf Wertminderung. Die Wertminderung legt ein Sachverständiger anhand von Schwacke Listen und Zustandkontrolle fest. Da der Schaden zwar finaziell abgewickelt, aber offensichtlich nicht beseitigt wurde, steht eine Wertminderung zu. Die Kohle hatte der Verkäufer ja schon kassiert! Wenn der Verkäufer dann schuldig gesprochen wird (und das sehe ich aus meiner Sicht als wahrscheinlich) dann kommt erst einmal ordnungsgemäß Geld zurück und der versuchte Betrug gegenüber der Versicherung kommt in eine anderes Licht gerückt. Wie Pit schon schrieb wird von Staatsseite sicherlich nichts kommen und der Versicherung ist ja (noch) kein Schaden entstanden. Wer will also klagen?
Jede bekannte und nicht gehandete Straftat ist anzuzeigen, ansonsten macht man sich mitschuldig und kann ebenfalls belangt werden. Dahe denke ich das eine Strafanzeig schon erfolgt ist. Ich würde auf jeden Fall einen Anwalt hinzunehmen, sobald die Strafanzeig ins Haus flattert. Auch ansonsten macht der Anwalt einen Sinn! Ich würde hier einen Vergleich bei der Versicherung anstreben, wenn man den Vorsatz vom Tisch hat. Den Verkäufer würde ich auch einen Vergleich anbieten, ansonsten zumindest wegen Verstoß gegen die guten Sitten verklagen. Wenn vertraglich nichts zu machen ist. Letztenendes schützt eben Gutgläubigkeit und Unwissen vor Strafe eben nicht! Hier kann man froh sein, wenn man nur auf dem Schaden sitzen bleibt, alles andere wäre dann schon verdammtes Schwein. Jörg [quote="co
Jede bekannte und nicht gehandete Straftat ist anzuzeigen, ansonsten macht man sich mitschuldig und kann ebenfalls belangt werden. [/quote] Wo steht das denn ??? Nur wenn ein Ermittlungsorgan Kenntnis von einem Ofiizialdelikt erlangt, muss es tätig werden. Nicht aber der Privatmann, Versicherung, etc. Viele aus Nürnberg, Edgar Hier wird die ganze Zeit darüber geschrieben, dass er einen bekannten Schaden nicht angegeben hat, aber der Schaden war doch der Versicherung bekannt. Also wusste die Versicherung schon davon. Hier von Täuschung oder Versicherungsbetrug zu reden halte ich etwas für übertrieben! Das wahre Problem dürfte der Verkäufer sein der arglistig getäuscht hat. Hier hilft aber nur ein Anwalt oder eine Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft wegen Betrugs.
Also so pauschal ausgedrückt, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch.
Das gilt nur für Verbrechenstatbestände. (Mindestfreiheitsstrafe nicht unter einem Jahr). Vergehen müssen vom Normalbürger nicht angezeigt werden. (Wenn man zum Beispiel beobachtet, wie beim Nachbarn ins WoMo eingebrochen wird, so muss man das nicht anzeigen, allerdings, wenn man als Zeuge ermittelt wird, eine wahrheitsgemäße Aussage machen, es sei denn, der Täter wäre ein Angehöriger.) Über die moralische Schuld will ich nicht philosophieren.
Wo steht das denn ??? Nur wenn ein Ermittlungsorgan Kenntnis von einem Ofiizialdelikt erlangt, muss es tätig werden. Nicht aber der Privatmann, Versicherung, etc. Viele aus Nürnberg, Edgar[/quote] o.k. vergangene Straftaten müssen nicht angezeigt werden nur geplante. Habe mich gerade belesen müssen. :-o Eventuell macht die Versicherung keinen Gebrauch einer Anzeige. Aber leider wird das auch nicht einfacher! Jörg
trifft nur zu, falls man als Angehöriger einer bestimmten Berufsgruppe hiervon Kenntnis erlangt. Ich sag mal vereinfachend "Beamte". Der Maurer, der von der Steuerhinterziehung seines Chefs weiß, kann das anzeigen oder den lieben Gott einen guten Mann sein lassen. Andreas Guude!
Das Problem liegt doch darin, wie ich mich in einem solchen Falle schützen kann. Es ist nicht ausreichend, wenn ich im Kaufvertrag den Hagelschaden aufführe. Das ist nur wichtig zwischen Verkäufer und Käufer. Entweder muss man schriftlich aufnehmen, ob der Hagelschaden mit einer Versicherung schon einmal geregelt worden ist oder nicht. Sollte er geregelt worden sein, müsste man wohl einen Sachverständigen hinzuziehen, der den bestehenden Schaden dokumentiert. Denn nur so kann ich einen weiteren Schaden überhaupt zweifelsfrei nachweisen. Da Versicherungsbetrug zwischenzeitlich zum Volkssport geworden ist (so eine kürzliche Pressemeldung) ist es nur zu begrüssen, dass eine Versicherung nicht ungeprüft bezahlt. Das wirkt sich ja auch auf meine Beitragsrückvergütung aus. :D CU Wolf Was sollte es nützen den abgerechneten Schaden zu dokumentieren ?
Wenn jemand eine Beule in der rechten Tür gefahren bekommt und die abrechnet und der näcshte fährt wieder in die unreparierte Tür kannst Du die Tür ja nicht nochmal abrechnen. :D Ob der Schaden durch den Vorbesitzer oder den Vorvorbesitzer abgerechnet wurde ist irrelevant.
