Guten Abend,
ich habe ein Frage. Wir haben bei einem alt eingesessenen Wohnmobilhändler einen Dethleffs Trend im Juli gebraucht gekauft.
Dieser wurde uns als
"Vermittlungsgeschäft, Verkauf im Auftrag ohne Gewährleistung für Sach- und Rechtsmängel"
verkauft. Wir dachten uns bei einem WoMo mit 20tkm und 4 Jahren sind nicht viele Sachmangel zu erwarten (was nur bedingt der Fall war aber egal).
Viel schlimmer: Ich war heute in meiner Werkstatt und dort wurde festgestellt, dass das Fahrzeug einen recht heftigen Frontschaden hatte und Neuteile verbaut worden sind. Davon war zu keinem Zeitpunkt der Verhandlungen die Rede.
Frage: Ist trotz des Vermittlungsgeschäfts eine Forderung nach Minderung rechtens und sinnvoll?
Meines Wissens darf niemand beim Verkauf Unfallschäden verschweigen.
Gruß
Stephan
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Betrug bei Kauf über Händler 1, 2, 3
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Definitiv keine Frage für ein Forum, sondern für einen guten Rechtsanwalt. Viel Erfolg!
Das passiert parallel. Trotzdem kann es ja sein, dass jemand Erfahrung hat hier oder selber vom Fach ist. LG wie ich es erlebt habe, fragt der Richter ob du Beeinträchtigungen durch die eingesetzten Neuteile hast. Was sagt das Wort "heftig" aus und wie willst du beweisen, dass der Vermittler von dem Schaden wusste? Wenn der Händler nur Kaufmann ist und kein Kfz. Mechaniker kannst du ihm nicht mal Sachverstand nachweisen, wovon jeder Käufer beim Händler ausgeht. Kann lange und teuer werden. Wenn der Wagen allerdings nicht fachgerecht hergestellt wurde würde ich bis zur letzten Instanz gehen, es besteht ja auch die Möglichkeit, dass der Vermittler vom vorigen Besitzer keine Wahrheitsangaben bekommen hat.
In sochem Fall hat der Käufer ( Du ) bei Sachmängeln und Pflichtverletzungen in erster Linie Ansprüche gegen den Verkäufer, dies ist offenbar nicht der Wohnmobilhändler. ( Wir kennen den Vertrag nicht ) Darüber hinaus haftet aber auch der Vermittler ( Wohnmobilhändler ) regelmäßig auf Schadensersatz ( § 311, 241 Abs. 2, 281 BGB) Ohne nähere Kenntnis des Sachlage kann ich nichts weiteres schreiben. Ist denn ein Unfall nachgewiesen ? Hast Du den Vermittler zur Stellungnahme aufgefordert usw. ? Dein Kaufvertrag ist die Grundlage, was da drin steht ist verbindlich für beide Vertragsparteien. Natürlich müssen Unfallschäden unaufgefordert genannt werden, die müssten im Vertrag drin stehen. Wer ist der Verkäufer? Eine Privatperson oder ein Selbständiger, das kann auch ein selbständiger Handwerker oder Apotheker sein das spielt keine Rolle. (Der private Verkäufer kann eine Sachmängelhaftung ausschließen, ein Selbständiger nicht!) Ich würde den Im Kaufvertrag genannten Verkäufer ansprechen und u.A. die Reparaturrechnung verlangen, und erklären dass sonst ein Gutachter den Unfallschaden und die Reparatur begutachten würde. Wenn du den Schadensumfang kennst musst du dich