Sind Heizungen für LiFePo4-Akkus sinnvoll ?

:?: oder nur ein Verkaufsargument gegen die "Y"-Konkurrenz :?:

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion hier weitergehen könnte.

ulfertg hat geschrieben:Meine eigenen Tests hat mir gezeigt dass Akku Heizungen funktionieren und einen Mehrwert bieten.
Wenn Du das diskutieren möchtest, sollten wir das meiner Meinung nach nicht in diesem Thread machen.
Und dann bitte auch faktenbasiert.

Herbstsonne hat geschrieben:Also, nachdem der store mir versichert hat, daß er mir die Variante mit heating-port schicken wird, habe ich das festgemacht und soeben bestellt.
Grüße, Erhard

Acki hat geschrieben:Gibt es wirklich immer noch Leute, die daran glauben, dass diese Heizdeckelein in einem Akku-Klotz mehr als homöopathisch sind?! :eek:

Acki hat geschrieben:wie viel Energie es braucht z.B. 15 kg nicht ganz homogene Masse um - sagen wir 10 Grad - gleichmässig zu erwärmen.
Und wie viel Zeit dies bei z.B. 100 Watt benötigt ... :wink:

rolfk hat geschrieben:2 Stunden.

Wann heizen :?: im Winter
Solar vorhanden :?: im Winter eher gering
Länger als 2 Stunden fahren :?: selten
Netzstrom vorhanden :?: Wenn ja, dann gibt es bessere Möglichkeiten zum Anwärmen des AKKUs

Ich halte daher diese „Heizmatten“ für ein Verkaufsargument, wie auch die „Beteuerungen“ der Lademöglichkeit unter Null Grad, die ist nämlich ebenfalls (hoffentlich) reduziert (< 40A).

Helmut

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Ich sehe das ähnlich. Das ist eine reine Beruhigungspille, um das Y-Argument zu entkräften.

Möchte auch nicht wissen, wie und wo bei den Heiz-Akkus die Temperatursensoren verbaut sind und welche Kerntemperatur die Zellen wirklich haben, wenn die Ladung wieder freigegeben wird.

Aber eventuelle Schäden durch Laden bei zu tiefen Temperaturen werden ja erst nach der Gewährleistungszeit auftreten...

bis denn,

Uwe

Mir fällt auf, dass im Moment offenbar vor allem Robur-Traumatisierte an den Verkaufsreisen für Heizdecken teilnehmen ... ;D

Acki hat geschrieben:Mir fällt auf, dass im Moment offenbar vor allem Robur-Traumatisierte an den Verkaufsreisen für Heizdecken teilnehmen ... ;D

:lol: :lol: :lol:

Die Frage ob es funktioniert oder nicht, wird in diesen Fällen auf Basis der angewandten Feldforschung eruiert. Ich darf an der Studie aber glücklicherweise nicht teilnehmen, da ich mich damals mit mir, auf ein Y verständigt habe. :mrgreen:

Gruß

Ich finde es interessant, dass scheinbar gerade einige Nutzer der Y - Chemie so emotional werden, so gerne ihre Meinung zu dem Thema schreiben aber dennoch scheinbar nicht Willens oder in der Lage sind, Fakten zu benennen die ihre Einschätzung untermauern.
Sie sollten doch gar keinen Bedarf haben sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen?
Aber gut, ich schweife ab.

Überschlägig für 280Ah blaue Becher berechnet erhalte ich folgende Werte:

Wärmekapazität LiFePo4 (Annahme): 1000 J / (kg x K)
Quellen:
--> Link
--> Link
4x 280Ah Zellen je 5,3kg -> 21,2kg
100 Watt Heizung
Delta T: 10K

Berechnung:
21,2kg x (1000J / (kg x K)) x 10K = 212.000J = 212.000 Ws = 2120s x 100W
Also etwas mehr als 35 Minuten bei 100 Watt.

Das ist natürlich eine vereinfachte Annahme, da kein Wärmeabfluss in die kalte Umgebung oder ein Gehäusematerial in die Berechnung einbezogen ist.
Und die Wärmeleitung in der Zelle benötigt auch ein wenig (wenn ich tatsächlich um 10°C erwärmen muss, liegt während der Heizphase ein Temperaturgradient vor, damit alle Bereiche der Zelle um 10K erwärmt werden, muss daher etwas mehr Wärme eingetragen werden).
Die reale Zeit liegt dann, je nach Einbausituation der Zellen und benötigter Temperaturerhöhung, vielleicht eher bei 60-120 Minuten.

Dies liegt auch in der Größenordnung meiner Messungen.

Da in LFP Zellen viel gut wärmeleitende Materialien verbaut sind (siehe zweiter Link, Kupfer, Aluminium, Graphit...) wird die Wärmeverteilung auch hinreichend gut funktionieren.
Was meine Aufnahmen mit der Wärmebildkamera auch bestätigen.

