FI RCD Schutzschalter im Wohnmobil 1 ... 3, 4, 5, 6, 7

AlexBonfire hat geschrieben:Ich habe mich jetzt für die Variante mit Isolationswächter entschieden und werde ein Bender IR425-D4-2 direkt hinter den WR hängen.
Ist die PE-Verbindung über das vorhandene 3x1,5mm² nicht ausreichend?
Habe ich das richtig gesehen, du schaltest in deiner Installation offenbar die beiden Phasen über ein Schütz ab, vom Iso-Wächter gesteuert?

Hi,
ich hab nun mal genügend 10mm2 Kabel und gute Kabelschuhe dafür, ab 2,5mm2 ist es Wurscht. 1,5mm2 ist zu 'dünn'. Ich habe einen zentralen, gesäuberten Punkt mit einem dicken Gewindebolzen als PE-Zentralmasse. ...im übrigen Gleiches mit der Gleichspannung: Nur einen einzigen zentralen Punkt im gesamten Netz.

Der Iso-Wächter gibt nur einen geschalteten Relaiskontakt heraus, die Belastbarkeit beim jeweiligen Datenblatt anschauen, ich nehme diesen Kontakt um einen zweipoligen Schütz damit zu schalten und als Option einen Voralarm einzurichten.

Ablauf: Wenn der Wechselrichter sich einschaltet, wird der Isolationswächter versorgt (keine extra Versorgung bei mir notwendig), der mißt, und wenn er den Widerstand nach PE für gut befunden hat, schaltet er den Schütz ein.

IR425: Zusätzlicher Versorgungsspannungseingang!

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

fschuen hat geschrieben: Wir sind hier absolute Exoten, macht euch doch mal die Stückzahlen klar.
Das ist wirklich die ultimative Sicherheitslösung - sie wäre sogar schon ohne den Schaltschütz, durch reine Anzeige eines Fehlers, ziemlicher Overkill.

Ich geb Dir ja völlig recht, nur nicht, daß wir Exoten sind..... :roll: ... es gibt genügend Handwerker und sonstige Dienstleister, die irgend eine Art von 'unabhängiger' Stromversorgung haben. Also Trenntrafo, Stromaggregat, Wechselrichter o.ä. und damit ist das Thema das Fehlerschutzes eigentlich ziemlich breit gestreut und sollte in den einschägigen Kreisen bekannt sein.

Wenn ein Elektriker die DIN VDE 0100-551 nicht kennt, dann ist das schon ein Anzeichen, daß man einen Anderen fragen sollte zum Thema WR oder Moppel.

Es gibt genügend Elektriker, die die VDE zwar gerne zitieren, aber ich bezweifle, ob sie die jemals gelesen haben. Kaum bohrt man nach, werden sie 'unbequem' in Ihren Antworten.

CC, im Womo haben wir Zwei unabhängige Versorger.... Nicht nur einen.

rolfk hat geschrieben:CC, im Womo haben wir Zwei unabhängige Versorger.... Nicht nur einen.

Ja und? Was ist jetzt die Aussage?
Jeder, der ein Stromaggregat im Gartenhaus hat oder eine größere Solaranlage, hat es auch.
Und jeder Betrieb oder Privatmann, der einen Trenntrafo hat, auch. Man kann auch 5 unterschiedliche Netze haben, so what?

AlexBonfire hat geschrieben:...Es geht um das Landstrom-unabhängige Netz, das über den WR gespeist wird. Im WoMo ist die Verkabelung werksseitig ebenfalls nur mit 1,5mm² ausgeführt. Größere Querschnitte sind hier auch nicht erforderlich. Auch im Haus habe ich die meisten Leitungen mit 1,5mm² ausgeführt und auch dort ist PE nur in diesem Querschnitt vorhanden.

Ach ja, es ist zum Heulen, wie begriffsstutzig kann man eigentlich sein.
In dem Moment wo du eine 230V Einspeisung von außen hast gibt es in Bezug auf Leitungsstärke zwischen PE und Fahrzeugchassis kein "Landstrom-unabhängiges Netz". Das Kabel Landstrom zu CEE muss 2,5mm haben und dieser Querschnitt muss bis zum Chassis durchgehend sein.
Und noch was zu den Aussagen, ich habe früher schon darauf hingewiesen: Es ist ein Unterschied ob wir von einem Wohnmobil reden oder von einem Baueinsatz, Reparatur- oder Feuerwehrfahrzeug. Womos haben eine aus sie abgestimmte Norm und die andere Gruppe auch. Und die verwenden Isolationswächter!! Aus gutem Grund, aber die Gründe gelten nicht für Wohnmobile.
Andreas

andwein hat geschrieben:Ach ja, es ist zum Heulen, wie begriffsstutzig kann man eigentlich sein.

Hallo Andreas,
ich bin dankbar wenn ihr euch die Zeit nimmt und schreibt eure Tips. Du hast das aber jetzt schon zum zweiten Mal mit einer Beleidigung verbunden ("Oh Herrgott, schmeiß Hirn ra"). Auf diese Form der Kommentare kannst du bitte zukünftig verzichten.

Es gibt da ein gutes Zitat: "Was Peter über Paul sagt, sagt mehr über Peter, als über Paul."

Hallo Alex,

Du solltest hier aber auch für die Kollegen hier ein wenig Einsicht einbringen, es wurden hier schon vielfach Aussagen darüber gemacht dass für die Verkabelung des PE-Leiters und die "Erdung/Masseverbindung" besondere Bedingungen gelten, diese sind unabhängig von einer Verkabelung zu irgendeiner Steckdose oder einem Ladegerät, Kühlschrank usw.
Für diese besondere Verbindung von der Erdungsschiene zur Masse reichen 1,5mm2 nicht aus. Willst Du Dich an bestehende Regelungen halten oder nur "Dein Ding durchziehen", den Eindruck haben wir mittlerweile.

