Kann mir mal jemand den Vorteil von Styrofoam erklären? Dethleffs liefert jetzt alle 2012 Modelle damit aus. Früher war dies dann wohl Styropor?
Wird dann aber trotzdem in der Holzfachwerkbauweise eingesetzt, oder?
Oder auch bei Sandwich ohne Holz?
Habe in diesem Thema noch Nachholbedarf... :roll:
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Styrofoam?
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Styrofoam saugt sich net voll mit Wasser. Wurde schon länger gern, wie auch bei meinem Rimor, in Verbindung mit GFK_Bauweise benutzt.
Mit Foam fangen die deutschen Hersteller jetzt auch zögerlich an. Bei GFK wirds wohl noch dauern..... :wink: schau mal hier:--> Link
lt wiki ist das gleiches material. u.u. gibt es unterschiede in der feuchtigkeitsresistenz.. da solltest du dich mal durchgoogeln.. lg magda
Danke Magda! Da habe ich ja morgen abend für den Anfang genug zu tun :wink: Bei Styropor werden aus kleinen ca. 1mm massiven Kunststoffkügelchen mit heißem Wasserdampf mehrere mm große geschäumte Kugeln hergestellt. Mit diesen wiederum wird eine Form gefüllt und heißer Wasserdampf eingeblasen. Dabei expandieren die Kugeln, werden zusammengedrückt und verschmelzen an der Oberfläche.
Man muss sich das so vorstellen. Einen Ball quadratisch an 6 Seiten zusammendrücken. An den Seiten ist der Ball abgeflacht, die Ecken bleiben rund. An den abgeflachten Seiten kleben die Kügelchen zusammen in den Ecken bleiben Hohlräume. So werden große Blöcke hergestellt. Die dann zu Platten zersägt werden. Solche Platten lassen sich leicht zerbrechen. Sind also nicht sehr stabil. In die Kügelchen selbst kann kein Wasser eindringen aber in die Hohlräume der Ecken. --> Link --> Link Man bezeichnet es auch als Polystyrolpartikelschaum (EPS) Styrodur oder Styrofoam ist der gleiche Kunststoff wird aber anders hergestellt. In einer Extrusionsanlage wird geschmolzenes Polystyrol durch eine Breitschlitzdüse gedrückt. Hinter der Breitschlitzdüse schäumt der Kunststoff zu einem endlosen Strang auf. Nach der Abkühlung wird er dann zu Platten geschnitten. Da er keine Hohlräume enthält, nimmer auch kein Wasser auf. Er ist mechanische auch wesentlich stärker belastbar. --> Link Man bezeichnet es auch als Polystyrolextruderschaum (XPS) Damit der Kunststoff einen Schaum bilden kann werden ihm in beiden Fällen Stoffe zugesetzt die bei der Temperatur Gas bilden und den Kunststoff aufschäumen. Scout Habe neulich an einem 32 Jahre alten Hymer eine 12V-Außensteckdose eingebaut. Die Alu-Außenhaut war unglaublich dick und darunter war Styrodur! Gleiches bei einem Concorde aus 2004 auch der hatte statt Styropor, Styrodur!
Ich denke, daß die meisten Hersteller wegen der Kosten auf das billigere und weniger feste Styropor ausgewichen sind.
Da sollte kein Styro-Dings verbaut sein, sondern RTM-Hartschaum :) RTM : --> Link
Das ist natürlich nicht richtig :!: :wink: Bei Concorde sind die Wände auch aus Styrodur/ Styrofoam/ XPS! Der RTM-Hartschaum wird dort verwendet wo es wirklich auch Sinn macht. In den Ecken und Kanten der Wandvebindungen. Denn dort ist es eben unmöglich eine kältebrückenfreie Isolierung mit XPS durchzuführen. In den Flächen der Seitenwände ist aber RTM-Schaum kontraproduktiv, da diese auf große Flächen eben fast überhaupt nicht gleichmäßig eingebracht werden kann oder nur unter erheblichem Aufwand! Daher hat Concorde (wie Phönix, Morelo und andere Serienhersteller auch)eine eigene Sandwichplatten-Presse die die Aussenwände/Decken, Böden vorfertigt. Und zwar mit XPS als Dämmstoff. (bei den Discountern ist es aber das billigere und saugaktive Styropur !) Der wesentliche zusätzliche Unterschied sind die Dicke und das Material der Aussen und Innenhülle, sowie die Wandstabilisierungen aus Holz, Verbundstoff/Kunstoff (z.B. GFK) oder Alu! Einige Vollkabienenhersteller verwenden aber tatsächlich komplett als Isolierung RTM-Schaum. (so sehen die Kabienen aber dann auch aus :!: :wink: ) Jörg
