Vor etwa 2 Wochen wollte ich bei einer Super-U-Tanke im Loire-Tal die Grüne (Flaschen-seitiger Befüllungsstutzen) füllen, was mir von der Aufsicht/Kassiererin durch Abstellen der Pumpe verboten wurde. Sie wies auf einen Aufkleber auf der Säule hin, auf dem eine durchgestrichene Gasflasche zu sehen war.
Lösung: Außerhalb der Dienstzeit des Personals mit Karte tanken.
Weiter gab es im Loiretal u. in der Bretagne auf 3000km nur vereinzelt Gastankstellen, bei Super-U (5x = 1/3 der Tankstellen , bei den Tanken der anderen Supermärkte kein Gas). Lediglich 2 Total-Tanken von ~ 10 hatten GPL. Gr. Richi
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Einmalige Verweigerung der GPL-Betankung in France 1, 2
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Hast du eine Gastankflasche mit Füllstop? Du schreibst nur grüne Flasche, das kann alles sein. Ich hatte eine andere Art der Begegnung beim Tanken. Ich habe letztes Jahr zum ersten mal mit diesem runden Adapter in Frankreich getankt. Da spritzte das Gas nur so seitlich raus. Ich dachte echt ich wäre zu blöd dafür. Dann kam der Tankstellenbtreiber und half mir. Bei ihm spritzte das genauso. Ich denke, da sind so 1,2 oder 3 Liter Gas daneben gespritzt. Die Auflösung kam dann beim nächsten Tankstop. Da hatte die Zapfpistole eine Dichtung und alles lief wie aus Deutschland gewöhnt, absolut ohne Probleme. Ansonsten hattest du wahrscheinlich Pech und die Dame dachte, du wolltest eine normale Gasflasche betanken. Oder war es gar so? Dann kein Wunder, das ist überall verboten.
Die Kassiererin hatte vollkommen recht ! Das Betanken von Gastankflaschen an LPG-Tankstellen ist nicht erlaubt , bei uns nicht, in Frankreich nicht und in Italien überhaupt nicht. --> Link Gruß Erik
Die Tankflasche sollte natürlich fest verbaut sein. Herausnehmbare sind, wie im Link beschrieben, auch in Deutschland nur von Fachpersonal zu betanken. Moin zusammen, dem Kommentar von Erik "Das Betanken von Gastankflaschen an LPG-Tankstellen ist nicht erlaubt , bei uns nicht, in Frankreich nicht und in Italien überhaupt nicht." ist nichts hinzuzufügen. Die Vorschriften für den Umgang mit Flüssiggas auf der Arbeit oder im Wohnmobil sind nicht umsonst so restriktiv. Durch die besonderen Eigenschaften von Flüssiggas wie die extreme Entzündlichkeit und die hohe Dichte ist hier besondere Vorsicht angebracht. Ein Liter verflüssigtes Gas dehnt sich bei Freisetzung auf bis zu 260 Liter Gas aus. Außerdem kann es wegen der hohen Dichte ähnlich wie Wasser über den Boden kriechen und regelrechte Gaspfützen bilden, wenn die Bedingungen es zulassen. Wenn dann an einer Tankstelle 1-3 Liter wegen defekter oder nicht passender Anschlüsse freigesetzt werden, reicht ein Funke statischer Entladung, um den ganzen Laden hochgehen zu lassen. Ich finde, dass einige Ideen, die hier im Forum diskutiert werden, doch ein recht laxes Verständnis zum sicheren Umgang mit LPG zeigen (z. Bsp. Flaschenumfüllung usw). So etwas möchte ich nicht auf einem Campingplatz sehen. Ich möchte hier auf die BGI 645 der Berufsgenossenschaften verweisen, die das sehr anschaulich erklärt. Ist zwar nicht mehr ganz aktuell, erklärt aber einiges. --> Link Gruß Andreas
