Desinfektion Frischwassersystem vor oder nach Winterpause? 1, 2, 3

RichyG hat geschrieben:Ja - und hier schreiben offenbar etliche Untote! Mich und meine Angehörigen eingeschlossen :wink:

Es geht hier ja nicht um Schwarz oder Weiß, sondern um Risikominimierung.

Es ist wie mit dem Sicherheitsgurt: Die meisten Leute, die ohne Gurt gefahren sind, haben das verletzungsfrei überlebt. Das bedeutet aber nicht, dass das Fahren ohne Gurt besonders sinnvoll wäre.

Und Legionellen lieben halt stehendes Wasser, bringen gern mal den einen oder anderen um und werden nur dann auffällig, wenn es mal viele Leute auf einmal erwischt.

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Also, mal was grundsätzliches :
die hier immer wieder angeführten Legionellen befinden sich in fast jedem Trinkwassersystem und kommen mit dem Trinkwasser ins Haus. Sie vermehren sich bei 20^bis 50°. ab 50° werden sie inaktiv und ab 60° sterben sie ab. Zum Problem werden die Legionellen erst, wenn sie in hoher Konzentration in die Lunge gelangen, beispielsweise wenn beim Duschen oder im Whirlpool Wasserdampf eingeatmet wird, der mit den Bakterien belastet ist. Und derjenige ein vorgeschädigtes Immunsystem hat. Es besteht keine Gefaht, wenn das Wasser getrunken wird.
Wer mehr darüber wissen möchte :
--> Link

LG Robert

Hallo,
das Bild von Thomas56 :top:
Bei mir ist so eine Aktion nicht nötig, da ich zuhause oder unterwegs nur mit einem 10l Kanister meinen Tank befülle.

Etwas zu den Legionellen.
Legionellen sind zusammen mit anderen Bakterien im Grund- und Oberflächengewässern vorhanden. Ihre Anzahl ist gering und somit ungefährlich.
Sie können dann gefährlich werden, wenn sie sich vermehren können.

Eine Infektion durch Legionellen geschieht durch Einatmen (Inhalation) der Erreger, seltener durch Trinken von Wasser das Legionellen enthält.
Wenn, dann infiziert man sich beim Duschen und nicht beim Trinken oder Zähneputzen.

Bis zu Temperaturen von etwa 20 °C vermehren sich Legionellen nur sehr langsam.
Zwischen 30 und 45°C ist sie optimal. Ab etwa 50 °C erfolgt meist kaum noch Vermehrung und bei etwa 55 °C ist diese nicht mehr möglich und es kommt langsam zum Absterben. Eine sichere und mit steigenden Temperaturen zunehmend raschere Abtötung findet erst knapp oberhalb von 60 °C.

Neben der Temperatur sind Vermehrungsorte für Legionellen wichtig.
Vermehrungsorte sind Biofilme Schlämme oder Verkrustungen in Rohrleitungen.

Erfahrungen liegen in erster Linie aus dem Bereich der Hauswasserinstallationen vor.

Milieu und Nahrungsgrundlagen
Bei der Hauswasserinstallation bilden Sedimente – Ablagerungen in den Rohrleitungen eine Siedlungs- und Nahrungsgrundlage und fördern das Wachstum der Legionellen. --> Link

Solch verkrustete Rohrleitungen aus der Hauswasserinstallation bilden gute Voraussetzungen für die Entwicklung von Legionellen.

Im Womo bilden sich Biofilme – Schleimige Beläge an der Tankwand und den Schläuchen. Verkrustungen wie in dem Bild sind in den Schläuchen oder Kunststoffrohren nicht zu erwarten. In solchen Biofilmen finden Legionellen Nahrung und können sich vermehren.
Eine regelmäßige Desinfektion des Trinkwassersystems unterbindet die Bildung von Biofilmen und erschwert es den Legionellen sich zu vermehren.

Generationszeit
Legionellen haben lange Generationszeiten, sie vermehren sich recht langsam. In freier Natur alle 22 bis 72 Stunden. Unter optimalen Bedingungen alle 2 bis 3 Stunden.
Im Vergleich hierzu, Colibakterien haben eine Generationszeit von 20 Minuten.

Optimale Bedingungen im Womo wären eine Temperatur von 37 °C und Biofilme.
Achtet man darauf, dass im Trinkwassersystem des Womo keine Biofilme vorhanden sind, gibt es keine optimalen Bedingungen für Legionellen. Ihre Generationszeit ist dann länger als 1 Tag.
Wir haben in unserem Womo Zapfstellen, Bad und Küche, mal abgesehen von der Toilette.
An jeder Zapfstelle wird mehrmals am Tag Wasser entnommen. Da haben Legionellen keine Zeit sich ausreichend zu vermehren, auch nicht im Duschschlauch.

Fazit.
Legionellen sind im Womo weniger zu erwarten als in der Hauswasserinstallation.
Die Bedingungen im Womo sind für eine Entwicklung der Legionellen ungeeignet.

...und Silberionen mögen die Legionellen auch nicht. :mrgreen:

Gruss
Jürgen

Scout hat geschrieben:An jeder Zapfstelle wird mehrmals am Tag Wasser entnommen. Da haben Legionellen keine Zeit sich ausreichend zu vermehren, auch nicht im Duschschlauch.

Hallo,


wenn ich mich recht erinnere ging es hier aber auch um längere Standzeiten mit gefülltem Wasserversorgungssystem über Sommer. Da wäre ich mit solchen pauschalen Entwarnungen eher vorsichtig.

Zudem sind ja die Legionellen nicht die einzigen pathogenen Keime die sich im Trinkwasser vermehren können. Das war nur ein Beispiel, da es halt die bekanntesten sind.