Hallo Jörg. welche Hersteller zum Beispiel ? und was kann man darunter verstehen, ("so sehen die Kabienen aber dann auch aus ")
Moin Auch ich habe einen 32 Jahre alten Hymer und da wurde ganz normales weisses Styropor verwendet. Entweder hast du dich im Bj. geirrt oder er wurde neu Isoliert. Hymer hat erst ende der 80er anfang der 90er angefangen in PUAL bauweise zu bauen. Tschööööööööö Dirk Hallo,
Hymer arbeitet seit 1978 in PUAL-Bauweise mit PU-Schaum, zumindest bei den Außenwänden in RM. Styropor wird aber im Bodenbereich eingesetzt.... siehe auch: --> Link
Schau mal hier zum Beispiel: --> Link Niklas
Moin Ich muss auch dich berichtigen weil es gerade anderst herum ist. PU Schaum wurde nur im Dach verwendet und bei der S-klasse auch im Boden. Die Wände der B und S Klasse wurde erst ende der 80er in PU hergestellt. Der Hymer Camp schon ab 1986. Ich habe meine Wand und meinen Boden schon offen gehabt und weiss wovon ich schreibe. Hier noch ein kleiner Link von 1986 wo der Aufbau dargestellt ist. Bitte erst die alten Prospekte studieren vor dem erneuten schreiben. Bei Hymer ist das ja jedes Jahr möglich. Ich denke nach dem Nachschlagen dürfte alles klar sein. --> Link Tschöööööö Dirk leider habe ich keinen Hersteller mehr gefunden der nur RTM-Schaum als Isolierung verarbeitet. Offensichtlich haben die meißten begriffen, das eine Sandwichwand mit XPS besser, schöner und stabiler ist.
Offensichtlich gibt es nur noch im Bootsbau die RTM-Schaum-Vollisolierung. Ansonsten wird eben RTM Schaum nur beim Verbinden und Eckisolation gebraucht. Jörg
:gruebel:
Quelle : --> Link :) Was ist denn RTM Schaum?
Worin besteht denn der Unterschied zu Styrofoam oder Styrodur?
Guckst Du :)
In der Praxis : schraub sowohl bei Styrodur, als auch bei RTM eine Spaxschraube rein ... Die in Styrodur wird nie fest und dreht sich "leer". Die in RTM ... da kannst einen "Elefanten dran aufhängen" :) Mir hat mal einer erzählt, da könnte man sogar ein Gewinde reinschneiden ... ob das wahr ist :nixweiss: In der Zwischenzeit habe ich mir das genauer angesehen.
RTM ist ein Sandwichsystem bestehend aus 2 Wänden und dazwischen Schaumstoff oder auch Balsaholz. Also eine komplette Wand und nicht nur die Isolierung. Die Wand besteht aus faserverstärktem Polyester. Fürs Womo vermutlich GfK, glasfasernverstärktes Polyester und als Isolierschaum Polystyrolextruderschaum (XPS), also dem Styro-Dings
RTM Hartschaum ist Styro-Dings mit aufgeklebten GfK Die Hymermobile haben statt des GfK außen Aluminium und innen Holz und dazwischen auch Isolierschaum, allerdings kein Polystyrol sondern Polyurenthean
Die Schraube wird durch das GfK und nicht durch den Isolierschaum gehalten. Scout
Danke für diese sehr genaue Erklärung. Das wollte ich schon immer mal wissen! Und wie ist in diesem Zusammenhang der Dämmstoff PUAL zu sehen, den Hymer einsetzt? Könntest du uns das auch so genau erklären? Danke Werner
Danke für diese sehr genaue Erklärung. Das wollte ich schon immer mal wissen! Und wie ist in diesem Zusammenhang der Dämmstoff PUAL zu sehen, den Hymer einsetzt? Könntest du uns das auch so genau erklären? Danke Werner
Danke für diese sehr genaue Erklärung. Das wollte ich schon immer mal wissen! Und wie ist in diesem Zusammenhang der Dämmstoff PUAL zu sehen, den Hymer einsetzt? Könntest du uns das auch so genau erklären? Danke Werner In der Praxis : schraub sowohl bei Styrodur, als auch bei RTM eine Spaxschraube rein ...