Du bist Dir hoffentlich im Klaren, daß deine Ausführung mit 1,5² nicht der Norm entspricht!
Ein Fahrbetrieb bedeutet für dein "Haus" permanentes Erdbeben!
Deswegen die Normen!
Das bedeutet im Klartext, deine Versicherung zeigt Dir im Schadensfall höchstens den Mittelfinger!
Bei einem Verkauf bist Du auch nicht aus der Verantwortung! Siehe Forenbeiträge, Du hast es gewußt.
Somit Vorsatz!

Mach es richtig! Oder lasse die Finger von!

andwein hat geschrieben:.... Und die verwenden Isolationswächter!! Aus gutem Grund, aber die Gründe gelten nicht für Wohnmobile.
Andreas

Nur als Ergänzung: Bei meinem Dometic WR wird seitens der Einbauanleitung der Iso-Wächter gefordert wenn weitere Steckdosen/Netzteile an den WR angeschlossen werden sollen. Neben den Normen sollte man auch noch auf individuelle Vorgaben in den Einbauanleitungen achten.

[quote="andwein"Womos haben eine aus sie abgestimmte Norm und die andere Gruppe auch. Und die verwenden Isolationswächter!! Aus gutem Grund, aber die Gründe gelten nicht für Wohnmobile.[/quote]

Seit wann gibt es auf WoMo's abgestimmte Normen bezüglich der Netze? Bitte nennen, damit ich nicht dumm sterbe!

Andersherum wird mMn ein Schuh draus: Es gibt für spezielle Baueinheiten
(z.B. medizinische Bereiche, Werbung, Feuerwehr, Verwendung für spezielle Informationstechniken, Baueinheiten für Katastrophenhilfe, Partyservice)
zusätzliche Anforderungen, die in der DIN VDE 0100-717 stehen, wovon WoMo's und WoWa ausgenommen sind.

Somit gelten mMn die 'üblichen DIN-VDE für ALLES, inkl. WoMo's.
Somit die allseits bekannten DIN VDE 0100-410 2018-10, DIN VDE 0100-551 2018-12, DIN VDE 0100-410 2018-10

Und da sind RCD oder Isowächter ebenbürtig in der Anwendung bei den jeweiligen Netztypen genannt!

Eine Verwendung eines Isolationswächters in einem WoMo als unzulässig, nicht der Norm entsprechend o.ä. zu bezeichnen ist mMn falsch.

Immer nehme ich mir vor, diese Themen nicht mehr zu lesen.

Nicht , weil die erfahrenen Leute fehlen, sondern weil sie sich nicht auf praktikable Lösungen einigen können.

Ich würde vorschlagen, dass ein eigener nichtöffentlicher Bereich geschaffen wird, in dem die Fachleute sich mal so lange (Sachlich !!!!) austauschen, bis weisser Rauch aufsteigt und für alle akzeptable Lösung mit Fallbeispielen entstanden sind.

PS: CC, das ging NICHT gegen dich.

rolfk hat geschrieben:Immer nehme ich mir vor, diese Themen nicht mehr zu lesen.
Nicht , weil die erfahrenen Leute fehlen, sondern weil sie sich nicht auf praktikable Lösungen einigen können.

Hallo Rolf,
ich gebe Dir ja vollkommen Recht.

Warum hier 'Fachleute' immer wieder aneinander geraten, liegt aber weniger an den Fachleuten selbst, sondern an den vollkommen verschwurbelten Vorgaben irgendwelcher Interessenvereinen, deren Schriften von Gutachtern und Gerichten wegen eigener Unfähigkeit/Unwissen hergenommen werden und damit rechtsverbindlich werden.

Damit muß jeder 'Fachmann' sich die Vorgaben raussuchen, die für den jeweiligen Fall passen und manchmal wird die VDE auch einfach ignoriert, weil praxisfremd (z.B. bei Vorgaben von Kabeltypen bei Bauwägen).

Auch mir liegt es fern, z.B. mit andwein oder Mountainbiker irgendwelche 'Scheingefechte' zu führen, da ich sie für respektable Fachleute halte.

Am Besten wäre wirklich eine Art Wikipedia einzurichten unter Beteiligung verschiedener 'Wissender', ich habe versucht, manches in meinem Blog abzufangen, aber das ist auch Privatkram, der von Einigen vermutlich nicht akzeptiert wird.

Denn es stehen täglich mindesten zehn neue Ausbauer auf, die ihren WR billig gekauft haben und hier nun hundert verschiedene Info's von "Fachleuten", "vermeintlichen Fachleuten" und "Ich-hab-zwar-keine-Ahnung, aber-Leuten" bekommen und damit jeder WR-Thread ellenlang und für den TE unnütz wird.

...nur meine Meinung...

MountainBiker hat geschrieben:es wurden hier schon vielfach Aussagen darüber gemacht dass für die Verkabelung des PE-Leiters und die "Erdung/Masseverbindung" besondere Bedingungen gelten, ... Für diese besondere Verbindung von der Erdungsschiene zur Masse reichen 1,5mm2 nicht aus.

Dieser Teil der Installation ist doch (und da muss ich ja als Endverbraucher davon ausgehen) bereits werksseitig vom Hersteller (hoffentlich) korrekt erfolgt.
Da muss ich doch keine Hand mehr anlegen wenn ich nur einen Wechselrichter einbinde...?

ConducteurCC hat geschrieben: liegt aber weniger an den Fachleuten selbst, sondern an den vollkommen verschwurbelten Vorgaben irgendwelcher Interessenvereinen, deren Schriften von Gutachtern und Gerichten wegen eigener Unfähigkeit/Unwissen hergenommen werden und damit rechtsverbindlich werden.