Da hast Du natürlich vollkommen recht, aber das kann doch genauso auch bei einem fest eingebauten, völlig legalen Gastank (sei es nun an einem Womo oder normalen PKW) passieren. Wenn ich eine aufrecht stehende Gastankflasche mit dem passenden Füllstutzen und einem automatischen Füllstopp betanke, ist dieser (in manchen Ländern illegale) Betankungsvorgang doch genauso sicher oder gefährlich wie der bei einem (legalen) Gastank, oder nicht ?? Aber diese Diskussion hatten wir hier ja schon in ähnlichen Threads schon zur Genüge........ Gruß Stefan Wo ist das in dem Link beschrieben? --> Link Gruß Scout Zur Klarstellung: die "Grüne" v. WYNEN war die erste Tankflasche (so um 2004) natürlich mit Füllstop u. Zapfpistolen -kompatibler Ausrüstung (+ versch. Adapter) aus Stahl. Älteren Forums-Kam. gut bekannt, deshalb nahm ich an, auf weitere Beschreibung verzichten zu können.Vermutlich wurde teilweise v. manchen jüngeren Lesern eine nicht befüllbare Tauschflasche angenommen, ich bitte f. meine Erklärungs-Inkorrektheit um Entschuldigung. Sie (die grüne WYNEN) entspricht technisch der späteren u. heute noch vielfach montierten Alutankflasche. Meine ist seit 2008 fest montiert, erfüllt aber die 20/8 g -deutsche Anforderung nicht (Deutscher Gasverein). In F besteht diese Forderung nicht, einmal tankte ich mit Karte abends, einmal an einer anderen Super-U Tankstelle unbeanstandet vom Personal. Was ich mit dem Thread sagen wollte: entweder wird der Gebrauch der Tankflasche in F jetzt auch eingeschränkt,hat sich aber noch nicht überall rumgesprochen, oder die Grüne wurde als Tauschflasche angesehen. Die Sache in Italien hat einen anderen Grund: LPG/GPL ist nur zu motorischem Zweck steuerbegünstigt, nicht aber zu Heizzwecken, somit Steuerhinterziehung , in Italy wird der Lieferer/Tankstellenbetreiber deswegen v. der ital. Finanzpolizei belangt, kaum der Bezieher. Die Steuergeschichte existiert in in allen Euro-Staaten, verfolgt wohl bisher nur in Italien. Ausweg auch in AU :24h-Tankstelle mit Kartenzahlung außerhalb der Personalzeit, in Italien geben sie manchmal abends Gas ab, wenn die Finanzbeamten Feierabend haben. Gr. Richi PS:wollte keinen neuen wieder unendlichen Gasthread anfangen, lediglich mein Erlebnis schildern.
Meines Wissens darf man in I selbst gar nicht tanken. Hat für uns ein Lady gemacht die zur Tanke gehört. Dank Aussenbefüllung ist es wohl nicht aufgefallen dass wir eine "Grüne" haben die zum Heizen/Kochen/Kühlen benutz wird. Es scheint lt. deiner Beschreibung aber umkomfortabler zu werden wenn F sich jetzt auch (langsam) quer stellt. Da ist es doch mal positiv zu bewerten, dass immer mehr Tanken ohne Personal auskommen. :lol:
habe sehr viele Tankstellen gesehen in Italien die unbemannt sind, nur ein Automat fuers Geld. Da kannst du soviel Gas tanken wie du willst. Ich bin seit April mit zwei eingebauten Tankflaschen in F unterwegs und habe bis jetzt mehrfach ohne Probleme an besetzten Supermarkttankstellen nachgetankt. Es hat sich auch nie jemand dafür interessiert, was das für Flaschen sind oder was ich da genau mache. Ich sehe hier auch viele englische Womos, die GPL tanken. Von Problemen mit dem Personal habe ich noch nichts gehört. Ich denke, das war eher ein dummer Zufall, ist aber dumm denn die Tankstellendichte bei GPL ist in bestimmten ländlichen Räumen (Auvergne, Pyrrenäen) in der Tat ein Problem, ich musste zuletzt auch fast 50 Kilometer fahren, um nachzutanken. Möglich, aber den Aufkleber sah ich zum ersten Mal ?! Bis auf einmal vor Jahren, als