Ich bezweifele auch, daß man sich auf diese Systeme wirklich verlassen kann, bei denen irgendwelche Netze o. ä. mit Silber beschichtet sind und in den Tank gelegt werden. Das Problem besteht nämlich darin, daß es in Abhängigkeit von sonstigen Wasserinhaltsstoffen wie Kohlensäure und Kalk gar nicht garantiert ist, daß immer genügend Silberionen an das Wasser abgegeben werden. Ich habe auch noch bei keinem Hersteller dieser Teile ein Gutachten eines renommierten Institutes gesehen, welches die Wirksamkeit eindeutig bescheinigen würde.

Aber wahrscheinlich will das ohnehin keiner hören, da die einfachsten Sachen halt die beliebtesten sind. Nur die Wirklichkeit ist halt leider oftmals viel komplexer, als es die Werbung darstellt.



Grüße

wohnmobilbenutzer hat geschrieben:

Hallo,

Da wäre ich mit solchen pauschalen Entwarnungen eher vorsichtig.
Nur die Wirklichkeit ist halt leider oftmals viel komplexer, als es die Werbung darstellt.

Grüße

Wie sieht die Wirklichkeit aus? Habe von den Mobilisten noch keine derartigen Probleme gehört. Hast Du belastbare Erzählung/Erfahrungen darüber.

wohnmobilbenutzer hat geschrieben:
... mit Silber beschichtet sind und in den Tank gelegt werden. Das Problem besteht nämlich darin, daß es in Abhängigkeit von sonstigen Wasserinhaltsstoffen wie Kohlensäure und Kalk gar nicht garantiert ist, daß immer genügend Silberionen an das Wasser abgegeben werden.

Grüße

Sicherlich wirst Du das im Gegensatz zu den Herstellern dieser Präparate belastbar beweisen können!?
Dann können wir ja alle unsere Produkte wie Mikrosept (Zugabe) oder die Silberkugel (ständig) wegschmeißen und sich auf Deine Fachexpertise stützen!

Gruß
Jürgen

Hallo,

es gibt nach meiner Kenntnis keine speziellen Untersuchungen über das Auftreten von Krankheiten bei Wohnmobilisten, die durch verkeimtes Wasser hervorgerufen werden. Die Krankheiten als solche sind seit langem bekannt und können sogar bei der wesentlich besser abgesicherten öffentlichen Trinkwasserversorgung in Mitteleuropa nicht immer ganz ausgeschlossen werden. Weltweit sind diese Krankheiten leider immer noch ein erhebliches Problem, dem jedes Jahr Tausende von Menschen zum Opfer fallen. Leider wird dies bei dem hohen Hygienestandard, den wir in der europäischen Trinkwasserversorgung normalerweise haben, leicht vergessen.

Es gibt Untersuchungen von Trinkwässern aus Tanks von Charterbooten in Mecklenburg -Vorpommern. Dabei wurden viele Überschreitungen der nach Trinkwasserverordnung zulässigen Keimzahl festgestellt.

Meine Kenntnisse über die Qualität von Trinkwässern und die damit zusammenhängenden Risiken beziehe ich aus meiner langjährigen beruflichen Tätigkeit im Bereich der Trinkwasserversorgung. Ich hoffe, daß ich jetzt nicht noch meine Diplomurkunde hier vorlegen muß :wink: .

Man kann mir einfach glauben - muss man aber natürlich nicht :mrgreen: .


Grüße

Ist schon OK - ich hab natürlich auch ein wenig geforscht.

Und so ganz nebenbei hab Ich mal den Hersteller meiner Silberkugel angeschrieben - in einer anderen Angelegenheit vorrangig. Da hat sich doch tatsächlich so ganz nebenbei die Produktbeschreibung geändert...und das macht mich etwas nervös. ;D

Und - na klar, ich hab mal nachgefragt, ob eine belastbare Aussage zu der Wirksamkeit unter den Umständen die Du anführst möglich ist. Natürlich verklausuliert... :mrgreen:

Danke für Deine Hinweise!
Gruß
Jürgen

CamperJogi hat geschrieben:Sicherlich wirst Du das im Gegensatz zu den Herstellern dieser Präparate belastbar beweisen können!?
Dann können wir ja alle unsere Produkte wie Mikrosept (Zugabe) oder die Silberkugel (ständig) wegschmeißen und sich auf Deine Fachexpertise stützen!

Hallo,

warum denn gleich so heftig.. ?

CamperJogi hat geschrieben:Und - na klar, ich hab mal nachgefragt, ob eine belastbare Aussage zu der Wirksamkeit unter den Umständen die Du anführst möglich ist. Natürlich verklausuliert...

Na,

dann warten wir es doch einfach mal ab ;D .

Am Rande bemerkt: Die Zugabe von Silberionen in flüssiger Form, die bei entsprechender Dosierung unstrittig wirksam sind, ist aus anderen Gründen vom Umweltbundesamt im Regelfall nicht mehr zugelassen.


Grüße

wohnmobilbenutzer hat geschrieben:

wenn ich mich recht erinnere ging es hier aber auch um längere Standzeiten mit gefülltem Wasserversorgungssystem über Sommer.

Richtig!

Aber was ist denn für mich eine längere Standzeit im Sommer 3...5 oder 20 Tage bei 35 Grad in der Sonne?
Habe mal vor langer Zeit gelesen, dass die Verkeimung schon 3 Stunden nach dem Einfüllen in den Tank beginnt.

thomas56 hat geschrieben:Aber was ist denn für mich eine längere Standzeit im Sommer 3...5 oder 20 Tage bei 35 Grad in der Sonne?
Habe mal vor langer Zeit gelesen, dass die Verkeimung schon 3 Stunden nach dem Einfüllen in den Tank beginnt.