Dass Gutachten oder Gerichtsurteile nicht immer schlüssig sind, bzw. auch manchmal falsch ausfallen, liegt in der Natur des Menschen und auch bspw. an der Demokratie. Aber dieses Thema ist ein anderes und hier in der Diskussion völlig abwegig. Wer hat (oder hatte, falls z.B. in Rente) beispielsweise die VDE abonniert? Ich bezweifel, dass die Mehrheit der hier im Forum sich als Fachkraft präsentierenden Schreiber z.B. sich eine VDE leisten bzw. beruflich den Zugang dazu haben.

Wenn Du von "vollkommen verschwurbelten Vorgaben irgendwelcher Interessenvereinen" sprichst, klingt das in meinen Ohren wenig kompetent und schon gar nicht objektiv - wie wärs mit Begründung? Aus meiner Zeit als öbuv SV habe ich diese Meinung nur von Leuten gehört, die sich ungenügend mit Vorschriften, Gesetzen und Normen/Richtlinien auseinandergesetzt haben. Warum ist die DIN-VDE-Norm rechtsverbindlich? Wo und wann stützen sich Gerichte auf Interessenvereine? Nur mal so gefragt, ob das Grundwissen passt - aber Antwort erwarte ich hier nicht, da in diesem Thread schon vieles O.T. ist.

Als "Elektromeister" oder Fachkraft mit adäquater Ausbildung lernt man die Selbstverständlichkeit, mit Normen und Vorschriften etc. verantwortungsvoll umzugehen und dementsprechend anzuwenden - dabei wird auch darauf hingewiesen, das letztendlich die aktuell gültigen technischen Regeln maßgeblich sind, und nicht allein ein Paragraph der Norm. Wer es besser weiß, darf diese Anwendung oder Regel auch verändern oder nichtanwenden" ("ignorien" ist das aber nicht!). Doch "Besserwissen" reicht dazu nicht aus, man muss dazu ein umfangreiches Grundwissen besitzen und bereit sein, dafür einzustehen und notfalls auch vor Gericht ausreichend Argumente haben. Und hier scheiden sich die Geister - wer in der Forschung die besseren Argumente bzw. Nachweise oder Beweise vorzeigen kann, setzt sich i.d. Regel durch - also ein völlig anderes Szenarium als beispielsweise in Politik oder gar in Foren wie diesem.

Den Vorschlag von "rolfk", dass "ein eigener nichtöffentlicher Bereich geschaffen wird" halte in diesem Forum für übertrieben und ungeeignet - dazu gibt es andere Portale, wo sich "echte" Fachkräfte "tummeln" - und die geben keine Ausführungstipps an elektrotechnische Laien - warum wohl? :lol:

AlexBonfire hat geschrieben:Da muss ich doch keine Hand mehr anlegen wenn ich nur einen Wechselrichter einbinde...?

Wer liest, ist klar im Vorteil ..... wurde die Antwort mittlerweile nicht ausreichend diskutiert? :roll:

Also, da möchte ich Andreas nochmals zitieren :

andwein hat geschrieben:Ach ja, es ist zum Heulen, wie begriffsstutzig kann man eigentlich sein.

Bitte nicht "in falschen Hlals kriegen", aber irgendwann sollte auch ein Laie begreifen, ob es nicht besser wäre, Fachkräften eine Arbeit zu übergeben, um die Gefahr zu minimieren, dass Unschuldige unnötig gefährdet werden. :roll:

proff56 hat geschrieben:
Den Vorschlag von "rolfk", dass "ein eigener nichtöffentlicher Bereich geschaffen wird" halte in diesem Forum für übertrieben und ungeeignet - dazu gibt es andere Portale, wo sich "echte" Fachkräfte "tummeln" - und die geben keine Ausführungstipps an elektrotechnische Laien - warum wohl? :lol:

Er würde aber die vollkommen endlosen (und mangels echtem Ergebnis auch nutzlosen) Diskussionen verhindern, die zwar viele Clicks für den Forenbetreiber bringen, aber im Verhältnis Erkenntnisgewinn zu Zeitaufand der Schreiber wahnsinnig schwach dastehen.

Und unsere beiden Posts gehören auch dazu..... :mrgreen:

proff56 hat geschrieben:dabei wird auch darauf hingewiesen, das letztendlich die aktuell gültigen technischen Regeln maßgeblich sind, und nicht allein ein Paragraph der Norm.

...dann übernehme bitte die korrekte Beantwortung aller normbezogenen Fragen und überlasse sie nicht den dummen Daherredenden wie mich!

Das würde jeden Thread zum Thema auf maximal zwei Beiträge reduzieren.

Als "Elektromeister" oder Fachkraft mit adäquater Ausbildung: Da kenne ich Einige und auch ihr Wissen...

Meine Meinug zu den Fachverbänden, egal ob Gas, Wasser, Wärmedämmung und auch Elektrik ändert sich dadurch aber trotzdem nicht!

Da dies alles aber OT ist und selbst echte Fachleute keine weitere 'Auf'-Klärung für sinnvoll halten, gehen wir alle ab morgen zum "Elektromeister" oder Fachkraft mit adäquater Ausbildung" und lassen dort unsere 12 Volt-Blinkerleuchte wechseln.

rolfk hat geschrieben:Er würde aber die vollkommen endlosen (und mangels echtem Ergebnis auch nutzlosen) Diskussionen verhindern, die zwar viele Clicks für den Forenbetreiber bringen, aber im Verhältnis Erkenntnisgewinn zu Zeitaufand der Schreiber wahnsinnig schwach dastehen.