entschieden. Möchtest du vom Vertrag zurückzutreten oder eine Wertminderung geltend machen? Deine Entscheidung würde ich dem Verkäufer, mit Fristsetzung mitteilen. Wenn die Frist abgelaufen ist und es zu keiner Einigung kommt, würde ich einen Rechtsanwalt einschalten. Ich hoffe, du hast eine Rechtschutzversicherung! Viel Glück! Gruß Hans Hallo, der "Vermittler" ist ein bekannter Wohnmobilhändler in Hannover, das Fahrzeug wurde auch von ihm an den Erstbesitzer=Vorbesitzer, eingetragen als eine Sozialtherapeutische Firma ebendort, seinerzeit ausgeliefert. Der Händler hat eine eigene Werkstatt und sogar Reparaturen vor der Abgabe an uns ausgeführt. Man darf sicher sein, dass ein Mechaniker anhand der mir heute gezeigten Auffälligkeiten sofort den Schaden erkannt hätte. Es sind links vorne Radkasten, Teil der Schürze, der Kotflügel getauscht worden und auch noch liederlich. Die Spaltmaße stimmen nicht, die Werkstatt heute würde sogar einen Rahmenschaden = Totalschaden nicht ausschließen. Man merkt beim Fahren nichts außer dass ich von vorne heran den Anschein hatte das Lenkrad würde auf gerader Strecke nicht ganz gerade stehen. Ist jedenfalls anders als bei meinem 244er Ducato. Schaden ist eindeutig entstanden denn das Fahrzeug ist jetzt erheblich im Wert gemindert, das kann ich ja auch einen eventuellen Käufer nicht verschweigen. Gruß Stephan Wenn der Rahmen i.O. wäre würde ich einen deutlichen Wertminderungsausgleich akzeptieren.
Der TE hatte bereits mitgeteilt, dass er nicht vom Kauf zurücktreten will, sondern eine Preisminderung möchte. Die Frage jedoch ob es sich um einen Aufklärungspflichtigen Unfallschaden handelt oder um Schaden der z.B. auf einer Hebebühne entstanden ist und als kleiner Blechschaden bei einem Nutzfahrzeug bzw. Wohnmobil nicht zu einem Mangel führt und daher auch nicht Aufklärungspflichtig ist. In solchen Fällen müsste der Käufer schon nachfragen ob und welche Reparaturarbeiten durchgeführt wurden, dann wäre alles Aufklärungspflichtig, eben auch Bagetellschäden. Wenn es sich tatsächlich um einen Unfall handelt, wäre dies vom Käufer ungefragt zu Erklären und zwar schriftlich im Kaufvertrag. Nach aktuellen Nachtrag des TE würde ich ihm dringend anraten das Fahrzeug stehen zu lassen ( abzumelden ) und den Vertrag Rückabzuwickeln.
Ich rate Dir, aus gemachter Erfahrung, davon ab rechtliche Schritte einzuleiten. Das Gesetz (wahrscheinlich aus römischen Zeiten) sagt, daß "arglistige Täuschung" (also Absicht) nachgewiesen werden muß. Das kannst Du nicht nachweisen (!) ... also in höchstem Maß sinnlos ! Getauschte Teile sind kein Bagatellschaden... Am Mittwoch kommt das Auto noch auf die Bühne um zu sehen was unten herum los ist...Ich werde mal checken lassen ob größere Schäden entstanden waren... Meine Frau hat sich sofort in das Auto verliebt und so wäre eine Rückabwicklung, auch wegen der schmalen Marktlage, unglücklich. Mal sehen was die Rechtschutz sagt..