mir der Besitzer einer kleinen ländlichen Tankstelle in F mit dem Hinweis auf verbotene Flasche auch Gastanken verweigerte (obwohl WYNEN einen großen Aufkleber in versch. Sprachen mitlieferte u.der auch aushing mit der Erklärung, es sei ein Gastank in Flaschenform), hatte auch ich nie Schwierigkeiten, in Italy auch nicht. Deshalb ja dieser Thread, ob das nicht der Beginn einer internationalen Systematik ist, die Tankflaschen abzuschaffen, wie es der deutsche Gasverein (Prüfberechtigungswesen :Sachkunde u. Vorschriften) seit Jahren versucht mit Erfindung der 20/8 g-Befestigungs-Vorschrift : es ist doch völlig irre, für eine Tankflasche die 20/8g -Befestigung zu verlangen, während die Tauschflasche mit einem lächerlich dünnem Gurt ausreichend befestigt ist. Hoffe nicht, daß das Ganze in Richtung "Parlamentarier aller Länder vereinigt Euch" geht, um das Tankverkaufs -u. Montagegeschäft an zu kurbeln. Wer hatte wo auch schon LPG/GPL -Beschaffungsschwierigkeiten ? Gr. Richi So ganz kann ich den von dir geschilderten Vorfall nicht nachvollziehen. Wenn du mit dem Womo an der Super-U-Tanke an der GPL-Säule vofährst, sieht die Dame im Kassenhäuschen doch gar nicht, was du da genau tust, geschweige denn, welche Art von Tankflasche du im Gaskasten hast. Dazu müsste sie ja erst mal ihr Kassenhäuschen verlassen, was sie aber in der Regel nicht tut, weil mit Aufwand verbunden. Vielleicht war die ja irgendwie auf Krawall aus. Wie gesagt , ich habe in den letzten 3 Monaten 3 x an mit Kassierern besetzten Supermarkttankstellen in Frankreich ohne Probleme GPL getankt und das o h n e Aussenbetankung. Und aus einer einmaligen Verweigerung auf eine „internationale Systematik“ zu schliessen - ist das nicht ein bischen übertrieben?
Das wird durch ständiges Wiederholen hier im Forum auch nicht wahrer. Zur Kassendame: Ich verstand, daß Sie nur gasbetriebene Fahrzeuge an der Gassäule akzeptiert. Gr. Richi Früher hieß das einmal: "Unser tägliches Brot gib uns heute!" Heute muss mann sagen: "Und verschone uns vor täglichen Falsch-Informationn von Leuten, die keinerlei Ahnung von der Sache haben!" Das Betanken von Gas-Tankflaschen ist lediglich in Italien aus steuerlicen Gründen deswegen nicht erlaubt, weil der Vertrieb von LPG-Gas nur für Gas-betriebene Fahrzeuge gilt. Ich habe auf meiner zurückliegenden Italien-Rundreise von Venedig über Apulien bis nach Genua nicht eine einzige (!) Tankstelle erlebt, die mir kein LPG-Gas verkauft hätte. Natürlich kann es einem in Frankreich oder in Holland passieren, dass nicht sachkundige Aushilfen an Tankstellen das Betanken von LPG-Gastankflaschen verweigern. Dann hilft nur eins: "Auch andere Mütter haben schöne Töchter..." Ich hoffe, Du liegst richtig u. es ist nicht der Beginn einer neuen Schikane. In D könnte die Einschränkung durch die 20/8 g -Befestigung der Vereinsvorschriften erfolgen, früher großsprecherisch sich verhaltende Gasprüfer (Tankflasche nehme ich ab), sind deutlich weniger geworden. Wahrscheinlich fürchten sie Konsequenzen. Auch Ummontieren zur Prüfung könnte einem Tankflaschenverbot o.Ä. zum Opfer fallen, letzlich durch Versicherungkonsequenzen mit Prozessfolgen. Freuen wir uns über die jetzige Freiheit u. hoffen, daß es so bleibt. Hiermit beende ich den Threat meinerseits. Gr. Richi ich habe einen externen Fuellanschluss. Da sieht keiner was hintendran ist.