Und unsere beiden Posts gehören auch dazu..... :mrgreen:

Da gebe ich dir zweimal Recht :mrgreen: :lol:

Das Kabel Landstrom zu CEE muss 2,5mm haben und dieser Querschnitt muss bis zum Chassis durchgehend sein.

Für diese besondere Verbindung von der Erdungsschiene zur Masse reichen 1,5mm2 nicht aus.

Hier ist in beiden Fällen die Sprache vom PE Sammelpunkt zum Fahrzeugchassis, richtig?

ConducteurCC hat geschrieben:...dann übernehme bitte die korrekte Beantwortung aller normbezogenen Fragen und überlasse sie nicht den dummen Daherredenden wie mich!

nö .... das halte ich in solchen Beiträgen für völlig überzogen und hilft Laien bei Ihrem Problem nicht weiter .... allerdings Sarkasmus auch nicht. :roll:

ConducteurCC hat geschrieben:Das würde jeden Thread zum Thema auf maximal zwei Beiträge reduzieren.

... was ich stark bezweifle, denn.....

ConducteurCC hat geschrieben:Meine Meinug zu den Fachverbänden, egal ob Gas, Wasser, Wärmedämmung und auch Elektrik ändert sich dadurch aber trotzdem nicht!

..... mit mehr Grundwissen durch "Studium" und Weiterbildung könnte aus der subjektiven Ansicht auch eine objektive Einsicht werden. Das bedeutet ja nicht automatisch ein "totales Unterordnen", sondern könnte auch eine gesunde kritische Überlegung sein, wie ein Zustand, denn man verberssern möchte, geändert werden könnte. :lol:

AlexBonfire hat geschrieben:....Ach ja, es ist zum Heulen, wie begriffsstutzig kann man eigentlich sein.....
Hallo Andreas,
Du hast das aber jetzt schon zum zweiten Mal mit einer Beleidigung verbunden ("Oh Herrgott, schmeiß Hirn ra"). Auf diese Form der Kommentare kannst du bitte zukünftig verzichten.

Lieber "AlexBonfire",
Das ist keine Beleidigung sondern eine Bitte! Aber wenn du es so siehst, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich habe glaube ich 4x ausschließlich auf deine Beiträge geantwortet. Da waren die Antworten drin. Andere Teilnehmer haben dir auch geantwortet, auch die mit den entsprechenden Ratschlägen. Du willst nicht drauf eingehen, das ist für dich OK. Aber andere lesen auch mit und da sollte dann doch einiges richtig gestellt werden.
Gruß Andreas

ConducteurCC hat geschrieben:.
Seit wann gibt es auf WoMo's abgestimmte Normen bezüglich der Netze? Bitte nennen, damit ich nicht dumm sterbe!

Im allerersten Beitrag dieses Fadens sind sie aufgeführt.
Aber die Zeit vergeht, deshalb gibt es hier für alle, die sich in das Thema einarbeiten oder weiterbilden möchten nach dem Thema WR eine aktuelle Zusammenfassung:
--> Link
Gruß Andreas

andwein hat geschrieben:Aber die Zeit vergeht, deshalb gibt es hier für alle, die sich in das Thema einarbeiten oder weiterbilden möchten nach dem Thema WR eine aktuelle Zusammenfassung:
--> Link
Gruß Andreas

Achtung, unklare, verwirrende, lebensgefährliche Ratschläge!

Leider schreibt Andreas dort immer noch "Bei normalen Erdungen ist ein Kabeldurchmesser von 4 mm2 vorgeschriebn, bei Caravan/Wohn- oder Reisemobile genügen mindestens 2, 5 mm2, da der PE-Schutzleiter im Anschlusskabel auch nur einen Durchmesser von 2,5 mm2 hat."

Ich hatte ihm hier im Forum bereits den Hinweis gegeben, die laut VDE vorgeschrieben MINDESTENS 4mm2 müssen Anlagenspezifisch so stark ausgelegt werden, dass bei einem Gehäuseschluss am Wechselrichter der 12 V Plus (oder Minus) die 12 Volt Sicherung fällt bevor der Schutzpotentialanschluss durchbrennt.

Warum ist immer noch solche grob fahrlässige Falschinformation im Web als "Ratgeber" sichtbar?

Mal davon abgesehen, dass der Begriff "Erdung" irreführend und falsch ist.

andwein hat geschrieben:Aber die Zeit vergeht, deshalb gibt es hier für alle, die sich in das Thema einarbeiten oder weiterbilden möchten nach dem Thema WR eine aktuelle Zusammenfassung:
--> Link

Danke Andreas, das sind genau die Normen, die ich auch kenne.

proff56 hat geschrieben:..... mit mehr Grundwissen durch "Studium" und Weiterbildung könnte aus der subjektiven Ansicht auch eine objektive Einsicht werden. Das bedeutet ja nicht automatisch ein "totales Unterordnen", sondern könnte auch eine gesunde kritische Überlegung sein, wie ein Zustand, denn man verberssern möchte, geändert werden könnte. :lol:

Danke für die Hinweise. Mein Hochschul-Studium und Weiterbildung sowie Erfahrungssammlung 'by doing' habe ich schon weitgehend abgeschlossen. Meine Gremienarbeiten auch. Verbessern kann ich als Einzelner nichts, da es die Interessen der großen Firmen berühren würde.
Ich war lange genug im Ausland und mußte mir die Lachkrämpfe anhören, wenn es um deutsche Ausbaurichtlinien ging, bei Vermittlungsanlagen mit USV, Radaranlagen und Sendeanlagen, die ich versuchte, den ausländischen Ingenieuren nahe zu bringen..