Eine Beratung durch einen Rechtsanwalt ist hier sicher richtig! Ein Rechtsanwalt wird dir immer raten zu klagen, das ist dein Geschäft! Er ist in jedem Fall der Gewinner, egal wer seine Rechnung zahlt. Wenn es zum Rechtsstreit kommt dauert das etwa 2 Jahre bis zu einem Urteil. Die Frage wäre, ob du das Fahrzeug in dieser Zeit nutzen kannst, eventuell nachdem es ein vom Gericht bestellter Gutachter begutachtet hat? Vermutlich darfst du das Fahrzeug in dieser Zeit nicht verändern, durch Einbauten oder Umbauten. Gruß Hans bei einem vom Gericht bestellten Gutachter ist aber kein Gegengutachten mehr möglich! Das kann man sehen wie man will. Ich würde erstens ein Gutachten auf eigene Kosten machen lassen. Ist zwar vor Gericht nicht unbedingt was wert, aber erstens weiss man dann selber woran man ist, und zweitens kann man das dem vermittelnden Händler um die Ohren hauen und mal schauen, was er so sagt. Dass er mit drin hängt, weiss der nämlich auch. Wenn der Rahmen nicht verzogen ist, würde ich auch vom Verkäufer einen deutlichen Wertminderungsausgleich verlangen. Wie viel, kann der Gutachter feststellen. Wenn der Rahmen allerdings verzogen ist, rückabwickeln. Kann zwar dauern, aber mit einem verschwiegenen schweren Unfallschaden (das wäre ein verzogener Rahmen in jedem Fall) steht der Verkäufer ziemlich dumm da. Womöglich lässt sich ja über Fiat noch die Werkstatt herausfinden, wo das repariert wurde... und damit der Auftraggeber. bis denn, Uwe Ob der Verkäufer / Vermittler beim Händler von dem Schaden wusste dürfte nicht zu beweisen sein. Selbst wenn ein Mechaniker in der Werkstatt das zweifelsfrei erkennen kann muß der es ihm ja nicht gesagt haben. Vom Vorbesitzer wissen wir hier nix. Vielleicht ist der, in der jetzigen Zeit, insolvent?! Dann ist da auch nix zu holen. Vorsicht in solchen Fällen auch mit Anwalt wenn keine Rechtsschutz ( mit Vertragsrecht!! ) vorhanden ist! Aber mal so als Hinweis: sollte an dem KFZ-Schaden eine KFZ-Versicherung ( Vollkasko oder Haftpflicht ) beteiligt gewesen sein so sollte das bei den Versicherungen aktenkundig sein. Also vielleicht mal die FIN (Fahrgestellnummer) raussuchen und die HUK anrufen?! Grüße Dirk
Hat doch geschrieben "das Fahrzeug wurde auch von ihm an den Erstbesitzer=Vorbesitzer, eingetragen als eine Sozialtherapeutische Firma Also ist der Vorbesitzer auch erstbesitzer und bekannt. Der wird schon wissen was das mit den Schaden auf sich hat. Guten Morgen, ich bin bei der HUK rechtsschutzversichert und habe die angeschrieben. Ja, liegt ein Rahmenschaden vor (wovon ich jetzt mal nicht ausgehe), ist natürlich auch das Vertrauen ins Fahrzeug hin.. Wir werden sehen, Gutachter hatte ich auch schon überlegt. Erstmal kommt er auf die Bühne und ich spreche mit der Rechtsschutz. Gruß Stephan Hallo Stephan, ich verstehe deinen Ärger, aber bis morgen mußt du ruhiger werden. Informiere erstmal den Händler, damit er reagieren kann. Wenn der Schaden vorhanden ist, hast du das Recht auf Rückgabe oder wenn du es möchtest Wertminderung. Alles andere ist Spekulation und bringt nichts. Gruß Ich gebe mir Mühe... :| Die Enttäuschung ist natürlich groß und solche Autos mit Maxi-Rahmen, 2x Klima usw. auch nicht so schnell zu finden zu einem bezahlbaren Preis
Steht eigentlich gerichtlich geprüftefest, dass der Händler ein Betrüger ist oder ist die Thread-Überschrift leicht irreführend?