Hallo,


das kann ich leider auch nicht so genau sagen, da die Keimvermehrung von vielen Faktoren wie z. B. der Keimart, dem Nährstoffangebot im Wasser, der Temperatur u.s.w. abhängt.

Wie hier richtigerweise schon geschrieben wurde, ist bei einer normalen Nutzung des Wohnmobils mit regelmäßigem Wasseraustausch das Risiko einer übermäßigen Keimvermehrung relativ gering. Bei mir hat sich die Frage auch noch nicht gestellt, da ich leider berufsbedingt nur in Abständen von mehreren Monaten in Urlaub fahren kann. Da lasse ich das Wasser dazwischen grundsätzlich ab.

Wenn nun jemand in einer gepflegten Womo-Wasserversorgungsanlage mal 1-2 Wochen ein Trinkwasser stehen lässt, dem der Versorger schon ein Desinfektionsmittel zugestzt hat, wird wohl auch nicht viel passieren. Wenn man Glück hat, kann das sogar über viel längere Zeiträume funktionieren. Das Problem besteht leider darin, daß die Randbedingungen extrem unterschiedlich sein können und man deshalb Genaueres nur nach einer mikrobiologischen Untersuchung im Einzelfall sagen kann. Aber wer lässt sowas schon machen - also bleibt m. E., wenn man vorsichtig sein will, nur die Umsetzung des Vorsorgegedankens und das heißt halt Ablassen des Wassers, wenn das Womo mehrere Tage bei hohen Temperaturen steht. Wenn man dazu keine geeignete Möglichkeit hat, ist es natürlich schlecht.


Grüße

RichyG hat geschrieben:Vor der Winterpause manuelle Tankreinigung.

Hi Richy, du sprichst von manueller Tankreinigung, denke sprichst von "Hand schrubben". Nimmst du da irgendwelche Reinigungsmittel/Spülmittel oder ähnliches?
Wenn ja welches/was genau.
Ich bin Wochenend-Ganzjahresfahrer, will aber auf jeden Fall mind 1x Pro Jahr durch putzen, deswegen meine Frage.
Danke im voraus.

wohnmobilbenutzer hat geschrieben: wenn man vorsichtig sein will, nur die Umsetzung des Vorsorgegedankens und das heißt halt Ablassen des Wassers, wenn das Womo mehrere Tage bei hohen Temperaturen steht.

meine Frage bezieht sich jetzt auf die wochenlange Nutzung auf einem Stellplatz wo der der Wagen durchgehend frei in der Sonne steht.
Da meine Wasserkapazität für 14 Tage reichen würde, tanke ich im Hochsommer nur halbvoll, damit ich nach spätestens einer Woche wieder frisches Wasser im Tank habe.
Klar, dass alles von verschiedenen Faktoren abhängig ist und täglich neues Wasser tanken auch nicht verkehrt sein kann.
Handel ich nun übersensibel und auch 2 Wochen wären kein Problem oder doch lieber im 1 Wochenrythmus bleiben?

thomas56 hat geschrieben:meine Frage bezieht sich jetzt auf die wochenlange Nutzung auf einem Stellplatz wo der der Wagen durchgehend frei in der Sonne steht.
Da meine Wasserkapazität für 14 Tage reichen würde, tanke ich im Hochsommer nur halbvoll,..
Handel ich nun übersensibel und auch 2 Wochen wären kein Problem oder doch lieber im 1 Wochenrythmus bleiben?

Hallo,

diese Frage kann man nun leider wegen der wechselnden Randbedingungen nicht seriös beantworten. Mein Tankvolumen reicht nur für ca. 5 Tage. Wenn der Versorger kein Desinfektionsmittel zugibt, gebe ich selber bis zu 0,2 mg/l Chlordioxid zu. Wenn ich nun einen größeren Tank hätte, würde ich persönlich bei meinen Verhältnissen das Wasser auch länger drin lassen.

Aber ich denke, das muß letztlich jeder selbst entscheiden. Vielleicht macht man sich auch einfach zu viele Gedanken.


Grüße

wohnmobilbenutzer hat geschrieben:Vielleicht macht man sich auch einfach zu viele Gedanken.

Das auf jeden Fall!

Aber hat man dann für die Zugabe von 0,2 mg/l eine geeichte Wasseruhr und eine Apothekerwaage im Womo?

thomas56 hat geschrieben:Aber hat man dann für die Zugabe von 0,2 mg/l eine geeichte Wasseruhr und eine Apothekerwaage im Womo?

Hallo,

nein, sowas braucht man nicht. Wie es funktioniert, habe ich hier --> Link beschrieben. Aber Achtung - man muss viel lesen :mrgreen:


Grüße

Hallo zusammen,
man sollte diese Thread mit dem Thread, Duschen im Wohnmobil ja/nein, zusammen führen. So kann man das Risiko Legionellen aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachten: Also ich dusche im Wohnmobil grundsätzlich nicht und reduziere mein Legionellenrisiko erheblich, weil ich das verkeimte Wasser nicht einatme! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:lol:

Schöne Grüße
Jens

Nochmals schönen Dank an Wohnmobilbenutzer!

Ich werde die Silberkugel definitiv rausnehmen.

Was hälst Du von der neuen Certec Kapsel? Die ist zumindest Silberionenfrei...

Hintergrund: Ich möchte den Tank ständig reisefertig haben und will mir das langsame Ablassen an unserem Fahrzeug auch nicht ständig antun...Aber, so ein ganz wenig Sicherheit möchte Ich auch haben. Certec hat zumindest nach dem Bild Test reagiert.