Dabei empfehle ich immer den Anwendungsfall in Betracht zu ziehen:

Liegt die Temperatur der Zellen z.B. dauerhaft unter 0°C (aus welchen Gründen auch immer), ist eine Heizung sehr wahrscheinlich nicht das Mittel der Wahl.

Geht es lediglich darum einige Male im Jahr den Akku um ein paar K zu erwärmen (bei vorhandener Solaranlage sogar mit überschüssiger Energie), finde ich diese Lösung smart.

Hallo Ulf,

hier eine etwas präzisere Berechnung dazu -> finde Deinen Fehler:

--> Link

ich habe mal dein "Experiment" mathematisch "nachgerechnet" - Grundlage über das Akkugewicht, der spezifischen Wärmekapazitäten und der Leistung der Heizmatte:

(1) diverse spezifischen Wärmekapazitäten:
Aluminium 0,90 kJ/kgK
Eisen rein 0,439 kJ/kgK
Kohlenstoff (Graphit) 0,715 kJ/kgK
Polyethylen PE 1,90 kJ/kgK
Ethanol 2,428 kJ/kgK
Wasser 4,186 kJ/kgK

(2)Robur 164Ah ... Gewicht ca. 20,45 kg.

Mischkalkulation zum Akku

Annahme 80% Feststoffe (vorwiegend Kunststoffträgerfolie, Dielektrikum, Graphit, Eisen), 20% Flüssigkeiten (auch gelartig).

Daraus ca. 2 kJ/kgK (über alles)

(3) Temperaturdifferenz -20 Grad C ... +5 Grad = delta T = 25K
Energiemenge = 2 kJ/kgK * 20kg *25K = 1000 kJ = 278 Wh

(4) Heizmatte 100W: Energieeintrag Annahme 25% Verlust durch Abgabe an die Umgebung und nicht an die Zellen (das ist aufgrund des Gehäuses aus Metall eine eher positive Kalkulation).
75Wh in einer Stunde, d.h. bis der Akku auf 5 Grad Celsius "durchgewärmt ist" dauert es ca. 3,7h!

Bis jetzt ja alles graue Theorie

2 st. Robur 105 Ah Akkus unter Sitz verbaut
350 W PV
Fahrzeug nicht beheizt
Beobachtungen aus März und Anfang April 2021
Temperaturen im Rhein Main Gebiet bis etwa -8 Grad Nachts

2h Heizungsbetrieb der Truma Gasheizung genügen nicht um die BMS Temperatur auf +2 Grad zu bringen - PV Anlage bei trübem Wetter fast kein Ertrag, interne Akkuheizung nicht nennenswert (kleiner 10 W) Keine Akkuladung da zu kalt

Sonniger Wintertag, Truma aus, ca. 120 W Ertrag von PV, ausgehend von -5 Grad wurde die BMS Kerntemperatur vormittags gegen 10.00 Uhr mit +3 Grad angegeben und die Akkus wurden geladen

Akkuheizung mit jeweils Max. 100W und ca 2-2,5 h genügt um den Robur Akku 2019 in den positiven Temperaturbereich zu bringen und mit PV den Akku an sonnigen Tagen vollzuladen

Da Y Akkus immer noch nicht unter den Sitz passen, habe ich für meine Einsatzbedingungen eine funktionierende Alternative

MountainBiker hat geschrieben:Hallo Ulf,

hier eine etwas präzisere Berechnung dazu -> finde Deinen Fehler:

Herrje, ich muss ganz ehrlich sagen dass ich diese Gesprächskultur (beziehungsweise den Mangel derselbigen) nicht besonders schätze.

Wenn Du meinst einen Fehler in meiner Berechnung zu sehen, teile mir das doch bitte mit Hinweis auf denselbigen mit.
Auf Ratespiele habe ich keine Lust.
Und als Mitlesender finde ich so etwas auch immer störend.

Kurz überflogen hast Du einfach andere Annahmen zur Delta T als ich und die von Dir angenommen spezifische Wärmekapazität aus der Luft gegriffen statt eine Quelle dazu zu nennen.
Das würde ich nicht als "etwas präzisere Berechnung" bezeichnen.

Und nochmal: Es geht nicht darum, Zellen die regelmäßig unter 0°C gekühlt werden mit einer Heizmatte auf ein Nutzbares Niveau wie Yttrium-dotierte Zellen zu bringen.
Sondern den Einsatzbereich ein wenig zu erweitern.

Hallo Ulf,

im Gegensatz zu Deiner Berechnung ist nichts aus der Luft gegriffen sondern transparent dargestellt:
(1) diverse spezifischen Wärmekapazitäten:
Aluminium 0,90 kJ/kgK
Eisen rein 0,439 kJ/kgK
Kohlenstoff (Graphit) 0,715 kJ/kgK
Polyethylen PE 1,90 kJ/kgK
Ethanol 2,428 kJ/kgK
Wasser 4,186 kJ/kgK

(2)Robur 164Ah ... Gewicht ca. 20,45 kg.