Das hast du richtig verstanden!! Da gibt es keine Probleme. Wird das LPG-Gas nicht für den Antrieb verwendet, sondern für andere Zwecke kann es steuerliche bzw. interne Steuerabrechnungsprobleme geben, und die wollen die Tankstellenpächter wohl gegenüber ihren Treibstofflieferanten vermeiden. Meine Meinung, Gruß Andreas
Ist doch ganz einfach, An einer LPG-Tankstelle darf nur ein Gas-Tank (der Einbau und der Tank vom TÜV mit einen Gutachten abgenommen, von der Zulassungsstelle in die KFZ Papiere eingetragen und der Versicherung gemeldet ) betankt werden. Alle anderen Konstruktionen wie Gastankflaschen u.s.w. die nicht vom TÜV abgenommen, nicht in die KFZ Papiere eingetragen sind und deswegen dafür auch kein Kasko und Haftpflichtschutz besteht, dürfen an an einer LPG Tankstelle ob mit oder ohne Personal nicht betankt werden. Da können noch so viele gute Radschläge gegeben werden,wie man am besten an einer LPG Tankstelle die Gastankflaschen illegal betankt, das ändert an der Sachlage nichts. :evil: Gruß Erik Wirklich ? Danke für die Aufklärung. Gr. Richi :razz: T4Wohnmobil, was redest du da für einen Stuss? A) ich habe einen Gastank in Flaschenform (nein keine einfache Füllflasche sondern einen Tank) B) esgibt auch Füllflaschen in Fahrzeugen die NICHT in Deutschland zugelassen sind. Da gibts überhaupt keinen TÜV Und es gibt LPG Tanken welche wg. Hoehe oder Laengenbeschraenkung teils nur von Pkw erreichbar sind. Bei mir ist die Pulle daher entnehmbar! Es gibt gewisse Schlaeuche die eine entspr. ZULASSUNG besitzen! Ich nutzte schon kurz nach Einfuehrung der gruenen Wynen diese und tankte auf. Dieser ganze Hype wurde von der Gaslobby entfacht um die Fleischtoepfe zu sichern! :lol: Gr. Richi
Das ist kein Stuss!! Das ist auch eine Seite der Aussage: An Tankstellen darf nur Treibstoff getankt werden, oder die Treibstofflieferanten genehmigen die Benutzung ihrer Treibstoffe nur in dafür zugelassenen Fahrzeugen bzw. Tankanlagen zu Antriebszwecken!! Man kann es leider drehen und wenden wie man will, eigentlich ist LPG-Tanken an Tankstellen nicht im Sinne der Betriebsverordnungen und in deren AGBs meistens ausgeschlossen. Egal ob es kontrolliert wird unsd egal ob uns das gefällt! Gruß Andreas Ich denke die Betankung von LPG an Tankstellen wird in Zukunft doch etwas teurer. Damit wird sicher der eine oder andere wieder darüber nachdenken ob er sein Heizgas nicht wieder in Flaschen kauft Denn der Steuervorteil des Fahrgases wie noch derzeit vorhanden wird verschwinden. Mal in einem Artikel die Steuersätze --> Link
Besser lesen Andreas, der Stuss war das nur TÜV abgenommene Tanks gefüllt werden dürfen. Das man nur für Antriebszwecke tanken darf hatte ich schon vor Monaten erwähnt. Aber damals hat das keinen interessiert und es wurde weiter auf der Befestigung/Verrohrung rumgekaut.
Nix Stuss !!!!! Einfach bis nach unten durchlesen: --> Link Auszug: Wegen irreführender Bewerbung wird darauf hingewiesen, dass: - Flaschen nicht als Brenngastanks verwendet werden dürfen, - sich die geltenden Installationsregelungen nicht geändert haben, - bei straßenzugelassenen Fahrzeugen die Abnahme des nachträglichen Einbaus von Brenngastanks nach § 19 Abs. 2 StVZO mit anschließender Eintragung in die Fahrzeugpapiere erforderlich ist Gruß Erik
Macht nix, mir geht es nicht darum 2€ zu sparen, ich bin mit Tankflasche einfach flexibler. LG Bernd Ich möchte meiner Bewunderung darüber Ausdruck verleihen, dass Ihr die LPG-Vorschriften der Tankstellen in Frankreich und in anderen Teilen der Welt so gut kennt :top:
Zäfix bei Formular von T4 scheint irgendwas zu fehlen, ich lese da nur was von einem Deutschen Verband (einem eingetragenen VEREIN) , bitte stell das doch nochmal komplett ein und wenn möglich von einer Behörde oder ähnlichem ? Vielen Dank Ach jetzt kommt er wieder, der Ruf nach dem Gesetz, in dem das alles nachzulesen ist. In gefühlt 17 Threats zu dem Thema Gastanks/Gastankflaschen/Betankung ist das alles schon durchgekaut, aber egal, man muss ja nur fragen, in welchem Gesetz etwas geregelt ist. Wenn dann keins genannt wird, dann gibt es auch keine Regelung..... Der Gesetzgeber macht Gesetze, deren Anwendung und Regelung durchaus von Verbänden bestimmt oder reguliert wird, und das im Auftrag des Gesetzgebers. So auch in diesem Fall. Tom
Ach ein eingetragener Verein macht ergo Gesetzt ? Und obendrein ein deutscher Verein bestimmt was in Frankreich gilt ? Ach jetzt kommt der Ruf, dass die deutschen Vereinsvorschriften bestimmt die besten der Welt sind und deshalb überall gelten, oder wie ?
