Hallo,
wenn unser neuer Pössl ausgeliefert wird, soll er eine Rostschutzbehandlung bekommen.
Unsere örtliche Mike Sander Stützpunkt -Werkstatt ist der Meinung, bei einem neuen Fahrzeug wäre Fett besser und Mike Sanders nicht nötig. :?:
Ist der Werkstatt die Arbeit mit Mike Sanders einfach nur zu schmutzig oder ist bei einem Neuwagen eine normale, fetthaltige Hohlraumkonservierung wirklich die bessere Alternative?
Irmie
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Mike Sanders oder Fett? 1, 2
Mike Sanders ist Fett. --> Link Such dir mal eine GUTE Werkstatt ;-) Grüße Ralf.
:lol: , der war gut :kuller: Gruß Dieter Hallo, mir wurde gesagt, Mike Sanders sei ein kriechendes Öl. :?: Leider gibt es hier nur diese Werkstatt, die Mike Sanders Stützpunkt ist. Ich habe auch schon vermutet, dass die Arbeit ihnen zu schmutzig oder zu aufwendig ist. Vielleicht verdient er an Fluid-Film auch mehr. Jedenfalls ist Mike Sanders teuer genug. Irmie Die meinten vielleicht FluidFilm ....die kriechwirkung von Mike Sanders ist im Originalen sehr gering...deswegen gibt es das jetzt auch in verschiedenen Härtegraden...das weiche kriecht etwas besser. Das harte eigentlich gar nicht. So warm kann es im Sommer gar nicht werden bis das weicher wird. Mike Sanders und FluidFilm ist das einzige was penitrierend wirkt ...ähnlich wie früher BleiMenige ...das schafft kein anderes Fett. Und beide sind biologisch unbedenklich...anders als Fette auf Mineralöl-Basis. Moin Vielleicht meint deine Werkstatt auch Fluidfilm, denn das bekommt man als Kriechoel. Und warum wird hier gleich die Werkstatt in den Schmutz getreten. Da kann man nur den Kopf schütteln. MV4 war schneller. Mein Wissensstand dazu ist, es gibt zwei Verfahren: 1. Fett (z.B. Mike Sanders) 2. Wachs Bei Neufahrzeugen wird ob der glatten Oberfläche die Wachs-Lösung empfohlen, bei Oldtimern eher die Fett-Lösung z.B. Mike Sanders oder auch "Seilfett", wegen der Kriecheigenschaft. Die soll auf glatten Flächen unangenehme Eigenschaften haben. Ein anderes Problem, als ich damals vor einer Anwendung stand, war: Das Mike Sanders-Fett muß bei der Anwendung auf 110/120° (?!) erhitzt werden, das war meinem Spengler/Lackierer technisch damals nicht möglich. Also einen guten Betrieb/Anwender fragen.
Angemerkt sei, dass es außer Fett und Öl noch weitere Maßnahmen gibt. Wir haben unseren mit Zink- und danach mit Edelstahlspray behandelt. Auch das Ergebniss ist ganz gut nach 10 Jahren nur Steinschlagroststellen und einige an Blechkanten. --> Link Servus Ich arbeite seit langer Zeit mit Fluid Film. Der Vorteil, es löst verharzte Fette, kriecht überall hin und man kann mit der 60er Sonde in jeden Hohlraum selber sprühen. Im direkten Spritzbereich nehm ich das Fett von Fluid und mische es mit etwas Bitumenmasse vom Bau. Dann klebt es richtig fest und hält ihm Spritzbereich sehr lange. Hatte zeitweise 4 Youngtimer, ein Audi Cabrio Bj 94 steht seit Unfall, und einer Bj 97 fährt mit meiner Frau, oder umgekehrt :razz: Landcruiser hab ich mit 20 Jahren verkauft, kein Rost....Fluid hält nicht ewig, aber so alle 2-3 Jahre die Hohlraumstopsel raus, einmal die Sonde überall durchgezogen, und mit der Dose von außen in jede Ritze gesprüht, Thema erledigt. Bei schwierigkeiten mit verharztem Fett in den Schalthebeln von MTB-Bikes, Fluid rein, einwirken lassen ind die feinen Sperrklinken arbeiten wieder usw usw. Der Händler tausch die Schalthebel aus. Mike Sanders ist auch gut....aber ich schwöre auf Fluid Hallo, natürlich