Mischkalkulation zum Akku

Annahme 80% Feststoffe (vorwiegend Kunststoffträgerfolie, Dielektrikum, Graphit, Eisen), 20% Flüssigkeiten (auch gelartig).

Die dargestellten Materialien zeigen sehr deutlich wohin die Reise geht, die praktische Messung des ECS-Kollegen in Klimakammer belegt dies!

Ob die Akkus jetzt 60 Minuten mehr oder weniger benötigen um auf ausreichende Temperatur zum laden zu kommen spielt für mich eine eher untergeordnete Rolle.
Das die Akkus im Kern nicht in 30 Minuten von -10°C bis in deutliche Plusgrade "aufgetaut" werden können, darüber sind sich glaube ich doch alle einig.

Folgende Szenarien stelle ich mir vor:

- Der Akku ist in einem nicht beheiztem Raum untergebracht:
die paar Watt Heizung bringen bei richtigen Minusgraden und dem Wärmeverlust gar nichts. So ein Akku müsste neben der eigenen Heizung auch noch selber dick Wärmeisoliert sein.

- Ich fahre mit dem ausgekühlten Womo los und möchte möglichst schnell den Akku per LM laden damit ich mit vollen Akkus am Ziel ankomme:
Sollte der Akku wie bei vielen unter dem Sitz montiert sein, bringt die Fahrzeug Heizung sicher ein vielfaches im vergleich zu den paar Watt der eingebauten Heizung. Vielleicht benötige ich mit Heizung aber statt 2 1/2 Stunden nur 2 Stunden. In Staukästen wird der Akku ähnlich schnell von der Aufbauheizung erwärmt.

- Ich möchte in einigen Stunden mit dem jetzt noch ausgekühlten Womo losfahren:
Ich erwärme das Womo mittels Aufbauheizung. Nach einigen Stunden kann ich entweder den Akku per Landstrom laden oder losfahren und per LM laden.

Wann eine "Arctic" Heizung wirklich viel bringt erschließt sich mir nicht. Sie kann maximal eine Ergänzung sein um den Aufwärmvorgang etwas zu beschleunigen.

Ich sehe aber grundsätzlich das Problem, dass die Kerntemperatur des Akkus nie wirklich gemessen wird und man immer mit einem mulmigen Gefühl lädt da das BMS immer nur auf der Batterie misst. Deshalb hätte ich auch Probleme mich auf die Freigabe durch das BMS zu verlassen.

Hubert

ich hab das für einen 280 Ah- Akku von EVE mal gerechnet und komme auf einen Wärmebedarf von 65 Wh
die passenden Heizfolien gibts bei Conrad, Thermostat beim Chinesen

grüße klaus

MountainBiker hat geschrieben:Hallo Ulf,

im Gegensatz zu Deiner Berechnung ist nichts aus der Luft gegriffen sondern transparent dargestellt:

Hallo Mountainbiker,

ich habe zwei Quellen verlinkt, das bezeichnest Du als "aus der Luft gegriffen".

Du hast die spezifischen Wärmekapazitäten "diverser" Materialien aufgezählt, dann eine "Mischkalkulation" aufgestellt, ohne die einzelnen Gewichtsanteile anzugeben.
Das nennst Du transparent dargestellt?

Es Ist völlig unklar, wie Du mit Deinen "diversen Materialien" auf "ca." 2000 J/(kg·K)" kommst.
Nach meinem bisherigen Kenntnisstand liegst Du damit um ca. den Faktor 2 zu hoch.

Ich lerne wirklich gerne dazu - aber reine Behauptungen ohne Belege taugen mir dafür nicht.

Du verweist auf einen Test in einer Klimakammer - wurden da Heizmatten getestet? Mit thermischer Kopplung an das Alubechergehäuse der Zellen?
Ich finde nur den Thread "Winston und EVE - Test Entladung in der Klimakammer" und darin ging es soweit ich mich erinnere um die Kapazitäten bei unterschiedlichen Temperaturen.
Nicht um die Funktion von Heizmatten zur direkten Erwärmung von Alubecherzellen.

Wer müsste je einen Akku bei Frost laden? Das Tieftemperaturthema stellt sich nur bei Starterbatterien, und da geht die Erwärmung ganz von allein. Einfach durch die Belastung, man kann auch das Licht anschalten. Aber es ist schon ganz richtig, sich dem Thema so sehr theoretisch zu nähern, weil es in der Praxis keinerlei Rolle spielt.

Meine Antwort auf die Ursprungsfrage: Nein.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Wer müsste je einen Akku bei Frost laden? ....Meine Antwort auf die Ursprungsfrage: Nein.

Damit beraubst du die Winston-Prediger eines ihrer Hauptargumente!

Hallo Ulf,

wie hoch schätzt Du den Gewichtsanteil von der Trägerfolie und Seperatorfolie einer 4kg schweren prismatischen Zelle, bei der der "Wickel" gerade so in das Zellengehäuse paßt, d.h. bei einen Volumenanteil >90% (Polyethylen PE 1900 J/kgK)?
Der andere Anteil ist zu großem Anteil Graphit und Eisen (siehe auch Deine verlinkte Dissertation)!