Die DVFG Vorschriften sind abgeleitet von der TRBS 3151herausgegeben von der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin und sind damit anerkannter Stand der Technik z.B. bei einen Schadenfall vor Gericht. (wie z.B. wie die VDE-Vorschriften bei der Elektrotechnik) --> Link Gruß Erik Danke für die Grundlagen Erik, aber zum einen geht es weiterhin um Frankreich und zum anderen ist es wie schon ewig diskutiert eine Sache wie jeder persönlich das handhabt, weil (auch das sollte man mal klar stellen) kein Wohnmobilfahrer bekommt ja eine Strafe oder ähnliches wenn er seine Flasche mit Füllstop an einer Tanke füllt. Weil es gibt zumindest keine mir bekannte Vorschrift (egal von einem Verein oder was auch immer) die den Besitz oder den Gebrauch "unter Strafe stellt" , aber ich lasse mich gerne berichtigen
Das mag ja stimmen aber manche Inhalte dieser DVFG-Vorschriften sind offensichtlich lobbygesteuert und haben nichts mehr mit Schutzvorschriften zu tun. So müsste ein Richter den Sachverständigen bei einem Schadenfall (der hoffentlich nie eintreten wird) vor Gericht nur mal folgende Fragen stellen: 1. Warum ist die Betankung einer aufrecht stehenden Gastankflasche mit Füllstopp gefährlicher als die Betankung eines eingetragenen Gastanks ? und 2. Warum muss eine Gastankflasche mit 8/20 g befestigt sein während bei potenziell gleich gefährlichen Tauschflaschen ein Nylonbändchen reicht ? Da wird sich der Sachverständige schon schwertun mit einer vernünftigen Antwort. Bei der ersten Frage könnte man noch argumentieren, dass ja die Gefahr besteht, dass jemand die Flasche bei der Betankung schräg hält was ggf. wirklich gefährlich werden könnte. Dagegen könnten aber auch große Verbotsschilder an der Zapfsäule und Verbotsaufkleber auf der Flasche helfen ohne gleich grundsätzlich die Betankung zu verbieten. Bei der 2. Frage fällt mir überhaupt keine vernünftige Antwort ein. Der Sachverständige wird sich dann wahrscheinlich auf die Definitionen zurückziehen (ein Gastank ist ........... und eine Gasflasche ist ..........und eine Gastankflasche gibt es eigentlich gar nicht in den Regelungen) aber die 2. Frage im Kern nicht beantworten können. Gruß Stefan
Es wird halt immer häufiger dazu kommen dass Wohnmobile mit Gastankflaschen an den LPG Tankstellen abgewiesen werden und wenn trotzdem betankt wird besteht kein Versicherungsschutz durch die Haftpflichtversicherung wegen grober Fährlässigkeit, das kann sehr teuer werden. --> Link Gruß Erik
Kein Richter wird fragen ob ein Gesetz (anerkannte Regeln der Technik) richtig oder falsch ist, das ist nicht seine Aufgabe. Ein Richter urteilt darüber ob ein Gesetz nicht eingehalten wurde. Gruß Erik
Genau so ist es..... ..... aber wo ist das Gesetz :?: Ich besitze weder Tankflasche noch Gastank, aber Eure niemals endende Diskussion trägt unheimlich zur Unterhaltung bei :mrgreen:
Das mag ja im Schadensfall auch stimmen gilt aber meiner Meinung nach für das Befüllen einer Gasflasche ohne Füllstopp. Und genau um das Befüllen solcher Flaschen geht es in dem von Dir erwähnten Link ja auch. Es ist zwar erwähnt, dass das Befüllen aller Arten von Flaschen verboten ist, aber wenn es um die Begründung geht wird nur fehlende Füllstopp als Argument angeführt. Und genau diesen hat eine Gastankflasche ja. In einem Gerichtverfahren bei dem es um eine wirklich große Schadenssumme geht, müssten die beiden von mir aufgeworfenen Fragen beantwortet werden. Und dann müsste doch das Gericht feststellen, dass die Erstellung dieser Regelungen keine sicherheitsrelevanten Beweggründe im Vergleich zu den Regelungen für einen Gastank (bzgl. Betankung) und denen für eine Tauschflache (bzgl. Befestigung) gehabt haben können, oder nicht ?? Oder anders ausgedrückt : es gibt keine sachlichen Gründe für das "Verbot" . Gruß Stefan