Die haben eine RA Hotline. Immer der bessere Weg. Ansonsten richten sich Deine Ansprüche gegen den Vorbesitzer. Der Händler ist erst einmal fein raus, ausser es stellt sich im Verfahren raus, dass er seine Position hat geschäftserfahrene Person ausgenutzt hat. Wenn es ein ausführliches Beratungsgespräch gab und der Händler nicht immer wieder erwähnt hat, dass es sich um einen Verkauf im Kundenauftrag handelt, dann ist auch der Händler in der Haftung. Natürlich alles unter der Prämisse, dass es nachgewiesen werden kann. Ich empfehle Dir einen Spezialisten zum Thema Wohnmobbilrecht in Bad Hersfeld. Ja immer ärgerlich sowas, von daher ist das eine Sache für Juristen. Ich vermag nicht zu sagen, wer die Info über einen Vorschauen wußte oder auch nicht,bzw. dafür verantwortlich ist, der Verkäufer oder der Vermittler, das wir juristisch zu klären sein. Aber der Fall erinnert mich an den Verkauf eines Fahrzeugs meiner Frau (vor >25 Jahren), die hatte einen PKW gekauft und nach einem 1/2 Jahr weiterverkauft. Dieser hatte auch einen (uns unbekannten) Vorschaden, den der nachfolgende Käufer aber entdeckt hatte und auf Rückabwicklung geklagt hat. Das Urteil in 2. Instanz - Rückabwicklung wegen "arglistiger Täuschung" obwohl uns der Schaden nicht bekannt war, unser Vorbesitzer war leider raus, wegen Verjährung. Gruß Hallo, wer ist denn der RA in Bad Hersfeld? Moderation:Bitte nutze die Zitatfunktion, wenn Du Mitglieder zitieren willst - dies macht es den anderen Nutzern leichter, Deine Texte von den Zitatinhalten zu unterscheiden. Das unvollständige Zitat wurde entfernt.
Du hast eine KN :ja: Hallo Stephan, evtl. bis du verpflichtet einen Rechtsanwalt zu nehmen der dir deine Rechtschutzversicherung empfiehlt. Solltest du wirklich einen Rechtsanwalt brauchen, ist mit Abstand der beste für Wohnmobile RA Ziegler, der kann was und stellt alle anderen in den Schatten. Er ist der einzige, der sogar am Bundesgerichtshof in Sachen Wohnmobil gewonnen hat hat!! Gruß In der Vertragsbedingungen der HUK Rechtsschutzversicherung steht tatsächlich, dass man zuerst mit der Huk Kontakt aufnehmen muss, dann wird zunächst ein Mediation versucht, wenn das scheitert bekommt man die Möglichkeit einen Rechtsanwalt zu beauftragen, mir wurden damals zwei RA in meiner Nähe genannt. Wie sich dann herausstellte, keine gute Wahl, nur wenig Interesse, für mich telefonisch nicht erreichbar usw. Eventuell klappt es auf Nachfrage mit deinem Wunsch RA. Viel Glück Gruß Hans Ja, das Thema WoMo scheint für mich problematisch zu sein....im Sommer, als ich mein altes WoMo verkaufen wollte, hatte ich das umgekehrte Problem....ein Kaufinteressent der mich nach der Besichtigung zum Verkauf an ihn erpressen wollte da ich ihm angeblich einen mündlichen Kaufvertrag gemacht hätte. Es stellte sich dann heraus, dass es ein RA war...Mit der Geschichte darum könnte ich einen Roman schreiben so schräg, und schrecklich, war das....ich war erst eingeschüchtert und unter Zeitdruck da ich in Urlaub fahren wollte. als Showdown habe ich dann, ich hatte immer noch keinen Vertrag mit ihm, ihn mitsamt seiner kompletten Familie die zur Übergabe mitgekommen war, rausgeschmissen.... Wenn der Verkauf nur vermittelt wurde - wer ist denn dann der Vertragspartner? Ist das der Vorbesitzer? Ist das eine Firma? Falls ja, hast Du gegen diese möglicherweise gut durchsetzbare Ansprüche.
Nein, Du hast sie nur nicht richtig gelesen. Ich habe nur geschrieben " Betrug beim Kauf ÜBER Händler" Vorbesitzer war ein Sozialtherapeutischer Dienst" als Firma und vielleicht gab es da auch noch 1,2 oder 3 Zwischenhändler?