Übrigens der eine Link zu Dissertation (die sehr gut empfinde) gibt lediglich Hinweise auf die Zellchemie und deren Eigenschaften, z.B. die Folgen von Zyklisierung außerhalb des Thermofensters. Den 2. Link messe ich keine Bedeutung bei, Zitat:

Die Wärmekapazitäten für Lithium-Ionen-Zellen der Bauform 18650 ... und sind somit nur geringfügig niedriger als jene für verschlossene Bleiakkumulatoren

Überleg mal wie hoch der Anteil von verdünnter Schwefelsäure und Blei in einer solchen Batterie ist und rechne dafür die Wärmekapazitäten!

hmarburg hat geschrieben:
Damit beraubst du die Winston-Prediger eines ihrer Hauptargumente!

Wäre das so, dann wäre es so. :)

Nein mal im Ernst, weil ich ja auch gerne mal mit den nicht Y -Eignern rumkokettiere. Ich persönlich habe damals (für mich) einen Faden dazu aufgemacht, wo ich mich aus der Fülle schlau gemacht habe und dann für mich ganz persönlich entschieden habe, das Y zu wählen, weil ich sicher sein wollte, das es funktioniert und keinen Ärger damit haben wollte, den Mehrpreis habe ich in Kauf genommen, weil der sich auf 10 Jahre betrachtet quasi "wegguckt".
Deshalb denke ich, das sich derjenige, der sich ebenfalls schlau macht, oder von Haus aus mit der Materie intensiv befasst hat, oder gar aus dem Fachbereich kommt und dann eine persönliche Entscheidung trifft, damit für sich immer richtig liegen wird, egal welche das dann ist, ob es dann mit oder ohne Y, ist, spielt dabei dann gar keine Rolle mehr.

In soweit geht es bei den hier getroffenen persönlichen Entscheidungen auch nicht um falsch oder richtig, sondern eher um überzeugt oder nicht überzeugt.

Also sollte man auch keine Einteilung in "Fraktionen" vornehmen, die Winston Fraktion oder die Blaue Becher Fraktion oder die Fertigkauf Fraktion........und diese dann gegeneinander auspielen wollen. Jeder der für sich eine bewußte Entscheidung getroffen hat, wird seine Gründe dafür gehabt haben, außer vielleicht die Unbedarften der Überschnell und Unüberlegten Fraktion ;D und jeder wird sich irgendwann einmal die Frage stellen, ob die getroffene Entscheidung sinnvoll, richtig und gut war. Dann muß er das auch nur vor sich selbst rechtfertigen.

Technische Unterschied sollte man diskutieren und zwar ausschließlich sachlich und ohne Emotionen, denn hilft man allen und der Lernwillige wendet sich nicht nach dem 3 Post ab.

Auch ich gelobe da etwas Besserung :wink:

In diesem Sinne

Guten Strom und spannungsmäßig variabel bleiben ;D

Gruß

fschuen hat geschrieben:Wer müsste je einen Akku bei Frost laden?

Nun, das kann ich dir sagen (bzw. schreiben).
Bei unserem vollintegriertem Laika sitzen die Bordbatterien in einem Blechkasten unter dem Fahrzeugboden, der Kasten hängt frei im Fahrtwind.
Wir fahren auch im Winter, sind regelmäßig beim WinterWackenFestival und haben im Winter auch schon Verwandte in Norwegen besucht.

Und in diesen Situationen ist man (zumindestens ich) froh, wenn die Bordbatterie Ladung aufnimmt und Strom abgibt.

LG
Uwe

Lieber Helmut,

schön, daß Du das Sommerloch nun füllst mit dem Thema Temperaturmanagement:
da ist ja schon viel geschrieben..., nur noch nicht von jedem.

Was willst Du wissen ?
Ob es was Neues gibt, oder wie jeder einzelne User sich hierzu inzwischen seine Meinung gebildet und ggf. eine für ihn passende Entscheidung getroffen hat ?

Also, erzähle ich Dir schnell mein Weltbild - mit dem Hintergrund meines "blauen" Akkus mit der erweiterten Spezifikation: Tieftemperatur-Heizung ...:

- wer seinen Akku nie aufwärmen muß (dazu kann es ja viele Gründe geben, nicht nur "Y"), der braucht das nicht.
Wenn er einen Akku hat, der ohne Aufpreis das Feature hat, zwickt das Kabel sinnvollerweise dann einfach durch.