Ich wünschte nur, daß so manche Elektriker oder solche mit adäquater Ausbildung mein WoMo beim Vorbesitzer nicht so vermurkst hätten, als wenn sie alle aus dem -1. Lehrjahr stammten, sonst wäre meine Meinung über das hiesige Fachpersonal und deren Kentnisse der VDE, sowie die Art des VDE, die Billighefte so teuer zu verkaufen, dass sie niemand kauft, vielleicht nicht ganz so schlecht.

Deswegen bevorzuge ich die IT Methode, da brauchts keine PE, und das Auto wird leichter.

pfeffersalz hat geschrieben:Leider schreibt Andreas dort immer noch bei Caravan/Wohn- oder Reisemobile genügen mindestens 2, 5 mm2, da der PE-Schutzleiter im Anschlusskabel auch nur einen Durchmesser von 2,5 mm2 hat."[/b]
Ich hatte ihm hier im Forum bereits den Hinweis gegeben, die laut VDE vorgeschrieben MINDESTENS 4mm2 müssen Anlagenspezifisch so stark ausgelegt werden, dass

Die Informationen stehen solange in dieser Form bis ich belastbare Dokumente oder Dokumentenverweise habe, die etwas anderes sagen. Deshalb möchte ich dich herzlichst bitten die VDE Richtline für den von dir genannten Kabeldurchmesser von 4mm2 für das Thema Wohnmobil hier zu publizieren!!!!!!!
Dein Verständnisproblem liegt in der Verwendung fest eingebauter Hochleistungswechselrichter, für die spezielle VDEs gelten, die aber als Ersatzstromgeneratoren in den Camping/Caravan VDEs nicht auftauchen. Ich meine: Wäre auch seltsam wenn jemand am Campingplatz mit Landstromanschluss einen WR betreibt. Das haben wohl die VDE ler so nicht vorgesehen. Mach denen doch mal einen Vorschlag!!!!
Deshalb solltest du deine Aussage: Achtung, unklare, verwirrende, lebensgefährliche Ratschläge! und
Warum ist immer noch solche grob fahrlässige Falschinformation im Web als "Ratgeber" sichtbar?
überdenken und vor allem belegen!!!. Ich habe meine Quellen/VDE Richtlinien angeführt, du deine nicht!!!
Du bist also in der Bringschuld, leg mal los und liefere.
Allerherzlichst, Andreas

andwein hat geschrieben:
Die Informationen stehen solange in dieser Form bis ich belastbare Dokumente oder Dokumentenverweise habe, die etwas anderes sagen....

Du bist also in der Bringschuld, leg mal los und liefere.
Allerherzlichst, Andreas

Genau das ist das Problem, wenn Laien (dazu zähle ich auch Nachrichtentechniker) sich über Energieanlagen auslassen unter reiner Abstützung auf die unverstanden VDE-Richtlinien. Die VDE berät den Fachmann um eine Hilfestellung für den Anlagenbau und die Auslegung zu geben.

Wie es im Einzelfall richtig ist, bleibt nach wie vor in der Verantwortung des ausführenden Fachmanns.

Dafür gibt es keine Bringschuld oder fertigen Rezepte.

Diese Situation führt dazu, dass es hier im Forum grundsätzlich keinen generellen Konsens zwischen den "nur VDE-Lesern" und z. B. Den Meistern oder Ingenieuren der Elektrotechnik geben kann.

Ich wiederhole : vermeintliche "Kochrezepte" wie den Hinweis auf angeblich ausreichende 2,5 mm2 für den Schutzpotentialausgleich zu geben, ist in aller Regel falsch und mindestens grob fahrlässig.

andwein hat geschrieben:Das ist keine Beleidigung sondern eine Bitte! Aber wenn du es so siehst, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich habe glaube ich 4x ausschließlich auf deine Beiträge geantwortet. Da waren die Antworten drin. Andere Teilnehmer haben dir auch geantwortet, auch die mit den entsprechenden Ratschlägen. Du willst nicht drauf eingehen...Gruß Andreas

Danke Andreas, nehme ich gerne an. Und danke auch für deine Beiträge, ich gebe mein Bestes um deine Ratschläge und natürlich auch die der Anderen aufzunehmen. Ich glaube nur, daß wir ein Missverständnis haben und aneinander vorbei reden und das möchte ich vermeiden, ebenso wie ich vermeiden möchte, daß es zu emotionalen Anschludigungen kommt. Wir sind ja alle freiwillig hier weil wir Spaß am gemeinsamen Hobby haben.

Ich bin mir sicher, daß ich in der Lage bin, mit ein paar Ratschlägen eine sichere Installation in mein WoMo zu bauen.

Du hattest geschrieben:

richtig ist 2,5mm, also gleicher Durchmesser wie der PE in der Anschlussleitung zur CP Säule. Besser wäre 4mm (alte VDE). Ist doch eigentliche unlogisch eine 2,5mm PE/Erdleitung in eine 1,5mm Chassiserdungsleitung zu überführen. Wir sprechen doch immer noch von einem Womo mit Landstromanschluss, oder??

Das WoMo hat werksseitig einen Landstromanschluss. Hier ist die Erdung mit einer mindestens 4mm² Leitung mit dem Chassis verbunden (könnte auch größer sein). Ich habe also meiner Meinung nach den geforderten Querschnitt für die Verbindung, bei der du (und andere) ihn für notwendig erachten. Diesen fasse ich nicht an, ich belasse ihn wie er ist. Und es leuchtet mir auch ein, daß dort ein Mindest-Querschnitt gefordert ist, der größer/gleich 2,5mm² ist, wenn der Landstrom ebenfalls mit 2,5mm² ankommt.

Den Schutzleiter des WR schließe ich jetzt an diesem gemeinsamen Massepunkt an, der (wie gefordert) mit größer/gleich 4mm² am Chassis und an der Erde des Landstromanschlusses hängt. Mir stellt sich die Frage: Brauche ich für diese Verbindung WR-->Massepunkt dann ebenfalls 2,5mm² oder größer? Hier erscheint es mir nicht logisch. Ich frage deswegen so bohrend, weil ich dann eine Menge Arbeit haben werde, um die bestehende Verkabelung wieder zu ändern.