Gruss
Jürgen

naund hat geschrieben:Hi Richy, du sprichst von manueller Tankreinigung, denke sprichst von "Hand schrubben". Nimmst du da irgendwelche Reinigungsmittel/Spülmittel oder ähnliches?
Wenn ja welches/was genau

Richtig: Von Hand schrubben mit Wasser und "FROSCH-Neutralreiniger". Fertig. Habe auch heuer in AL fast immer an Quellen mittels Gießkanne getankt. Wasser wird zum Kochen, Spülen, Zähneputzen und Waschen genutzt. Bin seit 40 Jahren so unterwegs und habe (evtl. durch Zufall :wink: ) bisher überlebt. Bei unseren Leihmobilen in Afrika haben wir das Wasser übrigens auch zum selben Zweck benutzt, ohne zu wissen, ob der Tank "Deutschem Standard" genügt. Ich brauche auch keine wissenschaftlichen Abhandlungen, sondern verlasse mich auf mein Bauchgefühl.
Bei meinen Reisen mit Rucksack durch Mittel- und Südamerika waren die Hygienestandards von Wasser auch oft ziemlich unklar. Wer diese übergroße Sicherheit benötigt, soll sich ruhig in Todesangst wiegen. Die Erfahrung zeigt, dass es vor allem die erwischt, die stets ängstlich alles meiden.

CamperJogi hat geschrieben:Was hälst Du von der neuen Certec Kapsel? Die ist zumindest Silberionenfrei...

Hallo,

überhaupt nix. Wenn man schon auf der Internetseite der Fa. liest "Mineralisiert und vitalisiert das Wasser, belebt bis zu 3000 Liter Wasser" dann weiß man schon, daß ein solches Produkt keiner wissenschaftlichen Überprüfung standhält. Brauchbare Informationen zur Wirkungsweise habe ich keine gefunden. Da muß man wahrscheinlich einfach dran glauben.

Meiner Meinung nach gibt es bei der Wohnmobilwasserversorgung zwei gangbare Strategien:

-Entweder:
Man gibt bei Bedarf ein nach der Trinkwasserverordnung zugelassenes Desinfektionsmittel zu, wobei das wegen der möglichen Nebenwirkungen bei Falschdosierung nur erfahrenen Anwendern anzuraten ist

-Oder:
Man gibt rein gar nichts in das Wasser und beachtet ansonsten die üblichen Ratschläge, die hier im Forum schon vielfach niedergeschrieben wurden (eigenen Schlauch verwenden, Wasser vorher ablaufen lassen, schneller Durchsatz, gelegentliche Tankreinigung u. Desinfektion u.s.w.)

Die "Entweder-Variante" ist für die eher sicherheitsbewussten Wohnmobilisten, die "Oder-Variante" ist für die Menschen, die mit einem gewissen Restrisiko gut leben können. Einen Königsweg gibt es bei diesem nicht ganz einfachen Thema leider nicht.


Grüße

wohnmobilbenutzer hat geschrieben:Einen Königsweg gibt es bei diesem nicht ganz einfachen Thema leider nicht

So seh ich das auch :daumen2:

RichyG hat geschrieben:So seh ich das auch :daumen2:

Gut, dann sind wir uns ja einig :mrgreen: .


Grüße

Ich gehe all diesen Problemen dadurch aus dem Weg das ich max. 30 L Wasser im Tank habe,das führt zu einem schnellen Wasserdurchsatz und nach der Tour lasse ich den Tank leerlaufen,ein kurzer Pressluftstoß (ÖLFREI) damit die Leitungen leer sind und fertig.Nach meiner Ansicht gehören Chemikalien gleich welcher Art nicht ins Trinkwasser.

Gruß Bernd

Der Beitrag ist vielleicht etwas OT . Da von Katastrophikern und sonstigen Spezialisten hauptsächlich Vermutungen geäußert und Ängste erzeugt werden muss ich dazu etwas schreiben. Man möge mit mir nachsichtig sein

wohnmobilbenutzer hat geschrieben:wenn ich mich recht erinnere ging es hier aber auch um längere Standzeiten mit gefülltem Wasserversorgungssystem über Sommer. Da wäre ich mit solchen pauschalen Entwarnungen eher vorsichtig.

Die Antwort von wohnmobilbenutzer bezog sich auf meinen Beitrag über Legionellen.
Weiter oben wurden Legionellen erwähnt und dazu habe ich Stellung genommen. Nicht zu anderen pathogenen Keimen. Beachte bitte die Feinheiten.

wohnmobilbenutzer hat geschrieben:Ich bezweifele auch, daß man sich auf diese Systeme wirklich verlassen kann, bei denen irgendwelche Netze o. ä. mit Silber beschichtet sind und in den Tank gelegt werden.

Das Problem besteht nämlich darin, daß es in Abhängigkeit von sonstigen Wasserinhaltsstoffen wie Kohlensäure und Kalk gar nicht garantiert ist, daß immer genügend Silberionen an das Wasser abgegeben werden.

Kannst du außer Vermutungen auch etwas Konkretes dazu sagen.
Inwieweit beeinflusst Kohlensäure oder Kalk die Konzentration von Silberionen im Wasser?
Die Wirkung von Silber anzweifeln, nur weil der Wasserwerker Silber nicht verwendet und sich dadurch vermutlich nicht mit Thema beschäftigt?

wohnmobilbenutzer hat geschrieben:Ich habe auch noch bei keinem Hersteller dieser Teile ein Gutachten eines renommierten Institutes gesehen, welches die Wirksamkeit eindeutig
bescheinigen würde.

