Gewährleistung von Händler ausgeschlossen? 1, 2

Tinduck hat geschrieben:Privat ist der Verkauf von alten Möhren überhaupt kein Problem, wenn man ehrlich die bekannten Mängel im Kaufvertrag auflistet und dann (zulässigerweise) als Privatperson wirksam die Gewährleistung für neu auftretende bzw. unbekannte Mängel ausschließt.
bis denn,
Uwe

Dann muss man sich aber mit vielen potentiellen (Nicht)käufern herumschlagen und ewig darauf warten, dass mal irgendwann ein Käufer daher kommt.
Mit dieser Gesetzgebung ist den Verbrauchern nichts Gutes getan worden.

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

BOWO hat geschrieben:Jetzt mal ehrlich: Wer glaubt denn ernsthaft, ein 30 Jahre altes Wohnmobil ohne Fehler kaufen zu können? ... wird jeder normal denkende Mensch akzeptieren, dass es ein "Bastlerfahrzeg" und Ersatzteillager ist.

Durch diese wahnsinnig tolle, verbraucherfreundliche Gesetzgebung ist es aber den nichtnormal denkenden Menschen extrem vereinfacht worden, die Händler über den Tisch zu ziehen. Diese wehren sich dagegen, indem sie solche Fahrzeuge nicht aufkaufen. So tötet man den Altfahrzeugmarkt.

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Da muß ich dir aber wehemend wider sprechen.
Ich könnte hier Händler aufzählen, die sogar in betrügerischer Absicht Unfallmobile als unfallfrei verkaufen, die erst 2 Jahre alt sind.
Ich habe schon paar wenige WoMos von Händlern gekauft, bei vielen besichtigt und nicht gekauft.
Die Einzigen wo ich nichts negatives erlebt habe, war Hymerzentrum in Bad Waldsee, Herr Bleicher.
Natürlich muß man als Gewerbe aufpassen an wen man verkauft, es gibt ja Gebrauchtwagenversicherungen die ein Händler abschließen kann.
Geht natürlich nicht bei so einem alten Fahrzeug.
Ich hatte es schon geschrieben, bei einem Bastlerfahrzeug müssen die Mängel aufgelistet sein, wenn nicht fallen sie unter Gewährleistung.
Was in diesem Fall auch entscheident ist, wie hoch war der Kaufpreis :?:
Es macht mich schon etwas stutzig, dass dieser geschwärzt wurde. Kostete es gar nur paar 100 € :?:

Könnte es sein,dass im geschwärzten oder nicht sichtbaren Teil des Vertrags die Formulierung "Im Kundenauftrag" auftaucht?



Gruß Bernd

Maxx81 hat geschrieben:Außerdem habe ich gelesen, dass es nicht rechtens ist, wenn ein Gewerbetreibender die Gewährleistung ausschließt, diese kann nur auf 1 Jahr reduziert werden.

Hallo, grundsätzlich kann ein Händler die Gewährleistung nicht ausschließen, aber er hat explizit die vorhandenen Mängel aufgeführt und dies sogar im Vertrag dokumentiert.

Ich hatte einen ähnlichen Fall bei einem Oldtimer, die Mängel waren im Kaufvertrag akribisch aufgelistet und z.T. mit Bilder dokumentiert, auf alles andere bekam ich ein Jahr Gewährleistung. Der Händler hat mich sogar darauf hingewiesen, dass er die Gewährleistung nicht ausschließen kann aber er kann auf defekte Sachen hinweisen.

Ich gehe daher nicht davon aus, dass er die von ihm aufgelisteten Mängel beseitigen muss.