AlexBonfire hat geschrieben:.....Den Schutzleiter des WR schließe ich jetzt an diesem gemeinsamen Massepunkt an, der (wie gefordert) mit größer/gleich 4mm² am Chassis und an der Erde des Landstromanschlusses hängt.

Zuerst einmal: gut dass alle (Un)Klarheiten beseitigt sind.
und um die noch unbelegte Meinung von "pfeffersalz" mit zu berücksichtigen:
Da wir immer noch von und über Wohnmobile (aber auch nur über Womos und nicht über Feuerwehrfahrzeuge) reden und der gemeinsame Erdungspunkt dieser Womo 230V Anlage über den nur 2,5mm2 starken PE Leiter in die CP Säule führt ist meiner Meinung nach 2,5mm2 ausreichend. Aber 4mm2 ist auf jeden Fall mechanisch stabiler
Hier übrigens eine passende Frage aus einer Meisterprüfung R/F Techniker zur VDE 100:
Auf dem eigenen Grundstück soll eine Langdraht Antenne frei an zwei Masten in 3m Höhe gespannt werden. Wie stark muss der Querschnitt dieser 10m langen Kupferlitzenleitung sein?? Viel Spass beim Raten des Querschnitts und des Grundes
sonnige Grüße, Andreas

Das muss nicht mal ne Kupferlitzenleitung sein. Da reicht alter Langdraht-Draht, aus Kunsstoff, mit Stanniolstreifen drin.

jedenfalls reicht DAS für ne Antenne.

AlexBonfire hat geschrieben:...
Den Schutzleiter des WR schließe ich jetzt an diesem gemeinsamen Massepunkt an, der (wie gefordert) mit größer/gleich 4mm² am Chassis und an der Erde des Landstromanschlusses hängt. Mir stellt sich die Frage: Brauche ich für diese Verbindung WR-->Massepunkt dann ebenfalls 2,5mm² oder größer?... .

Die Frage kann man nicht mit pauschalen Angaben beantworten ohne deine Anlage zu kennen. 2,5mm2 reicht bestimmt nicht, 4 mm2 wohl eher auch nicht. Den richtigen Querschnitt findest du durch lesen der ersten 4 Antworten aus dieser Suche im Forum:

--> Link

Als Faustformel für Antennentechniker: :wink: eine Stufe geringer als der 12 V-Anschluss des WR dürfte oft genügen.

Und ausführlich als xte Wiederholung: --> Link

andwein hat geschrieben:Hier übrigens eine passende Frage aus einer Meisterprüfung R/F Techniker zur VDE 100:
Auf dem eigenen Grundstück soll eine Langdraht Antenne frei an zwei Masten in 3m Höhe gespannt werden. Wie stark muss der Querschnitt dieser 10m langen Kupferlitzenleitung sein??

Wenn die Antennenanlage eine Niederspannungsanlage :oops: wäre, dann könnte man keine Antennenlitze kaufen...das geht ja garnicht :roll:

Nette Antworten, aber keine zum Querschnitt, übrigens die relativ allgemeine VDE 100 hat auch Teile die für die Womo Elektrik passen. Schönen Sopnntag, Andreas

andwein hat geschrieben:Nette Antworten, aber keine zum Querschnitt, übrigens die relativ allgemeine VDE 100 hat auch Teile die für die Womo Elektrik passen. Schönen Sopnntag, Andreas

Hallo Andreas,
da hat sich der Ersteller der Frage aber sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Litze und fest installieren? Und das noch auf einem Gebiet, wo der normale Elektroinstallateur (nach VDE 100) nichts zu suchen hat, sondern eher der, der die 0855 braucht! Und selbst da steht bei der mechanischen Festigkeit bzw. Zugfestigkeit und Bruchlast keine Angabe von Querschnitten, zumal in deinem Beispiel der Längenausgleich (durch ein Gewicht) fehlt, den jeder, der nach dem Stand der Technik arbeitet, vorsehen würde. 1,5mm2 ist bei einer Zugkrat von <20kg ausreichend.

Just for fun am Sonntag...

ConducteurCC hat geschrieben:.....Just for fun am Sonntag...

Du sagst es, just for fun.
Die Antwort ist: Kabelquerschnitt mindestens 1mm2 oder größer!
Begründung: Damit sich dort landende Vögel nicht an den Krallen verletzten, Hat also nichts mit Potentialausgleich, Erdung, Blitzschutz, Windlast oder Empfangsfähigkeit zu tun. Die VDE Techniker haben sich mit dieser Mindestanforderung nur dem Vogelschutz gebeugt!! Von wegen praxisfern.
Gruß Andreas

pfeffersalz hat geschrieben:Achtung, unklare, verwirrende, lebensgefährliche Ratschläge!