- wer seinen Akku ab und zu aufheizen muß, der macht seine Heizung an und holt den Akku per Warmluft hoch.
Nur: das geht zeitlich gesehen - weil Konvektion mit niederen Wärmeübergangskoeffizienten - sehr, sehr mühsam über Stunden einige Grad. Das reicht für vieles und mit länger Warten für alles.
Du bist ja auch im Hymer-Forum: z.B. von Alf gibt es dort dazu min. 2 Messungen, die sehr ernüchternd sind. Sein O-Ton: "Vor allem ist es sehr schwer, in einen kalten Akku Wärme hinein zu bringen..."
Einbauort und Fzg. identisch zu meinem: Akku im beheizten Außenstauraum (da er einen gelben Assissenzakku drinhat, ist das von geringster Schwere ...).
Ja und weil das so ist, gibt es eben die Variante, darüberhinaus zusätzliche Wärme mittels 2er Kabel direkt in den Akku zu bringen, und dort per guter Wärmeleitung flott zu verteilen.

- meist geht es ja nicht um riesen Temperaturunterschiede, da stiftet die Zellheizung in endlicher Zeit eine habhafte Reduzierung der Aufheizzeit gg. Basis Warmluft.
Mir ist auch wichtig, daß die Heizung bis min. 3-5°C weiter unterstützt: bei 0° dann schon voll reinhalten mit Booster ist keine gute Idee (also bei rel. spontanen Fahrten im Winter ...: Enkel retten oder so...).
Dies schützt in manchen Betriebsfällen den Akku.
Also: ich weiß was meine Heizung (ca.140W) kann und kann das in meinem Tun mit einbeziehen. Das ist doch gut!

- Extremfälle mit -20°C oder so sind bei mir selten, die könnte ich auch anders managen - da dann sowieso auch noch andere Themen die Aufmerksamkeit brauchen: z.B. meine Frau, daß sie nicht erfriert ...

- Da viele BMS diese Funktion ohne Aufpreis anbieten und Heizmatten inzwischen auch eher schon Schüttgut sind, kann man durchaus überlegen ob man sich dies gönnen will oder nicht.

- Bleibt noch die Frage ob Heizmatten schaden:
ja, wenn der Wärmeeintrag zu punktuell und zu hoch ist (um dies zu verhindern gibt es verschiedene Möglichkeiten).
Oder wenn die Heizung im Wesentlichen nur den Temperaturgeber hochpusht und der Akku Laden freischaltet, ohne daß der Kunde weiß daß dies seinen Zellen enorm schadet.
Ich denke, nicht alles was man mom. kaufbar ist, ist von Dimensionierung und Ausführung komplett optimal. Die Hersteller werden sich auch hier weiterentwickeln - hopefully.
Und für DIY steht dazu ja eh alles offen, auch die Nicht-Nutzung dieser Ports ...

Also, der Winter kann kommen, Grüße, Erhard

brauwe hat geschrieben:Und in diesen Situationen ist man (zumindestens ich) froh, wenn die Bordbatterie Ladung aufnimmt und Strom abgibt.
LG
Uwe

Hallo Uwe, wenn du keinen anderen Installationsort für deinen Li-Akku wählen konntest, als Unterflur in einem Blechkasten, warst du wahrscheinlich gut beraten, Zellen mit "Y" zu verwenden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du diese Situationen mithilfe einer "Zellheizung" meisterst - oder doch?

Es geht in diesem Thread aber nicht um gelbe Zellen oder blaue Zellen oder Rundzellen, wie sie zB Liontron verbaut (hat?), sondern generell um die Sinnhaftigkeit von Zellheizungen bei Li-Akkus.

Und für die Forengemeinde kann es hilfreich sein, wie Erhard (Herbstsonne) und Ulf (ulfertg) an die Sache herangehen und darüber berichten.
Ich würde mich über objektive Erfahrungsberichte freuen !

Helmut

EDIT - den vorstehenden Beitrag von Erhard habe ich erst nachträglich gelesen, vielen Dank für deine Zeilen ...

Herbstsonne hat geschrieben:Mir ist auch wichtig, daß die Heizung bis min. 3-5°C weiter unterstützt: bei 0° dann schon voll reinhalten mit Booster ist keine gute Idee (also bei rel. spontanen Fahrten im Winter ...: Enkel retten oder so...).
..., Grüße, Erhard

unterbindet das BMS nicht das Laden wenn ich unter 0ºC den Motor starte und der Booster laden möchte?

Gruß

bigben24 hat geschrieben:Technische Unterschied sollte man diskutieren und zwar ausschließlich sachlich und ohne Emotionen, denn hilft man allen und der Lernwillige wendet sich nicht nach dem 3 Post ab.

Auch ich gelobe da etwas Besserung :wink:
In diesem Sinne

Guten Strom und spannungsmäßig variabel bleiben ;D

Gruß

Guter Ansatz, dafür auch von mir ein + :daumen2:

Helmut

bigben24 hat geschrieben:
unterbindet das BMS nicht das Laden wenn ich unter 0ºC den Motor starte und der Booster laden möchte?

Gruß

Theoretisch ja, nur leider sind die dafür zuständigen Tempsensoren aussen, meist oben auf dem Akku in der Nähe des BMS angebracht. Bei fallenden Temperaturen funktioniert das. Bei durchgekühlten Zellen die aufgewärmt werden kann es passieren dass die im Kern noch erhebliche Minusgrade haben während der Tempsensor schon +3°C angibt.