hat jeder sein bester Unterbodenschutz. Wollte mir einen machen lassen und hatte das Gefühl jede "Fachfirma" verascht mich und hat oft keine Ahnung. Angebote von 1000 € (Stäbler) bis 4500 € (Hering) habe ich bekommen!!! Durch Zufall einen Oldtimer Fachmann kennen gelernt, er arbeitet seit Jahren mit großem Erfolg nur mit Owatrol Öl. Habe mich schlauer gemacht (--> Link) und habe es aus Überzeugung selbst aufgetragen. Ich war überrascht, das ein Laie wie ich, es selbst so schnell u. einfach auftragen kann. Optisch bin ich bis jetzt begeistert. Auch bin ich jetzt sogar überzeugt, das es besser wurde als wenn es eine "Fachfirma" aufgetragen hätte. Man kann richtig sehen, das es wirklich in alle Ritzen kroch! Ich habe es zweimal aufgetragen, kosten ca. 200 € u. je 5 Std. Arbeit. Gruß du weißt aber schon das Owatrol Öl ....Leinöl ist...und aushärtet, und wenn es ausgehärtet ist verliert es seine Wirkung...es ist dann wie Farbe wo es munter darunter weiterrostet. mit Leinöl behandle ich Metallteile die nach dem Schmieden ihre natürliche dunkle Patina (kein Rost) behalten soll. Das noch heiße Metall mit einen in Leinöl getränkten Lappen mehrmals abwischen...das Öl muss sich einbrennen. So kann man auch Schmiedeeiserne Pfannen einbrennen. Und dann behält Leinöl auch seine Wirkung...aber auch nicht dauerhaft...nach 2-3 Jahren der Witterung ausgesetzt fängt es dann an zu rosten. Moderation:Bitte nutze die Zitatfunktion, wenn Du Mitglieder zitieren willst - dies macht es den anderen Nutzern leichter, Deine Texte von den Zitatinhalten zu unterscheiden. Das unvollständige Zitat wurde entfernt. Hallo, es geht hier um die Hohlräume und nicht um den Unterboden. Die Werkstatt sprach vermutlich von FluidFilm, das sie bevorzuge. Ich hatte zu Hause nur noch Fluid im Kopf. Die Kosten sollen, je nach Aufwand, so um 600€ bis 800€ betragen. Ehrlich gesagt, hatte ich den Eindruck, sehr gut beraten zu sein. Aber ich bin auch keine Fachfrau, um das beurteilen zu können. Irmie Hallo Irmie, du mußt schon die Antworten richtig lesen. Gerade Owatrol eignet sich bestens für Hohlräume!! Es kriecht sogar nach oben und bleibt auch oben. Sanders kann bei heißem Sommer wieder nach unten laufen. Kein Schutz mehr! Gruß
Ich habe hier im Sueden ein Angebot fuer Mike Sanders konservierung -- 1500 Euro. Mal sehen ob es mir das wert ist Hallo Irmie, beim Nagelneuen Fahrzeug kannst Du Wachs oder Fett nehmen. Wenn schon etwas Rost in den Hohlräumen ist, ist Fett meiner Ansicht nach besser, da es auf neue Roststellen „nachkriecht“ und somit auch dem Rost den Sauerstoff nimmt. Wachse werden mit Lösungsmittel versprüht. Die verdampfen im Trocknungsprozess. Das Material schwindet bei der Trocknung und kann reißen, was dann zu einer Unterrostung führen kann. Fett muss zur Verarbeitung heiß gemacht werden und die Lanze muss immer wieder neu erhitzt werden. Mit Lösungsmittel versetzte Konservierungen lassen sich leichter/schneller verarbeiten. Es ist alles besser als nicht zu konservieren. Unterbodenschutz (auf Wachsbasis, da Mike Sanders Dreck anzieht) würde ich an Deiner Stelle auch aufbringen lassen, da bei den Ausbauarbeiten die Änderungen nicht konserviert werden und die Konservierung beim Umbauen hinderlich ist. Gruß Grandeur Grandeurs Aussage kann ich nur unterschreiben ! Ich habe bei meinen beiden Oldtimern, Classic Mini und Frogeye die Produkte von TimeMax aus HH verwendet und bin sehr zufrieden damit. Leichte Verarbeitung und gute Haftung auch in den Hohlräumen.