Bei Wasserwerkern findet man so etwas auch nicht, weil Silber in Wasserwerken kein Thema ist.
Es gibt eine Untersuchung vom „Forschungsinstitut für Hygiene des Wasserverkehrs des Ministeriums für Gesundheitsschutz der UdSSR“ mit dem Titel
Einfluss geringer Silberkonzentrationen auf einige lebende Organismen der evolutionären Reihe.
--> Link
Hier kannst du dich informieren.

wohnmobilbenutzer hat geschrieben:Es gibt Untersuchungen von Trinkwässern aus Tanks von Charterbooten in Mecklenburg -Vorpommern. Dabei wurden viele Überschreitungen der nach Trinkwasserverordnung zulässigen Keimzahl festgestellt.

Das muss man ein bisschen genauer betrachten.
Das Wasser aus dem Wasserwerk darf 100 entwicklungsfähige Keime pro 1ml Wasser enthalten. 101 Keime darf es nicht enthalten. Ist das Wasser mit 100 Keimen gesundheitlich unbedenklich und mit 101 Keimen gesundheitlich bedenklich? Natürlich nicht. Da haben die Wasserwerker nur ihren Job nicht richtig gemacht.
Solche Vergleiche über Keimzahlen sind Unsinn.
Es ist sinnvoller zu fragen welche Keimzahl gesundheitlich bedenklich ist.
Um auf diese Frage Antwort zu erhalten zitiere ich aus --> Link

Erreger im Trinkwasser
Grundsätzlich gilt:
Die meisten Erreger sind niedrig-pathogen, es sind hohe Dosen von z.T. über 1 Mio. Keime / mL Wasser erforderlich, um eine Infektion auszulösen.

Das gilt natürlich für nicht pathogene Keime. An den offiziellen Zapfstellen für Trinkwasser zapfen wir Wasser, das keine pathogenen Keime enthält.

Und dann das Märchen von der starken Vermehrung der Keime, wobei immer die Temperatur angeführt wird. Damit sich Keime stark vermehren können benötigen sie hauptsächlich Futter, das sind organische Stoffe, die die Bakterien verarbeiten können. Solche Stoffe dürfen im Trinkwasser nicht oder nur in Spuren vorhanden sein.

Wenn alle die Prophezeiungen der Katastrophiker wahr wären würde vermutlich ein Großteil der Forenmitglieder uns von Wolke Sieben aus zuschauen. Sie erfreuen sich aber immer noch guter Gesundheit.

Gruß
Scout

danke scout

wobeio das aööes leider nichts mehr mit dem ausgangsthema - "vor oder nach der winterpause" zu tun hat

Da ich das ja ständig mache (siehe vorherigen Beitrag) kann ich nach der Winterpause direkt weiter machen.Zum Beitrag von Scout: Der mag vielleicht etwas OT sein aber hoch interessant,danke dafür.Habe Dir dafür ein verdientes Plus gegeben.


Gruß Bernd

Hallo,

ja, richtig - die ganze Diskussion hat mit dem Ausgangsthema überhaupt nichts mehr zu tun. Die Diskussion läuft scheinbar wieder auf die üblichen Streitereien hinaus. Aber ich muss ja auch nicht auf jeden Beitrag antworten.


Grüße

Und für mich auch jetzt abschließend - hier ein Bericht aus einer durchgeführten Untersuchung:

--> Link

Geht man auf die Seite des Produktes und liest sich mal die FAQ durch bekommt man doch ein besseres Gefühl.

So - und das wars für mich - weil - weg vom Thema (aber irgendwie auch nicht...)

Gruss
Jürgen
(demnächst ohne Silberkugel.. ;D )

Hallo,

mal meine Erfahrungen. Wobei ich Wasser (bis auf eine Ausnahme in Norwegen, wo ich Wasser aus einem Gebirgsbach entnommen habe) immer an Trinkwasserzapfstellen getankt habe.

Womo erworben Januar 1996
Womo in Zahlung gegeben Juni 2016

Am Trinkwassersystem
durchgeführte mech. Reinigungen: 0;
durchgeführte Desinfektionen: 0;
Zusätze im Wasser: 0;
Probleme: 0

Das neue Womo fahren wir seit Juni 2016. Da unternehmen wir exakt genauso viel wie beim alten Womo.
Da wir fast immer frei stehen, wird das Wasser für alles verwendet.

Die Frage des TE kann ich also für mich nur so beantworten: Weder noch

Gruß Gerald

da haben sich ja zwei " Wasserfreaks " gefunden, bedenkt bitte es wird keiner den anderen überzeugen, es wird keinen Sieger geben. Ich mag euch beide ( scout und Womobenutzer ) bzw. eure Beiträge zum Thema, deshalb weiter so, es ist immer interessant und es waren auch schon Hilfestellungen und gute Tips für mich dabei.
Danke

Mann hat geschrieben:da haben sich ja zwei " Wasserfreaks " gefunden, bedenkt bitte es wird keiner den anderen überzeugen, es wird keinen Sieger geben.

Hallo,

deshalb habe ich es ja auch schon aufgegeben, bestimmte Personen überzeugen zu wollen. Was mich an diesen "Diskussionen" auch stört, ist die unfreundliche Art, mit der man angegangen wird, wenn man eine andere Meinung vertritt. Das fängt schon im zweiten Satz mit "Katastrophikern und sonstigen Spezialisten" an.

Ich habe deshalb lange überlegt, ob ich in diesem Beitrag überhaupt noch was schreiben soll. Aber ich habe mir schließlich gesagt, daß die anderen Forenteilnehmer natürlich keine Schuld an diesen Entgleisungen haben und eine gewisse Meinungsvielfalt eigentlich in jedes Forum gehört, auch wenn das vielleicht einzelne Foristen stört.