Die in Styrodur wird nie fest und dreht sich "leer". Die in RTM ... da kannst einen "Elefanten dran aufhängen" Hallo Lancelot, dann kann ich bei meinem neuen Concorde an den Seitenwänden im Bereich der Garage und der Garagentüren doch entspechende Halterungen anschrauben, die auch etwas halten. Dann wäre meine Frage hinsichtlich von "Schrauben in Außenwände" mehr als beantwortet. Jimmi Hallo Wolfgang (@Lancelot),
Bei der Sandwichherstellung von Wänden und deren Montage bei Concorde gilt. Die Wände, Dach werden mittels fertigen Dämmplatten, gewalzten Alublechen und Innenteppich verklebt. Dazwichen sind dann Stützen zur Stabilisierung aus Alu, Die Kanten und Hohlräume an den Verbindungen der Wände werden mit PU-Schaum ausgefüllt. Ein Dämmstoff aus einer indrustiellen Instruder-Maschiene hat eine höhere Materildichte und Gleichmäßigkeit als ein Dämmstoff der aus einem Sprühkörper direkt aufgetragen wird. Der Dämmstoffe wird daher industriell in fertigen Dicken hergestellt und so verbaut. Wenn Du z.B. bei Morelo mal auf die Hompage (Bilder vom dem Bau der Montagehalle) schaust, siehst Du die Sandwichpresse für die Wände, Decke und Boden. Und die macht nix anderes als fertige Materialen (Bleche und fertige Dammplatten) mit Kleber zu verbinden. Zum Vergleich: XPS und PU Schaum! Geh in ein Sportgeschäft, schau Dir einen Schwimmgurt aus XPS an und versuche dort was abzupopeln. Das gleiche versuchst Du dann (am besten einen Rohbau) an einem mit PU-Schaum eingesetzten Fenster! Du wirst feststellen, das der Schwimmgurt mehr aushält :!: :wink: Jörg
Bei den Polyurethan Schaumplatten werden in einem Mischkopf 2 Chemikalien gemischt. Die reagieren zum PU-Schaum der zwischen 2 breiten Bändern verteilt wird und da zu Platten aushärtet. Bei einem anderen Verfahren werden aus dem Reaktionsgemisch Blöcke hergestellt, die dann zu Platten zersägt werden. Die wärmetechnischen Eigenschaften der Polystyrol oder Polyurethan Hartschaumplatten sind sehr ähnlich. Die Bezeichnungen wie RTM bei Concorde oder PUAL bei Hymer betrifft nicht nur den Isolierschaum, sonder den gesamten Wandaufbau. Bei RTM ist außen GFK dann Isolierkern. Was innen ist weiß ich nicht. PUAL ist vermutlich eine Bezeichnung PU (Polyurethan) AL (Aluminium). Da ist der Wandaufbau außen Alu, Kern PU Schaum, innen Holz. Hier etwas Prinzipielles zum Wandaufbau. Der Wandaufbau bei Womos ist Außenwand, Isolierung, Innenwand. Wobei die einzelnen Elemente aus verschiedenen Materialien bestehen können. Bei Sandwichplatten sind die Außen- und Innenwand mit dem Kern, dem Isoliermaterial, verklebt. Zur Isolierung verwendet man meistens PUR-Schaum. Die Schäume müssen neben guter Isoliereigenschaft auch gute mechanische Festigkeit aufweisen. Vorteil Sie haben eine gute Steifigkeit. Man braucht keine zusätzlichen Versteifungen. Bei Schadstellen kann kein Wasser zwischen Wand und Isolierung gelangen. Dann gibt es den anderen Wandaufbau, als Fachwerk- oder Skelettbauweise. Eine Rahmenkonstruktion, bei denen die Zwischenräume mit Isolierplatten ausgefacht sind. Die Innen- und Außenseiten werden dann mit Platten beplankt. An das Holz genagelt. Vorteil: Billig Man kann billiges Isoliermaterial verwenden. (Styropor) Nachteile Bei Schadstellen kann Wasser zwischen Wand und Isolierung gelangen. Wenn Holz als Ständermaterial verbaut wurde, modert das Holz und die Wand verliert an Festigkeit. Scout
Sorry Scout .. ich widerspreche Dir nur ungern :)
RTM ist zunächst mal nur ein "Harz-Injektionsverfahren" (Resin Transfer Moulding) und kann natürlich auch in eine Sandwich-Konstruktion münden (wie eine Wand - innen und außen beplankt). Für MICH (bin da aber Laie) ist das eingeschossene Harz ursächlich für eine große mechanische Festigkeit. Im Fall Concorde : also GFK hab ich da keins, das ist innen und außen ein Alublech, dazwischen 40mm von diesem "RTM-Schaum" ... und für den Fall der Spax-Schraube: das Alu-Blech hält die Schraube keinesfalls ... :)