Hallo, hast du dir mal die Produktbeschreibung durchgelesen? Die überaus wichtige Kriechfähigkeit der Produkte wird nicht durch Lösemittel, sondern hauptsächlich durch hochwirksame Kriechöle und von uns selbst entwickelte Additive erreicht Dann nehme ich doch gleich Owatrol. Das Wachs wird überwiegend dazu genommen, damit es für ein Laie sehr gut aussieht. Natürlich sieht ein Womo das mit Owatrol behandelt wurde, nicht so schön aus. Es unterwandert Rost und Öl. Auch die Kontrolle ob es weiter Rost bildet, ist sehr einfach, da nichts optisch zugeschmiert wird!! Gruß Also mein Sanders Chassis ist nicht dreckiger als anderer Schutz. Man saut sich halt im Sommer etwas ein wenn man mal unters Auto kriecht. Lässt sich sogar bei kaltem Wetter vorsichtig kalt abdampfen. Empfehlung Sanders Hallo Irmi ich hab schon das zweite Wohnmobil nur mit Seilfett behandelt und nur gute Erfahrungen gemacht. Ist nicht Teuer und man kann alles Selbst machen. Bei beiden Fahrzeugen nach 8 Jahren keinerlei Roststellen. Alle 2 Jahre wird etwas nachgebessert wenn nötig. Gruß Georg Seilfett ist auch sehr gut. Ist aber nicht ganz so beständig wie MS. MS ist auch nicht teuer. Nur der Arbeitslohn treibt den Preis in phantasievolle Höhen. Die Leute zahlen eben gerne viel könnte man glauben. Man kann sich die MS Ausrüstung auch leihen oder mal in einer Selbsthilfewerkstatt fragen.
Klar ... Volksmeinung: "was nix kost is auch nix" Damit verdienen Viele viel ! Hallo zusammen, zufällig habe ich gestern auch, anlässlich des aus anderen Gründen nötigen Ausbaus meines Grauwassertanks, auch gleich mal das Thema Hohlräume und Unterboden auf die Agenda genommen. Wie bereits vor zwei Jahren, als der Wagen noch kein Jahr alt war, habe ich im Spritzwasserbereich der Radkästen ein transparentes Wachs aufgetragen und an den anderen Stellen am Unterboden, inklusive Motor-Hilfsrahmen und den zahlreichen Traversen, von außen und innen mehrere Dosen Fluid-Film versprüht. Ich kenne das bereits seit längerem von meinem 50 Jahre alten Oldtimer, bei dem ich Fluid Film seit mehreren Jahren in größeren Abständen nachsprühe, um den Holhraum- und Unterbodenschutz immer wieder zu ergänzen und aufzufrischen. Mindestens einer der 6 oder 7 Vor-Eigner hat dem Auto schon vor vielen Jahren irgendwas auf Wachs-Basis eingeflößt, so dass ich das immer nur ergänzen muss. Eine der Eigenschaften von Fluid Film ist es eben, dass es zumindest in der Sprühdosen-Version zwar sehr gut kriecht und schützt, sich aber auch im Außenbereich (Radkästen) auch mit der Zeit abwäscht, man muss also dran bleiben. Es scheint aber ganz prima den uralten PVC-Unterbodenschutz, der im Werk 1970 aufgetragen wurde, zu durchdringen und halbwegs elastisch zu halten. Warum also nicht auch am Pössl verwenden? Mann muss sich halt vor allem bei der Erstbehandlung die Mühe machen, auch - wo vorhanden- die Stopfen zu entfernen und richtig schön in die Hohlräume des Schwellers zu sprühen. Gern auch in die Ablauf-Öffnungen an der Unterseite der Karosserie sowie an der Unterseite aller Türen. Mit Mike Sanders habe ich keine Erfahrungen. Mehrere Tests in der Oldtimer-Presse haben über die Jahre aber immer wieder bestätigt, dass alle Mittel, die auf Fett basieren, auf lange Sicht gegenüber wachs-basierten Mitteln die Nase vorn haben. Oldtimer-Markt hat dazu mal Langzeit-Tests gemacht mit selbt gebauten Blechkästen, die dann mit verschiedenen Mitteln behandelt wurden und auf dem Dach des Redationsgebäudes achtlos über mehrere Jahre der Witterung ausgesetzt wurden. Zum Thema Owatrol: auch das wurde - eher außer Konkurrenz - als Hohlraumschutz getestet. Und versagte. Mit Ansagen - denn Owatrol ist dafür nicht geeignet und der Hersteller behauptet das auch nicht. Owatrol hat eine andere Stärke, denn angerostete