Er hat den Schaden laut Vorvertrag gekannt und kann aus der getätigten Abrechnung keinen anderen Zeitwert des Wohnmobiles auf dem Markt geltend machen weil es um den Schaden geht der bekannt war. Und ob er den Schaden nochmals abrechnen kann ist wohl eher auf der Seite des "im Trüben fischen" zu sehen. Der Schaden war da, das war dem Verkäufer - wie im Vorvertrag beschrieben bekannt - und ein Anrecht auf Abrechnung bei der Versicherung wurde nicht garantiert. Geht auch nicht, weil der Käufer zum Zeitpunkt des Schadens weder Besitzer noch Eigentümer war - d.h. ihm der Schaden also gar nicht entsanden ist. Eine entsprechende Abtretung hat es wohl auch nicht gegeben. Also wird da beim Verkäufer nix zu holen sein. Er kann jetzt vielleicht den höheren Mehr-Schaden abrechnen - aber da hat die Versicherung wohl komischerweise etwas dagegen. Hier könnte sich vielleicht ein Prozeß lohnen, da die Versicherung es gewusst hat, man darüber vor der schriftliochen Schadensmeldung darüber gesprochen hat und somit ein Betrug als auch eine arglistige Täuschung nicht so wirklich haltbar sind. Aber da brauchst du einen RA mit Biss. Bon Voyage Weiß nicht was Du damit meinst..... :(
Die Versicherung hat sich korrekt verhalten, ein Anfangsverdacht des Betruges besteht objektiv betrachtet. Da der Schaden am Dach abgerechnet wurde und eine fachgerechte Reparatur nicht erfolgte ist die zweite Meldung eines Schadens unzulässig. Hallo Leute!
Mich würde viel mehr interessieren, ob der Vorbesitzer nur abkassiert hat und nichts gemacht hat an dem Wagen, oder aber er einen BEULENDOKTOR beauftragt hat, den Schaden zu richten? Ein paar kleine Düllen im Dach stelle ich mir nicht schlimm vor, aber wer doch recht viel Geld von der Versicherung bekommen hat, der muss doch auch einen deutlich sichtbaren Schaden am Fahrzeug gehabt haben? Wenn also nachweisbar wäre, dass der Vorschaden bei einem Ausbeuler fachgerecht gemacht wurde, dann müsste der erneute Schaden durch die Versicherung reguliert werden - meines Erachtens nach. Wenn natürlich nichts belegbar ist, dann wird es das wohl gewesen sein. Daher niemals mündliche Absprachen treffen! Nicht umsonst heist es: Wer schreibt, der bleibtt! - In dem Fall in der Versicherung. ja nachweisbar und fachgerecht hätte der Schaden entfernt werden müssen - siehe auch AZ: 58 O 276/06
Nein, der Besitzer muss gar nichts. Er kann auch das Geld nehmen, davon in Urlaub fahren und die Beulen auf dem Dach Beulen sein lassen. Oder es dem Händler zum Export nach Timbuktu - Süd überlassen können und sich ein neues Womo holen. Er muss dann beim Verkauf einen entsprechenden Abschlag akzeptieren, der u.U. geringer ausfallen kann als der Schaden selbst. Er darf den Schaden nicht verschweigen (weder instand gesetzt oder unrepariert). Dies hat der VK auch nicht getan - im Vorvertrag war der Schaden drin und somit ist Schluß mit arglistig und der Käufer hätte ja auch ein Wertgutachten/Schadensgutachten machen lassen können oder das Ding gar nicht erst kaufen. Genausogut kann der Verkäufer das Womo mit dem Schaden fahren bis dass der TÜV sie scheidet. "Und ob er den Schaden nochmals abrechnen kann ist wohl eher auf der Seite des "im Trüben fischen" zu sehen." Damit meinte ich: Vielleicht hat er gehofft der Schaden wäre noch nicht gemeldet und er könnte diesen jetzt nochmals zu Geld machen. Also: Womo billig kaufen wegen erheblichem Hagelschaden und anschliessend den Schaden nochmal bei einer Versicherung geltend machen um die Reparatur bezahlt zu bekommen. Da wäre der 2. Hagelschaden sehr willkommen gewesen - nur Schade dass der Vorbesitzer den schon abgerechnet hatte. So etwas soll es im Versicherungswesen auch geben und nennt sich dann wirklich Betrug. So besser verständlich? Alleine schon, dass der Käufer so explizit nach der Abrechnung des Vorschadens gefragt hat lässt in mir das Bauchgefühl hochkommen, dass er etwas nicht ganz lauteres damit vorgehabt haben könnte. Und die Wahrheit steht sicherlich zwischen den Zeilen bzw. bei dem, was nicht geschrieben wurde. Bon Voyage Hallo, bei allen Beiträgen die ich hier gelesen habe , ist immer als Gegner die Versicherung angesprochen , aber indirekt ist es auch die große Zahl der Versicherungsnehmer dieser Gesellschaft, denn die müssen den Schaden bezahlen und zwar durch Beitragserhöhung.
Das sollte mal solchen Stammtischqarolenverbreiter wie Guzzi gesagt werden. Woher soll denn die Versicherung ahnen , ob hier nicht durch eine Doppelangabe des Schadens mit einem Deal ,Händler, Käufer die Versicherung wirklich über den Tisch gezogen werden sollte? Vielleicht , wie es üblich ist ,hat der Verkäufer den Bertrag des Hagelschadens nachgelassen? Da kann man doch die Versicherung verstehen und über solche inkompetenten,durch hörensagen und nichtsverstehen geschönten Aussagen von Guzzi... nur den Kopf schütteln. Falsche und nicht korrekte Unterrichtung der Versicherungen führen immer zu Leistungsbefreiung. Bei jeder Gesellschaft. Im Zeitalter der Vernetzung auch Bundesweit. Da wird es nicht einfach eine neue Vers. zu erhalten. Giovanni. |
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