Hubert

Herbstsonne hat geschrieben:Lieber Helmut,
Was willst Du wissen ?
.... Ob es was Neues gibt -
Erhard

Ja :ja: , z.B. ob dein JBD-BMS tatsächlich mit funktionierenden Heating-Ports geliefert wird und deine Tests dazu. Oder ob es andere Anbieter gibt.

Ein BMS ist schnell getauscht und Heizmatten sind rasch nachgerüstet, wenn Bedarf da ist und es funktkioniert - nicht nur bei DIY, sondern auch bei Fertigakkus, Liontron hat ja z.B. so ein Angebot.

Herbstsonne hat geschrieben:Was willst Du wissen ?
.... - oder wie jeder einzelne User sich hierzu inzwischen seine Meinung gebildet und ggf. eine für ihn passende Entscheidung getroffen hat ?
Erhard

DAS ist eher entbehrlich, aber vielleicht interessieren den einen oder anderen unterschiedliche "Beweggründe" und helfen bei der Entscheidungsfindung.

Helmut

bigben24 hat geschrieben:unterbindet das BMS nicht das Laden wenn ich unter 0ºC den Motor starte und der Booster laden möchte?

Gruß

Doch, aber Laden mit höheren Strömen bzw. C-Raten zw. 0°C und 5°C ist für "Blaue" noch nicht im Wohlfühlbereich, d.h. nur mit erhöhter Degradation.

bigben24 hat geschrieben:unterbindet das BMS nicht das Laden wenn ich unter 0ºC den Motor starte und der Booster laden möchte?

Gruß

Herbstsonne hat geschrieben:
Doch, aber Laden mit höheren Strömen bzw. C-Raten zw. 0°C und 5°C ist für "Blaue" noch nicht im Wohlfühlbereich, d.h. nur mit erhöhter Degradation.

Danke - und was denkst Du wieviele, der hier nicht mitlesenden LiFe Eigner wissen das am Ende, bzw. achten darauf oder können gar ihren Booster via D+ abschalten? und / oder landen dann hier mit ihren Fragen?

Nur mal so gedacht

Gruß

Das Hauptproblem ist immer wieder dasselbe - wie stelle ich sicher, dass der Hersteller der Batterie vernünftig gearbeitet und konfiguriert hat?

Das fängt bei der Zellauswahl an und geht dann über die Verarbeitung und die Einstellungen im BMS bis zu solchen Details, wo bei geheizten Akkus die Temp-Sensoren sitzen.

Für Selbstbauer recht einfach, da hat man alles selbst in der Hand und weiss, was der Akku tut.

Problematisch wirds halt bei Fertigbatterien im verschweissten oder versiegelten Gehäuse. Da kann 5 x Arctic draufstehen und die Heizung ballert unter Null Grad (woher auch immer der Strom kommt), hilft alles nichts, wenn der Temp-Sensor am BMS oder am besten noch direkt bei der Heizmatte sitzt. Datenblätter, in denen irgendwelcher Müll steht (z. B. ladbar unter Null Grad, obwohl Standard-LiFePO-Zellen verbaut sind), untermauern nicht gerade das Vertrauen...

Insofern ist bei der Frage, ob es was taugt oder nicht, eigentlich nicht mit oder ohne Heizung entscheidend, sondern wie es umgesetzt wurde.

Das gilt übrigens auch für Y. Irgendwelche Kistenschieber hatten auch schon mal Lars' System mit dem Phillippi-Relais kopiert und die Käufer sind dann auf die Nase gefallen, weil das Relais nicht richtig programmiert war und dann bei Auslösen von UVP oder OVP oszilliert hat.

Insofern würde ich immer zum Eigenbau tendieren. Der Aufwand ist geringer als einen fertigen Akku zu kaufen und dann umständlich Messreihen zu fahren, ob der auch tut, was er soll. Leider fehlt uns der europäische Will Prowse, der die hier erhältlichen Akkus testet und zerlegt. Was im deutschsprachigen Raum an 'Tests' auf YT kursiert, rollt einem eher die Fußnägel auf und ist zu 99% entweder Eigenwerbung oder Schlechtmachen von Konkurrenzprodukten.

bis denn,

Uwe

basste315 hat geschrieben:...Zellen mit "Y" zu verwenden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du diese Situationen mithilfe einer "Zellheizung" meisterst - oder doch?