Ich möchte deshalb doch noch etwas zu dem letzten Beitrag von CamperJogi schreiben:

Der verlinkte Untersuchungsbericht des TÜV-Rheinland ist immerhin überzeugender als Alles bisherige, was ich in dieser Richtung gesehen habe. Dennoch habe ich Zweifel an der sicheren Wirksamkeit des Produktes in der Wohnmobilpraxis. Die Hauptproblempunkte des Verfahrens wurden in diesem Forumsbeitrag hier --> Link schon angesprochen.

Und der vorliegende TÜV-Bericht kann die in dem Beitrag geäußerten Bedenken nicht zerstreuen. Der Tüv hat "nach vom Kunden ausgesuchten Parametern" (siehe Seite 2 des Berichtes) untersucht. Diese Parameter sind leider etwas praxisfremd. Das fängt an mit der geringen Prüfwassermenge von nur 2 Litern an, die keineswegs repräsentativ für die großvolumigen und weitverzweigten Wasserversorgungssysteme im Womo ist. Weiterhin wurde mit keinem Wort auf die Zusammensetzung des Prüfwassers eingegangen, obwohl dies ein ganz wesentlicher Faktor für den Übergang der desinfizierend wirkenden Silberionen in das Wasser ist.

In Wässern mit höheren Konzentrationen an freier Kohlensäure werden Metallionen relativ schnell aus Oberflächen gelöst. Nun muss aber in der öffentlichen Wasserversorgung genau das vermieden werden, da die Herauslösung von Metallionen aus Rohrmaterialien äußerst unerwünscht ist (Stichtworte Kupfer- und Bleileitungen). Deshalb müssen Rohwässer, die natürlicherseits oft gewisse Mengen an freier Kohlensäure enthalten, in der Aufbereitungsanlage "entsäuert" werden. Sie werden deshalb meistens über Kalkfilter zur Bindung der freien Kohlensäure geleitet. Somit sind korrekt nach Trinkwasserverordnung aufbereitete Wasser gar nicht in der Lage, dauerhaft größere Mengen von Silberionen von den Trägeroberflächen zu lösen.

Deshalb habe ich nach wie vor Zweifel an der Wirksamkeit dieser silberbeschichteten Ringe, Kugeln oder sonstigen Teile in der Wohnmobilpraxis. Interessanterweise schreibt auch der Hersteller des untersuchten Produktes in seinen FAQ folgendes:

06. Kann ein ae-aqua Filter in einem Wohnmobil-Tank auch dann verbleiben, wenn das Fahrzeug für mehrere Monate stillgelegt wird?
Grundsätzlich ja, aber es muss bedacht werden, dass sich die antibakterielle Wirkung vornehmlich auf der Oberfläche der im ae-aqua Filter befindlichen beschichteten Geweberinge einstellt. Das Wasser sollte also in geeigneter Weise bewegt werden, um es umfassend mikrobiologisch zu stabilisieren. Insofern ist anzuraten, den Tank bei längerem Stillstand zu leeren und zu reinigen.

Ich hoffe ich konnte etwas Licht in das Dunkel bringen und habe die Leser nicht mit zu vielen wissenschaftlichen Abhandlungen gelangweilt.


Grüße

wohnmobilbenutzer hat geschrieben:Der verlinkte Untersuchungsbericht des TÜV-Rheinland ist immerhin überzeugender als Alles bisherige, was ich in dieser Richtung gesehen habe. Dennoch habe ich Zweifel an der sicheren Wirksamkeit des Produktes in der Wohnmobilpraxis.

Tach zusammen,
wenn ich das richtig gelesen habe, handelt es sich um ein 2015 getestetes und inzwischen nicht mehr angebotenes Produkt.
Lässt sich dieser Bericht denn auf andere Produkte so einfach ausdehnen?

Hallo Wohnmobilbenutzer,
von mir auch ein Danke für deine Ausführungen!
Ich sehe eine Wohmoanlge nicht so kritisch wie ein öffentliches Trinkwassersystem. Meine Angst ist, dass ich mir mal an einem Wasserhahn Fäkalien einfange, dann nützt mir ein Desinfiziertes Tank/Rohrsystem nichts mehr. Mein Tank bekommt bei längerem stehen 3-6Wochen, ein wenig Silber. Im Winter wird der Tank gereinigt, die Leitungen durch geblasen, Filter gereinigt, die Hähne bleiben offen.

nkag16 hat geschrieben:Lässt sich dieser Bericht denn auf andere Produkte so einfach ausdehnen?

Hallo,

gewisser Weise schon, da die Prinzipien der Wasserchemie eigentlich grundsätzlich gelten. Es gibt natürlich Unterschiede bei den einzelnen Produkten, z. B. was die benetzte Oberfläche angeht. Tendenziell sind größere Oberflächen günstiger.


Grüße

rolf51 hat geschrieben:Ich sehe eine Wohmoanlge nicht so kritisch wie ein öffentliches Trinkwassersystem.

Hallo,

das verstehe ich nicht so ganz. Die öffentlichen Trinwkwassersysteme sind baulich viel besser gegen den Eintrag von Schadstoffen/Keimen geschützt wie die Womo-Versorgungsanlagen.

rolf51 hat geschrieben:Meine Angst ist, dass ich mir mal an einem Wasserhahn Fäkalien einfange, dann nützt mir ein Desinfiziertes Tank/Rohrsystem nichts mehr.

Das stimmt natürlich. Da hilft letztlich nur eine Dauerdesinfektion, wie ich sie durchführe oder Glück oder ein gutes Immunsystem.

rolf51 hat geschrieben:Mein Tank bekommt bei längerem stehen 3-6Wochen, ein wenig Silber. Im Winter wird der Tank gereinigt, die Leitungen durch geblasen, Filter gereinigt, die Hähne bleiben offen.

Dann hast Du ja immerhin schon Einiges getan um das Risiko zu minimieren. Silber in flüssiger Form hat unbestritten eine wasserkonservierende Wirkung.