Das Problem ist, dass unsere Gerichte dermaßen überlastet sind, dass man auf einen Gerichtstermin gerne mal 1 - 2 Jahre warten muss. Und was ist in der Zwischenzeit mit dem Mobil? Soll es zwei Jahre ungenutzt herumstehen? Macht sicher wenig Sinn, daher würde ich als Käufer, bei bestehender Rechtsschutzversicherung zumindest einen Rechtsanwalt fragen, wie die Chancen überhaupt stehen. Wenn dieser feststellt, dass der Vertrag rechtssicher ist, kann man sich alles weitere sparen. Wenn dem nicht so ist, könnte man den Rechtsanwalt beauftragen, den Verkäufer schriftlich zu informieren, dass Mängel aufgetreten sind. Dann würde ich unbedingt versuchen das Ganze ohne Gericht zu regeln. Sei es, einen Nachlass auf den Kaufbetrag zu bekommen, oder eine Reparatur.
Alles in allem ist es aber schwierig seine Wünsche durchzusetzen, wenn der Händler auf stur stellt. Und ein gewiefter Händler weiß natürlich, dass die Mühlen der Gerichte langsam mahlen. Ganz viel Hoffnung besteht meiner Meinung nach nicht. Allerdings muss man dem Käufer natürlich auch eine gewisse Mitschuld geben, gerade beim Kauf eines gebrauchten Fahrzeuges, lasse ich mich doch nicht von den Aussagen des Verkäufers blenden, sonder prüfe alles ganz genau auf Funktion. Und ein 30 Jahre altes Bastlermobil, ist wirklich nur etwas für versierte Handwerker, die Schäden selbst beheben können.
Gruß Birgit

Maxx81 hat geschrieben:Vielen Dank für Rückmeldungen, habe zu sehr auf Aussagen d. Verkäufers vertraut. :oops:
Anbei Kaufvertrag.

Nach bergbewohner1 sollten Mängel (Wasserpumpe, Kühlschrank) behoben werden. Bei Probefahrt funktionierten Gänge, erst nach 500km gabs Probleme.

Achja..bei Probefahrt funktionierten die Gänge und perdautz!..nach 500 km nicht mehr und jetzt soll Verkäufer neu machen?
30 Jahre altes Fahrzeug, 250000 + km gefahren aber erwartet wird, dass das WoMo ausser den aufgeführten Mängeln neu ist. Das ist ein 30 Jahre altes WoMo aber nicht!

Ich bin auch "nur" Verbraucher aber manchmal langt man sich doch an den Kopf welche Vorstellungen Käufer so haben.
Reparieren oder verkaufen und gut isses und nächstes Mal darüber nachdenken warum es ein Bastlerfahrzeug ist und dass das nicht bedeutet, dass man darin gut basteln kann.

Lehrgeld (wieviel Euro waren es denn?) bezahlt und das Leben geht weiter!

fomo hat geschrieben:Dann muss man sich aber mit vielen potentiellen (Nicht)käufern herumschlagen und ewig darauf warten, dass mal irgendwann ein Käufer daher kommt.

irgendwas ist halt immer ... ;)

fomo hat geschrieben:Mit dieser Gesetzgebung ist den Verbrauchern nichts Gutes getan worden.

ah ja. Wir sind hier selbstverständlich alle extrem sachverständig was Wohnmobile angeht, so dass uns keiner, aber auch gar keiner über den Tisch ziehen kann.

Aber für all die anderen Opfer könnte der Händler doch ganz ehrlich und aufrichtig die Mängel des Fahrzeugs beim Verkauf aufführen, dann ist das mit der Gewährleistungspflicht auch kein Problem. Wenn jedoch die 30 jährige Antiquität mit 8 Vorbesitzern und den kleinen Unfallremplern als urlaubsfertig und in top Zustand verkauft wird, und nur halt pro forma dann noch Bastlerfahrzeug in den Vertrag aufgenommen wird, dann hat er möglicherweise ein Problem. Zurecht !

xiquadrat hat geschrieben:..Wenn jedoch die 30 jährige Antiquität mit 8 Vorbesitzern und den kleinen Unfallremplern als urlaubsfertig und in top Zustand verkauft wird, und nur halt pro forma dann noch Bastlerfahrzeug in den Vertrag aufgenommen wird, dann hat er möglicherweise ein Problem. Zurecht !

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich bin überzeugt davon, dass der Händler niemals derartiges gesagt hat. Selbstverständlich kann der Käufer eine Kühlbox reinstellen und mit dem Wohnmobil in den Urlaub fahren, genug Werkzeug mitnehmen und mit dem Schrauben beginnen. Der Käufer ist sicherlich 3 x 6 und sollte selbst soviel Verstand besitzen, dass er dies einschätzen vermag, wenn nicht möge der Käufer sich entsprechende Hilfe holen, die ja vom ADAC usw. angeboten wird.

Auch vermag ich nun absolut nicht nachzuvollziehen, dass Du ernsthaft schreibst, dass der Verkäufer "nur proforma den Begriff Bastlerfahrzeug" in den Vertrag aufgenommen hat.