Bleche, z.B. am Unterboden, kann man damit nach grober Reinigung und Entfernung von losem Rost wunderbar streichen und danach mit anderen Mitteln einen ordentlichen und sehr haltbaren Lack-Aufbau auf der angerosteten Fläche erreichen. Ich habe schon mehrfach folgende Schichten auf solchen Flächen aufgebracht: Owatrol, Kunstharz-Grundierung (im einfachsten Fall profaner Rostschutz-Grund aus dem Baumarkt), Abdichten der Nähte und Fugen mit Acryl, anschließend gewöhnlicher Kunstharz-Decklack. Ordentlich angewendet hält das größer 10 Jahre. Andere schwören auf andere, speziellere Mittel für den weiteren Aufbau nach Owatrol, das ist auch OK. DAFÜR, und nur dafür, ist Owatrol ein hervorragendes Mittel. Hoffe das hilft dem einen oder anderen weiter. Grüße OlliMK
Hallo Irmie, ich habe 16 Jahre unseren Hymer Camp, mit FluidFilm in den Hohlräumen konserviert und alle 2-3 Jahre erneuert! Nach 16 Jahre alles noch Top ohne Rost (Endoskop) Aber FluidFilm kostet nur ca. 15 €/l und davon braucht man ca. 3-4 l also max. 60 €! Hier: --> Link Das Einspritzen mit der Sonde dauert max. 1 - 2 Stunden, mit 600 - 800 € ist das ein guter Verdienst ... :lol: Ich habe es selbst gemacht, habe ca. 2 h gebraucht, aber weil 2 mal die Hohlräume ausgespritzt ... 8) Fluid Film etc. geht auch. Man muss halt öfter dran und das treibt die Gesamtkosten wenn man es nicht selbs t macht. Bei Fett ist länger Ruhe Hallo, mich wundert, warum die Werkstatt mir von Mike Sanders abgeraten hat und Fluid Film empfahl. Daher stellte ich auch meine Frage an das Forum. Aber jetzt, wo ich las dass Fluid Film öfters nachbehandelt werden muss, habe ich schon so einen Verdacht. :D Übrigens kriecht Mike Sanders, durch die Kapillarwirkung bedingt, auch nach oben und wenn es nach unten tropft, bleibt trotzdem ein Schutzfilm vorhanden. Aber Fluid Film wird vermutlich die gleichen Eigenschaften haben. Irmie Bitte beachten, dass es Fluid Film in mehreren Viskositäten gibt (auch welche, die erwärmt werden müssen) und auch in größeren Gebinden, so dass man es auch mit Kompressor und Lanze verarbeiten kann und so, dass es dann auch eine längere Haltbarkeit hat. Im Korrosionsschutz-Depot gibt es dazu auch weitere Auskünfte. Ob man dann Mike Sanders oder FF nimmt, ist dann wohl eher eine Glaubensfrage. Beide Mittel sind gut. Hallo Ollimk, wenn beide Mittel gut sind, dann werde ich mich auf die Beratung durch den Werkstattmeister verlassen und ein Mittel nehmen, dass er vorschlägt. Persönlich hätte ich Mike Sanders bevorzugt, aber nur weil ich die Qualität von Fluid Film nicht kannte. Irmie Moin Moin Fluid Film ist nicht mit Mike Sanders zu vergleichen. Entweder hast du "Wasserflüssiges" (AS-R oder Liquid-A) FF oder sehr festes (Permafilm) FF. Das Wasserdünne wird durch Spritzwasser abgetragen (hält also nicht lange). Das feste FF (Permafilm) bekommt mit der Zeit Risse und blättert ab (außer du behandelst es regelmäßig mit flüssigem FF nach) FF ist sehr arbeitsintensiv, es muss ständig ausgebessert werden (einmal im Jahr mindestens). Nimmst du (NAS) FF welches Erwärmt werden muss, kannst du auch gleich Mike Sanders nehmen. Grüße Ralf. Moin, hatte beim vorherigen Mobel Fluid Film NAS mit Liquid-A gemixt & es selber aufgetragen/gespritzt. Bis zum VK (nach 8 Jahren Gebrauch), war der Rahmen :top: Nicht eine Roststelle. Würde es immer wieder so machen. Gruss Birger
Hallo Ina, leider sind deine Bilder nicht so scharf. Ich finde die Arbeit wurde sehr schlecht gemacht. Bei Bild 3 Radkasten sind hinter der Bremsleitung noch offene Stellen. Bei den letzten 5 Bilder sieht man ganz deutlich, überall wo der Unterbodenschutz sehr wichtig ist, fehlt er. Vielleicht liegt es auch an den Bildern. Gruß Auf die Werstattempfehlung würde ich nichts geben. Recherchiere im Netz kuck in Oldtimerforen.