Grüße

nkag16 hat geschrieben:Lässt sich dieser Bericht denn auf andere Produkte so einfach ausdehnen?

Es gibt einen wesentlichen Unterschied in den Wirkungsmechanismen zwischen Silberkugel, WM Aquatec und dem AGXX.
Beide Systeme sind mit Silber beschichtet.
WM Aquatec hat als Trägermaterial ein Kunststofffließ.
Bei AGXX ist das Trägermaterial Eisen (Stahl). Eisen hat eine Elektronegativität von 1,83 Silber 1,93 Eisen ist somit unedler als Silber. Es bildet sich ein elektrisches Feld in dem Keime und Bakterien anscheinend zerstört werden. --> Link

Silberkugel, WM Aquatec und AGXX sind mit Silber beschichtet und geben Silber in das Wasser ab, das dort teildesinfizierend wirkt.
AGXX wirkt zusätzlich durch seine Differenz der Elektronegativität die sich durch die Materialpaarung Eisen mit Silber ergibt.
Die Silberionen verteilen sich über den gesamten Wasserinhalt und entfalten ihre Wirkung.
Die Elektronegativität wirkt nur direkt an den beschichteten Maschendrahtringen, bekannt auch als Raschigringe. --> Link

Vereinfacht formuliert.
Silberionen wandern im Wasser von den Maschendrahtringen zu den Bakterien und wirken im gesamten Wasservolumen.
Für die Wirkung der Elektronegativität müssen die Bakterien zu den Maschendrahtringen transportiert werden um sich dort killen zu lassen. Die Bakterien müssen dazu durch einen solchen Behälter wandern. --> Link
Man muss nicht viel von Strömungstechnik verstehen um zu ahnen, dass das nicht so richtig funktionieren kann.

Bei der industriellen Anwendung werden die zu behandelnden Wässer mit den Bakterien durch Filter mit den beschichteten Ringen gepumpt. Da funktioniert das Prinzip wohl sehr gut. --> Link

Den Testaufbau vom TÜV finde ich schon realistisch. Da werden auf 2 l Wasser 2 AE DeCont-Ringe gegeben. Das sind zwei dieser Ringe. --> Link.
Bei der Durchführung gibt es allerdings einen gewaltigen Unterschied zum Tank im Womo. Im Test wurden die Flaschen auf einem Schüttler mit 60 Bewegungen pro Minute horizontal geschwenkt. Hier kam das Wasser mit den Bakterien intensiver mit den beschichteten Ringen in Kontakt als in einem Womo Tank.
Der Versuch dauerte 28 Tage. Für einen direkten Vergleich hätte man den Tank auch 28 Tage schütteln müssen.

Gruß
Scout
 

wohnmobilbenutzer hat geschrieben:In Wässern mit höheren Konzentrationen an freier Kohlensäure werden Metallionen relativ schnell aus Oberflächen gelöst.

Du redest hier ja über Silber. Ich habe weiter oben gefragt wie das bei Silber funktionieren soll. Es kam keine Antwort.

Im Wasser Anlagenbau verwendete Metalle können durch freie Kohlensäure gelöst werden. Es erfolgt eine chemische Reaktion. Eisen reagiert zu Eisenkarbonat oder Eisenhydrogenkarbonat. Im Wasser sind es dann Eisenionen und Karbonat- bzw. Hydrogenkarbonationen

Bei Silber verhält sich das anders.
Silber ist ein Edelmetall, das von Kohlensäure nicht angegriffen wird, also nicht chemisch reagiert.
Wie kommen dann vom metallischen Silber Silberionen ins Wasser?
Silber ist ein Edelmetall und löst sich in Wasser nicht auf, trotzdem gehen Teile von Silber als Silberionen ins Wasser. Silber oder auch andere Metalle haben das Bestreben sich in Wasser zu lösen. Dieses Bestreben bezeichnet man als Lösungsdruck, oder Lösungstension. Die Mengen Silberionen, die dabei in Lösung gehen sind äußerst gering. Es kann auch nur eine bestimmte Menge ins Wasser gehen. Ist in dem Wasser eine bestimmte Konzentration an Silberionen erreicht, gehen keine weiteren Silberionen mehr ins Wasser.

Somit sind korrekt nach Trinkwasserverordnung aufbereitete Wasser gar nicht in der Lage, dauerhaft größere Mengen von Silberionen von den Trägeroberflächen zu lösen.

Das ist ja der Vorteil von Silber, dass nur sehr wenige Silberionen ins Wasser gehen. Jedoch genug um Wasser vor Verkeimung zu schützen.
Verbraucht man Wasser und füllt zum Tankinhalt neues Wasser hinzu, nimmt die Konzentration der Silberionen ab. Das Silber gibt nun erneut Silberionen ins Wasser ab bis die alte Konzentration wieder erreicht ist. Ist die Konzentration erreicht gehen keine Silberionen mehr ins Wasser. Deshalb ist Silber zur Stabilisierung von Wasser bestens geeignet.

wohnmobilbenutzer hat geschrieben:Deshalb habe ich nach wie vor Zweifel an der Wirksamkeit dieser silberbeschichteten Ringe, Kugeln oder sonstigen Teile in der Wohnmobilpraxis.

Da wussten die alten Römer schon besser Bescheid. Wer es sich leisten konnte bewahrte sein Wasser Silbergefäßen auf.

Ich habe dir zur Information schon den Artikel aus der UdSSR verlinkt. Vielleicht hast du ihn gelesen, wenn nicht hier ein weiterer Artikel vom „Centre for Research into Environment and Health“ in UK.
Silver: water disinfection and toxicity --> Link

Gruß
Scout

Danke Scout für Deine Erläuterungen.
Das liest sich absolut schlüssig.