Hi Jörg, hast Du den link zur "Concorde-Thermowand" nicht gelesen ? hast Du noch nie im Werk die Wandfertigung gesehen ? Solltest Du mal machen, ist echt interessant ! Klar sieht man bei einer Werksbesichtigung keine Details (was GENAU da innen rein kommt), sondern nur große Wandformen mit reichlich Vakuum-Schläuchen, Harz-Zuleitungen aus großen Tanks und Heizelementen ... aber DIE bauen die Wände selbst - kann man anschauen, haben extra in den letzten Jahren da noch eine große Halle für diesen Zweck gebaut. Bei Phoenix ist das anders : die kaufen fertig vorkonfektionierte Wandelemente zu (Aussage eines Verkäufers dort: warum sollen wir das Rad neu erfinden?) Bei Morelo weiß ich´s nicht genau, hab zwar auch die Fertigung angesehen, aber da ging´s MIR mehr um den Einblick in eine Reihe von Fahrzeugen, die da gerade fertiggebaut wurden - der Inneneinblick in den Fahrzeugaufbau sozusagen. Allerdings hab ich keine ähnlich große Halle wie bei Concorde zur Wandherstellung gesehen - will aber nix heißen :) ! Hallo Wolfgang, werde ich mal bei Gelegenheit machen! Jörg Hallo Klaus,
zu deiner Ausgangsfrage: Dass Dethleffs ab 2012 angeblich nur noch Styrofoam verwendet, habe ich in einer pm-Beilage auch gelesen. Allerdings nur dort. Seltsam finde ich jedoch, dass nicht einmal auf der Dethleffs-Homepage etwas davon zu lesen ist!!! Habe da also meine Zweifel. Im Übrigen kann man getrost davon ausgehen, dass sich ansonsten am klassischen Holz-Sandwichaufbau nichts geändert hat. Andernfalls hätten die schon längst unüberhörbar die Werbetrommel gerührt. Außerdem will sich Hymer als Mutterkonzern doch nicht Konkurrenz im eigenen Haus schaffen.
Ja, dort habe ich die Info auch her! Am Montag bin ich auf der CMT, da wird man es ja erfahren. Die Aktualität von Homepages ist nicht immer garantiert :wink: Sonst wäre es eine "nette" Falschmeldung vom Freistaat... Zu diesem Thread: Danke, so stelle ich mir ein lebhaftes Forum vor. Habe jede Menge erfahren und gelernt. Alles ohne Polemik und Streit, klasse! Noch eine Frage:Was würdet ihr empfehlen. Alu (Alufraß..) oder GFK? Wochner legt sich ja da ganz klar fest: GFK! Das ist auch so ein klassisches Diskussionsthema, zu dem man hier einiges findet.
Die meisten WoMos auf dem deutschen Markt haben eine Aluaußenhaut. Alufraß betrifft, wenn man den Beiträgen im Forum vertraut, offenbar aber nicht alle Hersteller. Unverständlicherweise werden in diesem Zusammenhang leider auch sog. Premiumhersteller genannt, z.B. die Firma mit den Premiumgenen. Andererseits garantiert deren Ringanker aus Alu aber auch Stabilität. Außerdem die Sicherheit des Faradayschen Käfigs bei Blitzschlag, was nicht zu vernachlässigen ist. GFK hat ebenfalls bekannte Nachteile, s. Osmose etc. Ich hatte 3 Wohnwägen mit GFK-Dach und damit nie Probleme, aber ich bin da statistisch nicht relevant. Im Übrigen schließen sich Alu und GFK nicht generell aus. Eura kombiniert bei neueren Modellen beides: Außen GFK und in den Wänden z.T. Armierungen aus Alu. Sehr komplexes Thema. Es ist gar nicht so einfach, ein WoMo zu kaufen... Letztlich auch eine Bauchentscheidung. PS zu Klaus: Meistens ist dieses Forum recht sachlich. Leider gibt es aber auch hier immer wieder mal unnötige Entgleisungen. Hallo zusammen,
ich weiß, daß ich hier etwas "spät" in den Thred einsteige. Nur eine kleine Ergänzung zum Thema PUAL bei Hymer: Ich hatte bis vor einem Jahr einen 1988er Hymercamp. Ich dachte, daß er in PUAL-Bauweise sei. Um so enttäuschter war ich, als ich einige weiche Stellen fand und dort das morsche Holz rauspröselte. Rechte Aussenwand hinten oben, Rückwand unten, Rückwand bei den Fahradträgerbefestigungen, ...... Im Hymerkatalog von 1989 (den man sehr schön downloaden kann) laß ich dann, daß ab 1989 der Hymercamp in PUAL-Bauweise gefertigt wurde. ==> meiner war also ein Jahr zu alt. :oops: ....Trotzdem ein schönes Fahrzeug, wenn man etwas Bastelei investiert. Das weitere Basteln hat jetzt ein Kollege von mir übernommen, der mir das Fahrzeug abgekauft hat. Viele Güße Michael |
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