Ja, seh ich auch so. Allerdings ist die Seite inzwischen so unverständlich und unübersichtlich geworden, dass da keiner mehr durchsteigt; und als Folge nimmt man den WR einfach so, wie er ist. Schutztrennung und fertig. Das ist einfach, übersichtlich und sicher. Die Bastelei eines "funktionierenden" RCD hinter einem Wechselrichter verstösst in mehreren Fällen gegen die Normen:
1. Es ist keine Erdung, sondern eine Nullung. Und klassische Nullung (das wäre hinter dem Stecker) ist nicht erlaubt, aus gutem Grund.
2. Stromführende Leiter sind zu isolieren. Wenn ich einen stromführenden Leiter an die Karosserie lege, muss ich die auch isolieren, oder anderweitig Berührungsschutz herstellen.
3. Ein- und Ausgang haben getrennt zu sein, werden hier aber zusammengeschaltet (minus 12V liegt an Masse). Das führt zu nicht vorhersehbaren Zuständen (vor allem bei Ladegeräten mit Verbindung zu beiden Stromkreisen) und Gefahren (auch +12V führt Netzspannung gegen den anderen Leiter!)
4. Im Fahrzeug ist Schutztrennung vorgeschrieben.
Jetzt kann man den Punkt 4 versuchen wegzudiskutieren, da das aus dem Fahrzeugbau kommt und nicht vom VDE. Mit der Begründung, was weiss ich, dass ein Womo kein Fahrzeug ist. Interessant aber, dass der Unfallschutz inzwischen erwähnt wird, auch der kommt aus dem Fahrzeugbau - oder steht dazu was bei der VDE drin? Jeder dieser Punkte ist jedenfalls für sich genommen schon ein KO-Kriterium: RCD am Wechselrichter geht nicht. Man kann natürlich einfach einen reinbasteln in die Zuleitung, was ok ist, weil es ja auch nicht gefährlicher wird. Aber der "Tipp" mit der Nullung ist hochgradig lebensgefährlich, weil der Stromkreis bei einem einfachen Isolationsfehler niederohmig über den Körper geschlossen werden kann. Und dazu ist der RCD weder gemacht noch zugelassen. Und mal so als Denkanstoss: wenn RCDs nie versagen, warum haben sie dann eine Prüftaste?

Hier der einzige Weg zu einer sicheren Versorgung durch Wechselrichter:
- Verwendung, wie er aus der Schachtel kommt - Netzstecker, Netzvorrangschaltung oder Umschalter, Steckdosen im Womo. Oder Mehrfachsteckdose bzw. separate Steckdosen für den WR. Das ist sicherer als die meisten Steckdosen im Haus (Normen bis 2008) und vergleichbar mit aktuellen, durch RCD gesicherten Steckdosen (weil ein Isolationsfehler folgenlos bleibt).
Nicht sicher genug? Dann:
- regelmässig durchmessen, ob irgendwo ein Isolationsfehler ist. Etwa so oft, wie die FI-Leute den Prüftaster bedienen.
Noch nicht sicher genug? Dann:
- Verwenden eines Isolationswächters, der sofort meldet, wenn irgendwo ein Fehler auftritt.
Noch nicht sicher genug? Dann:
- zusätzlich einen Schütz installieren, und der Strom wird nur freigegeben, wenn der Isowächter zufrieden ist. Dem CC-Schaffner seine Lösung.
Noch nicht sicher genug? Dann bleibt wohl nur die einzig wirklich sichere Lösung:
- Verzicht auf Netzspannung im Wohnmobil. Bei direkter Berührung beider Leiter kann man nämlich immer einen tödlichen Stromschlag erleiden, egal, wie man das absichert.

Gruss Manfred

Und noch nicht sicher genug?
Verzichte aufs Wohnmobil.... :mrgreen:

Im Ernst, ich stimme dem im grossen und ganzen zu. Ich würde das aber nie zugeben.

Was mir an der Post gefällt.... klare Ratschläge für Vorgehensweisen, für die immer jemand behaupten wird, sie seien nicht "normgerecht", was ja möglicherweise auch stimmt. Was mir daran aber fehlt, ist der Konsens der Fachleute.... ich komme mir da vor wie im Jahrestreffen der Astrologen, nicht in dem der Techniker.
Worum sich aber (fast) keiner kümmert, ob sie im tatsächlichen Fall überhaupt unsicherer sind, als die Norm erreichen will.

andwein hat geschrieben:Die Antwort ist: Kabelquerschnitt mindestens 1mm2 oder größer!
Begründung: Damit sich dort landende Vögel nicht an den Krallen verletzten, Hat also nichts mit Potentialausgleich, Erdung, Blitzschutz, Windlast oder Empfangsfähigkeit zu tun. Die VDE Techniker haben sich mit dieser Mindestanforderung nur dem Vogelschutz gebeugt!!

Ach ja. Verletzte Krallen. An einem dünnen glatten Draht, der unter Zugspannung steht.

Also komisch, unter Windradanlagen liegen tote Vögel, unter langdrahtantennen habe ich noch keine gesehen.

rolfk hat geschrieben:Was mir daran aber fehlt, ist der Konsens der Fachleute.... ich komme mir da vor wie im Jahrestreffen der Astrologen, nicht in dem der Techniker.

100% Zustimmung. Der Einbau eines LiFePo4 mit BMS ist ja relativ klar, da gibt es zumindest eine gewisse Übereinstimmung. Aber der Einbau eines Wechselrichters mit NVS und FI, oder doch kein FI, das ist wie eine Diskussion über die beste WoMo Marke, jeder hat das Beste. Hier muss es doch eine gewisse Vorgehensweise geben, zumindest unter dem Aspekt Sicherheit.
Hab gerade ein YT Video angeschaut von einer Fachfirma. Der Einbau eines FI ist dort ein Muss, alles andere wäre grob fahrlässig. Hier im Forum ist es "nice to have" oder auch fahrlässig, wenn man einen FI einbaut. Was denn nun?
Kann den mal einer der Fachleute, das haben wir hier ja, aus seiner Sicht beschreiben, wie er einen Wechselrichter einbauen würde? Traut sich das einer? Am besten mit einem Schaltplan. Idealerweise mit den Vor- und Nachteilen der jeweiligen Ausführung. Die dann zu bewerten, ist dann Sache eines jeden Einzelnen. Es wurde hier schon sehr viel über dieses Thema geschrieben, aber irgendwie kommt man beim Lesen der Beiträge nicht weiter.
Ich weiß, dass die Diskussion hier in diesem Forum, warum auch immer, manchmal sehr schwierig ist. Aber irgendwie sollten wir das doch hinkriegen.