Es wird hier allerdings sehr wissenschaftlich und die Entfernung zur Eingangsfrage des TE im größer :wink:
In jedem Tröt zum Thema ist eigentlich die gleiche Entwicklung zu beobachten.

Aha,

ich stelle zumindest mal eine Verbesserung der Tonlage fest, weshalb ich mich doch nochmal kurz äußern will (sorry).

Nun muss ich allerdings vorausschicken, daß ich bei meiner Arbeit im Bereich der Trinkwasserversorgung die in Deutschland allgemein anerkannten Regeln der Technik und die entsprechenden Gesetze und Normen berücksichtigen muss. Insofern bitte ich um Verständnis, daß ich auch eher auf die mir zur Verfügung stehende Fachliteratur als auf russische Internetseiten zu meiner Information zurückgreife.

Ich erhebe auch nicht den Anspruch die letzten Details zum Übergang von Silberionen von beschichteten Festkörpern in das Wasser zu kennen. Meine persönliche Sicht auf die komplexen Vorgänge im Wasser ist eher praxisorientiert. Insofern sehe ich auch keinen wirklichen Nutzen darin, theoretische Zusammenhänge endlos zu Diskutieren.

Nun sind wir ja in diesem Thema von der ursprünglichen Ausgangsfrage mittlerweile schon weit abgekommen. Aber es liegt wahrscheinlich in der Natur der Sache, daß bei jeder Frage zur Wassernutzung im Wohnmobil immer gleich wieder neue Fragen auftauchen. Deshalb will ich doch nochmal kurz auf die Frage zurückkommen, ob denn diese einfach anzuwendenden Sibernetze, Kugeln u.s.w in der Wohnmobilpraxis wirklich den gewünschten Erfolg bringen können.

Als Wohnmobilbenutzer :mrgreen: kann man das selber ohne aufwendige Untersuchungen gar nicht feststellen. Selbst wenn jemand nach jahrelanger Benutzung solcher Produkte mit Recht sagt, daß es bei ihm nie Probleme mit der Wasserversorgung gegeben hat, kommt dann der nächste um die Ecke und sagt, daß es bei ihm auch noch nie Probleme gegeben hat, obwohl er gar keine besonderen Wasserhygienemaßnahmen durchgeführt hat. Diese zweite Person hat wahrscheinlich genau so Recht und insofern ist die erste Aussage noch kein schlüssiger Beweis.

Im Prinzip sollten doch die Hersteller dieser relativ teuren Produkte ein Eigeninteresse daran haben, den Nutzen für die Wohnmobilpraxis durch stichhaltige Untersuchungen durch eine anerkannte Prüforganisation nachzuweisen.

Eine solche Untersuchung habe ich aber bisher noch nicht gefunden. Selbst die weiter oben verlinkte Untersuchung des TÜV mit den Prüfkörpern in zwei Litern permanent durchgeschütteltem Wasser unbekannter Zusammensetzung genügt keineswegs diesen Ansprüchen. Man muß sich doch Fragen, warum die Hersteller die Wirkungsweise nicht praxisgerecht in Womo-Versorgungsanlagen nachweisen. Ich vermute mal, daß sie diesen Nachweis in der Form mit diesen Produkten überhaupt nicht erbringen können.

Und solange das so ist, habe ich persönlich auch Zweifel an der ausreichenden Wirkungsweise dieser Produkte in der Wohnmobilpraxis.

Aber nun mag ich wirklich nichts mehr zu diesem Thema schreiben.


Grüße

RichyG hat geschrieben:Es wird hier allerdings sehr wissenschaftlich und die Entfernung zur Eingangsfrage des TE im größer :wink:
In jedem Tröt zum Thema ist eigentlich die gleiche Entwicklung zu beobachten.

Bei solchen Themen ergeben sich zusätzlich zur Ausgangsfrage andere Betrachtungsweisen und zusätzliche Fragen. Die Diskussion muss aber deshalb nicht uninteressant sein.

Wenn Behauptungen trotzt Nachfrage nicht begründet werden oder wie beim Thema Silber, im Sinne der Chemie total falsch sind fühle ich mich schon verpflichtet etwas zu schreiben.
Meine Argumente müssen dann begründet und überprüfbar sein und da muss man dann halt auch mal tiefer in die Materie einsteigen.

Gruß
Scout

Hallo an alle, insbesondere die Chemiker unter Euch.
Wir haben in unserem ersten WoMo-Jahr 03-11/2019 ein Silbernetz im Frischwasser-Tank gehabt, zur Winterpause entfernt und das Wasser abgelassen nach Durchspülen mit Danchlorix-Mischung.
Spricht etwas dagegen, zum Saisonbeginn statt eines neuen Silbernetzes eine 1 Oz-Münze aus 999er Silber in den Wassertank zu legen (wie bei den alten Römern)? Oder ist das dann nur "Sparschwein" für Münze ohne Effekt für Wasserqualität? Oder wäre es gar kontraproduktiv?
fragt ein in Chemie unbedarfter
Jürgen

Jojo1950 hat geschrieben:....Spricht etwas dagegen, zum Saisonbeginn statt eines neuen Silbernetzes eine 1 Oz-Münze aus 999er Silber in den Wassertank zu legen (wie bei den alten Römern)? Jürgen

Wenns würgen soll musst du die Münze zu Spänen verarbeiten oder zu Draht spinnen um die Oberfläche zu vergrößern. Ansonsten kannst du sie mir schicken, ich gebe sie aus. Das Silbernetz wirkt zumindest theoretisch, praktische Messungen zur Wirkungsweise (vorher/nachher bei gleicher Temperatur und Wassermenge) stehen bis heute aus.
Grinsend, Andreas