Moin Helmut,
ich habe mich für das System von Lars entschieden, nicht allein wegen gelegentlichen Minustemperaturen, sondern weil es für mich das beste Preis- Leistungsverhältnis dargestellt hat. Dazu gehört für mich auch der exzellente Service von Lars.

basste315 hat geschrieben:Es geht in diesem Thread aber nicht um gelbe Zellen oder blaue Zellen oder Rundzellen, wie sie zB Liontron verbaut (hat?), sondern generell um die Sinnhaftigkeit von Zellheizungen bei Li-Akkus.

nun.. das habe ich auch so verstanden, ich wollte nur die Frage von fschuen beantworten, wann je ein Akku bei Frost geladen werden soll. Und habe daher absichtlich in meiner Antwort nichts von blau oder gelb erwähnt :D

Und ich habe bigben24 ebenfalls ein Plus spendiert für sein Post oben..
Ich halte nix von den Glaubenskriegen, jeder entscheidet für sich nach seinen Ansprüchen und Möglichkeiten. Das ist auch gut so.
Leider fällt es manchen dann schwer, einen Griff ins Klo mal zuzugeben (mir passiert das häufiger, weil ich dazu tendiere "günstig" zu kaufen), aber es ist nun mal so, wer billig kauft, kauft zweimal.

Gruß
Uwe

Sind derartige Heizungen sinnvoll?

Nein, nach wie vor ein Marketingschmäh, weil:

Ist der Akku durchgefroren, und zwar bis in das Innerste der Zellen, werden die Heizfolien genau nichts bewirken, weil einfach der Energieaufwand für eine tatsächliche Durchwärmung zu hoch ist, speziell bei Fertigakkus die Sensoren an falschen Stellen gesetzt sind und somit falsche Daten an das BMS schicken. Möglich, dass jetzt lange Landstromintervalle dem Problem ein bisserl zu Leibe rücken, aber gerade die LifePo4-Technik sollte dem Grunde nach von Landstrom unabhängig machen. Gut, damit könnte ich für manche vielleicht falsch liegen, aber für mein Campingverhalten eher nicht :-).

Wenn's jetzt eine Situation ist, dass der Akku nicht wirklich durchgefroren ist, reicht die Fahrzeugaufheizung, da braucht es diese ach so gefinkelte Heizdecken nicht einmal im Ansatz.

Man sollte endlich einmal davon weggehen, andere für dumm zu verkaufen....diese Folien sind für die Fische.

Wer kein Problem mit Minustemperaturen hat und günstig die LiFePO4-Technik nutzen will, sollte sich in Richtung blaue Becher entscheiden und wer Wintercamping stressfrei betreiben will, Yttrium in Betracht ziehen. Alle anderen technischen Lösungen, die vielleicht oder doch irgendwie nach langen und selbstaufopfernden Versuchen mit einem angeblich Plug&play-Akku zu einer möglichen Lösung führen, helfen dem durchschnittlichen Usern genau nicht und verunsichern sie maximal.

independent hat geschrieben:
Wenn's jetzt eine Situation ist, dass der Akku nicht wirklich durchgefroren ist, reicht die Fahrzeugaufheizung, da braucht es diese ach so gefinkelte Heizdecken nicht einmal im Ansatz.

.

Den Unterschied zwischen Heizung und Folie hinsichtlich der Wirkung habe ich oben geschrieben….

Als Ergänzung zu meinem Post

Es scheinen sich viele mit der Theorie der Heizung zu beschäftigen, aber es hat wohl kaum einer Erfahrungen

Sofern ich mich (eher nicht) oder einer meiner Freunde (schon eher) mit WoMo dazu entschließen würde auf LiFe zu wechseln und einen Fertigakku oder Eigenbau mit blauen Becherzellen einzubauen, würde ich folgendes Szenario vorschlagen

Ich würde immer einen Batterietrennschalter (Natoknochen / Phillipi) oder sowas einbauen, um den Akku vom Netz trennen zu können und damit unbeabsichtigtes laden bei Minus Temperaturen zu vermeiden.
Würde ich dann bei durchgekühltem Akku losfahren, würde ich den Akku getrennt lassen, bis man am Ziel ist oder etliche Stunden die Bude geheizt hätte und erst dann den Akku zuschalten.
Das wäre wohl ein gangbarer Kompromiß, oder?

Gruß

bigben24 hat geschrieben:Würde ich dann bei durchgekühltem Akku losfahren, würde ich den Akku getrennt lassen, bis man am Ziel ist oder etliche Stunden die Bude geheizt hätte und erst dann den Akku zuschalten.
Das wäre wohl ein gangbarer Kompromiß, oder?

Gruß

Das wäre ein schlechter Kompromiss. Besser wäre es nur die Ladung zu verhindern. Strom in geringen Mengen entnehmen für z.B. Licht und Wasserpumpe ist ja bei den meisten LiFePO auch bei Minusgraden möglich.

Hubert

bigben24 hat geschrieben:...Ich würde immer einen Batterietrennschalter ... einbauen, um den Akku vom Netz trennen zu können ...
...
Das wäre wohl ein gangbarer Kompromiß, oder?

Ich habe das anders gelöst, ich habe einen Trennschalter zwischen Lader und Akku gehängt und kann somit ausschließlich das Laden unterbinden.
Das hat den Vorteil, dass ich den Wohnraum weiter betreiben kann um z.B. mit der Truma zu heizen.

bigben24 hat geschrieben:Würde ich dann bei durchgekühltem Akku losfahren, würde ich den Akku getrennt lassen, bis man am Ziel ist oder etliche Stunden die Bude geheizt hätte und erst dann den Akku zuschalten.
Das wäre wohl ein gangbarer Kompromiß, oder?