jetzt haust du aber einiges durcheinander...Permafilm ist eine schwarze Bitumenabdeckung...die mit der Zeit aushärtet..(wenn Fluid-Film darunter ist bleibt es relativ lange elastisch) Fluidfilm gibt es in 3 Varianten...Wasserflüssiges bei 20° ist keins dabei..ich mache alle 3 bei der verarbeitung warm...das festere FluidFilm muss man warm machen...und man kann es problemlos mit etwas Testbenzin dünnflüssiger machen...für Hohlräume zb. oder die Schichtdicke zu veringern. Das testbenzin verdunstet. Richtig ist das FluidFilm im Spritzwasserbreich mit der Zeit abgewaschen wird...deswegen rate ich immer entweder das nach 1-2 Jahren zu erneuern...oder nach etwa 1-2 Monaten mit Seilfett oder Wachs zu übersprühen...Ich selber bevorzuge Seilfett. Ich habe selber mehrere Oldtimer, ich habe überall das Fett drin und bin sehr zufrieden. Eine Nachbehandlung war bis jetzt (10 Jahre) nicht erforderlich wenn es heiß genug war und nicht gespart wurde, Es ist eine fettige Angelegenheit die sich aber lohnt. Ich habe festgestellt das das Fett durch die kapillarwirkung teilweise bis zu 70 cm nach oben kriecht. Allerdings habe ich nur Hohlräume und teile die nicht mit Spritzwasser in Berührung kommen damit behandelt. Unterboden und Träger von außen hab ich wachs genommen, beim Fett haftet zu viel Dreck an, das sieht nicht schön aus. Gruß Jörg
Bei 20 C° ist Liquid-A annähernd Wasserflüssig Ich zumindest kenne 5 Varianten von FF, wollte hier aber nicht auf alle eingehen. FF wird oft zusammen mit Perma Film verarbeitet, deshalb habe ich es erwähnt. Wenn du Seilfett nachsprühst, taugt das im Spritzwasserbereich auch nicht lange etwas. Nimm dort direkt Wachs ohne FF oder andere Mittelchen. FF taugt nix für Unterbodenschutz oder im Spritzwasserbereich. In den Radläufen ist FF nach einer heftigen Regenfahrt abgespült. Hallo,so nun gebe ich auch noch meinen Senf dazu, da die selbe Arbeit bei mir ansteht. Ein Anruf beim Korrosionsschutz Depot und man wird sehr freundlich beraten. Ich nehme dieses Mal für die Hohlräume KSD Kaltfett und für den Rahmen und die Radhäüser KSD Bernstein, Habe damit bei Gustl 1 gute Erfahrungen gemacht und meinen 190er Baby Benz selber behandelt, da er im Winter fahren muss. Gruß Andreas
komisch ...bei mir hält das bedeutend länger...aber wir haben vielleicht anderen Regen. meine Autos...Oltimer ...usw. stehen alle rostfrei da. Von mir aus kann das jeder machen wir er will, meinen Segen hat er. mein Vater hat Fluid-Film schon in seiner eigenen Firma einer kleinen Werft (die es heute noch gibt) verwendet, nämlich zum Rostschutz für die Ballastwassertanks von Stahl und Aluminium Schiffen...dafür ist es ursprünglich entwickelt worden. Import aus den U.S.A. 54 Gallonen Fässer. Und von dort kommt es noch heute. Da haben die meisten noch gar nicht gewusst wie Fluid-Film geschrieben wird. ich bin hier raus