Genau das Erik ist eine reine Hypothese meiner Meinung nach. Ich glaube im Gegenteil wird es für Tankflaschenbetreiber in den nächsten Jahren viel einfacher werden zu tanken, weil es immer mehr Automatentankstellen geben wird ähnlich wie in Italien und Frankreich Wobei eigentlich muss es gar nicht einfacher werden, weil mir ist das die letzten Jahre nicht ein einziges Mal passiert und auch dem Themenersteller ist es jetzt (wenn ich es richtig verstanden habe Kintzi ? ) seit 2004 erst EINMAL passiert Also in 14 Jahren einmal ich denke damit kann jeder leben, und wenn es so wäre, dass es alles "Pöse Pöse Verhext Verboten" wäre, würden doch alle großen Tankstellenketten z.B. hier Ihre Pächter mehr als deutlich anweisen das nicht zu machen, oder ? Übirgens nochwas zu der verlinkten Seite: Finde ich schon etwas scheinheilig, da wird geschrieben, dass man Tankflaschen nicht benutzen soll weil angebliche gesetzliche Vorschriften vorliegen (leider wird auch hier keinerlei gesetzliche Vorschrift angegeben, WENN ich schon damit argumentiere, sollte ich das belegen meiner Meinung nach) Andererseits findet man es ja Supertoll, wenn die Menschen (natürlich mit Tauschflaschen) immer mehr grillen. WO aber frage ich mich wird den auf den zugelassenen Transport von gasflaschen eingegangen........nirgends (wenigstens habe ich es trotz a bissal Suche nicht gefunden). Mag das evtl daran liegen, dass dann eigentlich 90 % der Gastauschflaschenkäufer diese gar nicht mehr kaufen würden, weil sie nicht richtig trasnportiert werden ??? Übrigens so ein Zufall: Gut das die Seite drauf hinweist, das Ölheizungen in gewissen Regionen zukünftig verboten werden, na ja man kann ja aus Gas umstellen . Das das aber einfach nur eine propagandistische Überschrift ist, kann man dann im Text selber lesen, weil auch eine Ölheizung bleibt weiter zulassungsfähig wenn sie entsprechend gesichert ist. Ich habe wirklich nix gegen Aufklärung etc, aber so billig ?
Eine Gastankflasche auch mit 80% Füllstoppventil ist nach den anerkannten Regeln den Technik einen Gasflasche und kein Gastank. Dazu sind noch weitere Anforderungen zu einzuhalten.Und nur ein Gastank darf an einer LPG Tankstelle betankt werden. Gruß Erik auch wenns keiner hoeren will sag ich es nochmal, ich besitze einen TANK (mit der 4 Lochplatte obendrauf) der leider aussieht wie ne Gasflasche. :lol: Und was ich auch dauernd poste, EGAL was fuer eventuelle "Gesetze" in D existieren, streng genommen darf ich gar nicht LPG and der Tanke holen zum heizen, kochen etc. NUR fuer Vortriebszwecke darf getankt werden (Steuergruende). Also alle Diskussionen was nun den EINBAU oder ANSCHLUSS eines GastTANKS oder Fuellflasche anbelangt sind einfach bedeutungslos. Und das steht auch and den LPG Zapfsaeulen drauf. Im Ausland leider in der Landessprache. In der realen Welt siehts wohl anders aus, die meisten Tankstellenbetreiber scherts wenig. Ausser es sieht vielleicht einer jemanden der mit ner Gasflasche rumhantiert........ :lach:
Ja, genau! Wo bleiben die Belege für deine Behauptungen hier im Thread? Grüße, Alf |
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Kleine Gasflasche für Kochfeld und Gasprüfung