Grüße

Andreas

AnReg hat geschrieben:...Kann den mal einer der Fachleute, das haben wir hier ja, aus seiner Sicht beschreiben, wie er einen Wechselrichter einbauen würde? Traut sich das einer? Am besten mit einem Schaltplan.

Das Problem an der Sache ist, dass nicht viele Hersteller/Vertriebe ihre Geräte für den Anschluss an das 230V-Bordnetz vorbereiten und Angaben zur Installation machen.

Bei den Geräten von Votronic sieht es z.B. wie folgt aus:



Mehr Infos findest du in der BA.

Leider gibt es viele Wohnmobilisten, die sich bei der Auswahl ihrer Geräte nicht darum kümmern was geht und was nicht. Dann schlagen sie mit ihrem WR hier im Forum auf und wollen auf Biegen und Brechen Schaltungen realisieren für die ihr Gerät nicht geschaffen ist. Somit beginnt jedes WR-Diskussionschaos.

Ich fang mal mit dem Minimum an, ohne den Fachleut-Titel in Anspruch zu nehmen:

Da fehlt jetzt der Kühli, einfach beim Ladegerät dazudenken. Alle roten Linien sind zwei Adern, die nicht mit Gehäusen, Chassis oder Schutzleiter innerhalb des Wohnmobils verbunden sind oder verbunden sein dürfen. Der Schutzleiter, Chassis und Gehäuse sind natürlich leitend verbunden (auch nicht auf dem Bild). Bei Landstromanschluss ist das ganze geerdet. Das Landstromnetz ist TE-N-S, die WR-Versorgung schutzgetrennt (ähnl. IT-Netz). Die Netzart der Steckdosen hängt von der Stellung der Netzvorrangschaltung (oder des Umschalters) ab. Die meisten existierenden Anlagen dürften in dieser Form realisiert sein.

Wer das ab diesem Stadium nicht mehr versteht, sollte auf die Einspeisung über NVS verzichten. Aber wer zusätzliche Sicherheit möchte, kann auch keinem Standardrezept folgen. Beispiel: sagen wir, der "Sicherungsautomat" ist ein zweipoliger, kombinierter FI/LS. Da liegt es nahe, einen zweiten einfach in den Strang zwischen WR und NVS einzubasteln. Soll ich da zuraten? Es ist sinnlos - der WR hat (idR) nicht genug Leistung, den LS zu triggern, und ein FI im IT-Netz ist witzlos. Soll ich also abraten? Normativ ist er vorgeschrieben - man hat nämlich auch noch eine Schuko-Steckverbindung am WR. Damit ist das ganze nichts anderes als eine zweite Einspeisleitung analog zur vorhandenen CEE-Dose. Und damit gelten auch die gleichen Anforderungen bezüglich der Absicherung - man kann ja hier auch Landstrom einspeisen.

Schlussfolgerung: vom selber Denken wird niemand entbunden. Abraten würde ich von Wechselrichtern mit eingebauter NVS. Funktioniert zwar, hat aber drei Nachteile und keinen Vorteil (den ich bisher gesehen habe, lasse mich gerne belehren). Die Nachteile sind:
- Integration mehrerer Geräte in einem ohne technische Synergie sollte man vermeiden. Ist eins kaputt, muss alles in Reparatur oder ersetzt werden
- Der WR muss nah an die Batterie, die NVS in den vorhandenen Netzstrang eingebunden werden. Das ist fast nie der selbe Ort, die Verkabelung wird komplizierter
- Der Strang zwischen WR und NVS ist nur bei getrennten Geräten für weitere Schutzmassnahmen (z.B. Isowächter) zugänglich.

Gruss Manfred

Hallo Manfred,

Alle roten Linien sind zwei Adern

Die meisten existierenden Anlagen dürften in dieser Form realisiert sein.

bevor Du hier noch weitere falsche Fakten verbreitest. Alle normgerecht installierten Einspeise-Dosen (Landstrom) sind 3adrig und verpolungssicher (darum auch CEE-Steckverbindung) mit der "inneren" Sicherungsbox (RCD, LS, ... ) verbunden, außer natürlich bei sehr alten Installationen (vor der CEE-Normung, zwar 3adrig aber eben nicht verpolungssicher) und Sonderinstallationen mit 3Phasen-Anschluß (dann sind es mehr).
Über die anzuwendenden Schutzmaßnahmen entscheidet nicht Deine Phantasie sondern die geltenden Regelungswerke. Wenn Du für Dich entscheidest das anders zu machen ist das eine Sache, aber anderen kann ich nur abraten dem zu folgen.

Für den Satz "vom selber Denken wird niemand entbunden" hast du einen Pluspunkt verdient.

Eigentlich ist das auch ein schönes Schlußwort für diesen Thread, da der TE auf die angeforderten Argumente nur noch mit Scherzbeiträgen über Antennenleitung reagiert.

Ich sehe hier eher die beginnende Einsicht einiger Fachleute in den normativen Druck des Faktischen.

Wenn das so weitergeht, könnte man sich sogar auf eine einvernehmlich zwar nicht normgerechte, aber angemessen sichere Ausführung einigen.

Um dem eine Chance zu geben, sehe ich den Thread lieber offen.

Hallo Rolf,

Wenn das so weitergeht, könnte man sich sogar auf eine einvernehmlich zwar nicht normgerechte, aber angemessen sichere Ausführung einigen

Mit Sicherheit nicht!

Schweigen heißt nicht unbedingt "falsche Fakten anerkennen", sondern einfach nur "sein lassen" - jeder ist für sich selbst verantwortlich!