Hallo schön das du so genau schaust und mitdenkst. Ich denke das es an den Bildern liegt oder daran das sie einfach noch nicht ganz fertig waren. Er war seither schon 3 mal bei TÜV und der war auch erstaunt. Dann war ich auch schon drunter und habe geschaut und nichts gefunden und wie geschrieben, alle 1-3 Jahre bringe ich ihn zum Nacharbeiten hin und bisher alles gut Servus und guten Morgen wünsche ich ins Forum. Mein Wohnmobil hab ich im September 2019 auch eine komplette Unterbodenschutz machen lassen. Inklusive der Türen und Motorklappe. Die Arbeiten haben mich überzeugt, und 1 Woche gedauert, da jeder Arbeitsgang seine Trocknungszeit benötigt. Es wurde zuerst eine gründliche Unterbodenwäsche gemacht und danach 2 malig der Unterboden. Mir wurden Bilder auf einen USB Stick ausgehändigt um zu sehen wie es so aussieht drunter, aber soweit alles okay. Es hat sich gelohnt , war mir sehr wichtig da ich auch im Winter sehr viel unterwegs bin mit meinen Schätzchen. Ich lass des jetzt jedes Jahr kontrollieren, damit ich noch sehr lange Freude hab an meinen Wohnmobil. LG Schorsch
Bei Oldtimern ist ja kaum Wintereinsatz mit >Streusalz zu befürchten. Da kannst du auch Margarine als Unterbodenschutz/Hohlraumkonservierung verwenden........ Meine Oldtimer sind übrigens alle Rostfrei, stehen ja auch in einer Klimatisierten Halle....
Bei Schiffen / Ballasttanks ist der Rostschutz durch Opferanoden gegeben. --> Link Da reicht auch ein normaler Rostschutzlack, um die Haltbarkeit der Opferanoden zu erhöhen.
Na da gehe ich mal von aus ;-) Guter Rostschutz ist wichtig, wenn im Winter (Streusalz) gefahren wird. Oft in Küstennähe (Salzwasser) gestanden wird. Oder in z.B. Eichenwäldern (Gerbsäure aus den Eichenblättern) gestanden wird. Fahre ich nur im Sommer, stehe nie am Meer und nie in Wäldern, brauche ich auch nur geringen Rostschutz. Grüße Ralf. hm, habe mir das jezz alles durchgelesen - irgendwas wird da zusammengeschmiszen: nämlich autos mit potenzial für die zukunft ("oldtimer / youngtimer / klassiker") und womos. werterhaltende/wertsteigernde masznahmen an historischen kfz (z.b. youngtimern) machen absolut sinn, vor allem wenn es sich dabei noch um fahrzeuge vor der jahrtausendwende handelt, wo rostschutz nur auf dem papier stand. modernere -und vor allem aktuelle- fahrzeuge verfügen ab werk über eine rostvorsorge, die denen schon eine blechhaltbarkeit > 20 jahre gibt, auch bei pkw, die in den 20 jahren 400 tkm laufen. der altersbegrenzende faktor ist bei neuen autos die elektronik, die politik und die mode - nicht der rost! und bei den womos? die werden alle auf vollverzinkten fahrgestellen aufgebaut, aber weiszware ist trotzdem spätestens nach 30 jahren torf... :!: wenn jemand nach 30 jahren noch seinen kawa fährt, ist er entweder liebhaber (siehe "youngtimer") oder masochist! 8) glaubt wirklich jemand ernsthaft, dasz es irgendeinen sinn macht, womos von der stange so zu konservieren, dasz die > 30 jahre halten :?: würdet ihr das beim neuen golf machen, der in 8 jahren durch die nächste abwrackprämie läuft??? :ja: also spart euch die kohle und fahrt lieber dafür weg - wenns wieder geht! :idea: allesbleibtgut hartmut
JA - HIER :!: Die ersten Concordes sind > 30, die ollen Clous locker, neulich haben wir einen Rüdel Panther getroffen mit gut 40 Jährchen. Klar - das sind hochwertige Fahrzeuge. Die liebevoll gepflegt und optimiert ---> halten "ewig" ... oder sind zumindest noch was wert beim Wiederverkauf. Die paar Hunderter im Jahr an Pflege und Vorsorge sind dagegen ein Klacks ! Find ich .. :) |
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