Gruß

Hm.

Weiss ich nicht, ob z. B. der Solarregler und das EBL das so toll findet. Weiterhin funktioniert im Aufbau dann erstmal gar nichts, auch keine Heizung z. B., es sei denn, das EBL schaltet auch ohne detektierten Aufbauakku das Trennrelais, oder man zieht ne Extraleitung und schaltet sie manuell.

Die ganze Diskussion mit 'mein Akku ist immer warm' oder 'ich fahr nicht im Winter' etc. ist gut und schön. Ich kann nur sagen, Murphy lauert permanent, und fast jeder, der sich auf die Heizung verlässt oder noch nicht mal diese hat, wird irgendwann mal mit seinem LiFePO wegem Frost blöd aus der Wäsche schauen, es sei denn, er wohnt am Mittelmeer oder weiter südlich. Natürlich kann man dann mit Hängen & Würgen & Zeitaufwand & Nerven irgendeine Lösung hinbasteln.

Ich neige eher dazu, Fehler an der Quelle zu eliminieren, anstatt an den Symptomen eines Problems rumzudoktern, deshalb ist Y an Bord. Mein Nervenkostüm ist mir den Mehrpreis wert.

bis denn,

Uwe

Y passt halt nicht überall……

hmarburg hat geschrieben:Ich habe das anders gelöst, ich habe einen Trennschalter zwischen Lader und Akku gehängt und kann somit ausschließlich das Laden unterbinden.
Das hat den Vorteil, dass ich den Wohnraum weiter betreiben kann um z.B. mit der Truma zu heizen.

Ich auch, das BMS schaltet die Ladung bei null Grad ab und bei + 5 Grad zu (wozu einen weiteren manuellen Schalter?) und der Temperatursensor befindet sich mittig zwischen den Zellen und nicht an der Oberfläche. Und die automatische Abschaltung ist getestet!
So gehts auch bei gut eingestellten Fertig-Akkus.
Und für Wintercamper empfehlen sich „y“ Winson, die aber auch ihre Grenzen (durchgefroren ?) haben dürften.
Helmut

basste315 hat geschrieben:Und für Wintercamper empfehlen sich „y“ Winson, die aber auch ihre Grenzen (durchgefroren ?) haben dürften.

Moin Helmut,

Damit liegst Du genau richtig. Ich habe meine gelben mal im letzten Winter beobachtet. Bei -5 Grad gemessene Zelltemperatur sind auch die schon so träge, dass ich da nie den vollen möglichen Ladestrom draufschicken würde. Dann gibts nur 0,05-0,1C. Damit hielt sich der Spannungsanstieg gut in Grenzen, sind bei mir aber auch schon 20-40A. Ist aber alles nur „gefühlt“.

Gruß
Thomas

thomker hat geschrieben:Damit liegst Du genau richtig. Ich habe meine gelben mal im letzten Winter beobachtet. Bei -5 Grad gemessene Zelltemperatur sind auch die schon so träge, dass ich da nie den vollen möglichen Ladestrom draufschicken würde. Dann gibts nur 0,05-0,1C.

Damit hielt sich der Spannungsanstieg gut in Grenzen, sind bei mir aber auch schon 20-40A. Ist aber alles nur „gefühlt“.

Das mit der Trägheit kann ich bestätigen. Sehe aber das nicht als Problem an.
Die 300er liefert mir bei -15 Grad, den Starterstrom von 450A. Und wird die ersten 10min Motorlauf mit ca 80A gefüttert. Das seit 100 tKm. Brauchts aber oft gar nicht, die 10 min. weil dr Accu voll ist. Und die Spannung der LM ist dann bei 14,65 - 14,7 Volt.
Hält es aus. So meine Erfahrung. Und wenn man bedenkt, das es User gibt die seit jahren eine 40 Ah Winston Starterbatterie benutzen. Die leben auch noch.
Alles eine Frage des Blickwinkels.
Franz

MountainBiker hat geschrieben:Hallo Ulf,

hier eine etwas präzisere Berechnung dazu -> finde Deinen Fehler:
[...]
Mischkalkulation zum Akku
[...]
Daraus ca. 2 kJ/kgK (über alles)

Ich bin gerade über ein recht aktuelles Datenblatt für 280Ah EVE LiFePO4 Zellen gestolpert und habe mich an unsere Diskussion hier erinnert:
--> Link

In diesem Datenblatt wird auch die Wärmekapazität der Zellen angegeben: 900-1100 J / (kg x K)
Das bestätigt also meine oben aufgeführte Annahme von 1000 J / (kg x K).

Außerdem interessant: Die Wärmeleitfähigkeit der Zellen von breiter zu breiter Seite ist um ca. eine Größenordnung niedriger als bei den beiden anderen Seiten.
Eine Heizmatte sollte also möglichst gegenüber den Polen oder an den schmalen Seiten angebracht werden.