Wenn die auch Verkäufer im Vertrag sind, dann hast mindestens ein Jahr Sachmängelhaftung vom Verkäufer. Das ist gesetzlich nicht vertraglich veränderbar. Wenn die Sachmängelhaftung nicht vertraglich auf ein Jahr begrenzt ist, dann sind es sogar 2 Jahre. Wichtig ist jetzt, wer sehr im Vertrag als Verkäufer? Als Verkäufer in der "Auftragsbestätigung" ist der GF des Händlers genannt. Es geht um den Vertrag, nicht um die Auftragsbestätigung. bis denn, Uwe Ja, das war ja das eigenartige...Das vom Händler bei unserem Erstbesuch ausgefüllte und unterschriebene Dokument hieß "Bestellung, oder Auftrag oder so" , nicht Kaufvertrag....Aber da waren die Namen der Handelnden diesselben Hast Du eine Rechnung und wer steht als Verkäufer drauf? Evtl. auf dem Firmenbriefkopf des Händlers? Auch ein Hinweis wäre ob mit oder ohne Märchensteuer ausgewiesen. Da steht nur nach §25A USTG keine Steuer ausgewiesen....nochmal: Ich habe nix wo Vertrag drauf steht sondern Bestellung o.ä. Ich habe das Dokument zur Zeit nicht hier. Vom Händler hast Du eine RECHNUNG ! Da muß u.a. RECHNUNG drauf stehen, das Datum und eine Re-Nummer, dazu eine möglichst eindeutige Beschreibung WAS zu WELCHEM Preis verkauft wurde. Dieses Papier brauchst Du .. :ja:
Also wenn der Verkäufer eine Bestellung geschrieben hat und den Auftrag bestätigt hat und der ganze Vorgang bei einem Wohnmobilhändler stattgefunden hat, würde ich als Kunde davon ausgehen, dass es ein normaler Verkauf ist, d.h. kein Vermittlungsgeschäft. Sowas wird nur gemacht um um die Gewährleistung herumzukommen. Wenn sowas strittig wird, dann denke ich, dass Du gute Chancen bei einem evtl. Rechtsstreit hast. Ein Verkauf eines Gewerbetreibenden an einen Privatkunden ist fast nicht mehr möglich! Gruß Grandeur
hast du wenigstens eine Quittung Name u. Adresse für die Zahlung an den vormaligen Eigner des Fahrzeugs ? Das wird ja immer merkwürdiger! Im Moment sieht es so aus als würde der Händler Unfallfahrzeuge reparieren, dann die Fahrzeuge ohne gesetzliche Mehrwertsteuer und ohne gesetzliche Sachmängelhaftung verkaufen. Da wäre tatsächlich Betrug! Der Kaufvertrag wäre damit ungültig! Das sollte unbedingt ein Rechtsanwalt klären und wenn das so ist den Händler anzeigen! Ich würde mir Mal die Papiere genau ansehen, stimmt die Fahrgestellnummer und die Aufbaunummer mit dem Fahrzeug überein? Moderation:Bitte nutze die Zitatfunktion, wenn Du Mitglieder zitieren willst - dies macht es den anderen Nutzern leichter, Deine Texte von den Zitatinhalten zu unterscheiden. Das unvollständige Zitat wurde entfernt. Meinst Du die rechnung für den Vorbesitzer? Nein, natürlich nicht. Ist ja auch nicht üblich. Aber die Adresse des Erstbesitzers ist bekannt. Ich bin auch mal gespannt. Als wir das Auto Anfang Juli besichtigt haben war es , angeblich, erst gerade auf den Hof gekommen und bei Mobile eingestellt worden. Damals sogar noch ohne Fotos die ich dann per Mail bekam. Allerdings dauerte es bis zur Übergabe noch fast 1 Monat weil deren Werkstatt wohl ausgelastet war und keine neuen Markisen von Thule nachkamen.... |
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