Da muss ich nun wirklich lachen! :D :D :D

Warum wohl hatte das Mobil 8 Vorbesitzer, war in der Vermietung, hatte ein bischen Unfall und nun mit 250 tsd steht er doch wie neu da und der böse Verkäufer hat nun wirklich "nur proforma Bastlerfahrzeug" in den Vertrag geschrieben um jede Gewährleistung auszuschließen.

Nein so etwas geht natürlich wirklich nicht :D :D :D

Ein kleiner Link zum Thema "Bastlerfahrzeug".
--> Link

Hat hier irgendwer verwandtschaftliche Beziehungen zu dem Händler oder handelt selber mit Schrottlauben? Hört sich fast so an.

Der Punkt ist einfach, als Händler hat man sich an geltendes Recht zu halten. Und egal ob der Käufer naiv ist oder für 500 Euro ein Neufahrzeug erwartet, man kann als Händler nicht einfach mit irgendwelchen Vertragsklauseln die Gewährleistung ausschliessen. Das ist schlicht und einfach ILLEGAL. Der oben gepostete Link schreibt ja recht deutlich, dass man nicht alles einfach Bastlerfahrzeug nennen darf, um die Gewährleistung loszuwerden.

Ja, für die im Vertrag aufgelisteten Mängel muss der Händler keine Gewährleistung geben. Völlig klar.

ABER: alles was nicht drin steht, kann er nicht mit dem lapidaren Begriff 'Bastlerfahrzeug' im Vertrag loswerden. Wäre er clever gewesen, hätte er ALLE bekannten Mängel in den Vertrag geschrieben. Wenn er keine Zeit hat, sich mit dem Fahrzeug zu beschäftigen, das er da verkauft, dann geht er eben das Risiko ein, da noch Gewährleistungs-Reparaturen durchführen zu müssen.

Im vorliegenden Fall ist z. B. das Getriebe so zu sehen. Selber Schuld, wenn er das nicht als 'überholungsbedürftig' in den Vertrag schreibt.

Allerdings würde ich für so Sachen wie ein paar Risse in der Duschverkleidung oder die kaputte Wasserpumpe definitiv kein Fass mit dem Händler aufmachen, alleine um den Ärger zu vermeiden. Aber das Getriebe und den Kühli würd ich ihm schon rüberschieben, das könnenn nämlich ein paar Hundert bis über tausend Euro sein (falls der Kühli neu muss).

bis denn,

Uwe

Wir wissen doch hier fast nix! Und der TE meldet sich auch nicht mehr! ( Liest er überhaupt noch mit? )
Der Verkäufer hat geschrieben dass der Kühli nicht auf 12V läuft. Ob er wirklich nicht auf Gas läuft wissen wir nicht. Kann ein Defekt sein, kann auch Fehlbedienung sein.
Nur weil das Getriebe beim schalten in den 3.Gang Geräusche macht muß das ja nicht gleich ein Getriebeschaden sein?! Ist schließlich auch 30 Jahre alt und hat 250.000km gelaufen. Die Frage ist was ist hier "dem Alter und der Laufleistung entsprechender Zustand"?

Wenn man es nun wirklich "auf die Spitze treibt" und, das Vorhandensein und die Freigabe durch eine Rechtsschutz-Versicherung vorausgesetzt, Klage erheben würde, was der TE ja nicht will, was kommt dann vor Gericht dabei raus?
Nehmen wir mal an der TE hätte 10.000,- Euro für das Womo bezahlt. Dann wird kein Richter vom Händler verlangen ein neues (AT-)Getriebe für 5.000,- Euro einzubauen. Das wäre ja auch kein altersgerechter Zustand. Und Kühl, sofern kaputt, höchstens Austausch durch einen anderen alten Kühli.
Letztlich läuft das auf einen Vergleich raus.

Ich habe mal einen gebrauchten PKW von einem Vertragshändler ( VW ) gekauft der bei 180.000km einen Austauschmotor bekommen haben sollte.
Ich konnte vor Gericht nachweisen dass der Motor im Auto defekt und noch original war. Ich habe dann 400,- Euro zugesprochen bekommen. ( bei einem 5 Jahre alten Passat ).
Letztlich wäre ich günstiger davon gekommen mich mit dem Händler gütlich zu einigen ....




Grüße
Dirk

Pechvogel hat geschrieben:... was kommt dann vor Gericht dabei raus?

...erstmal gar nichts. Denn das Gericht wird vor einer Verhandlung versuchen einen Vergleich zwischen beiden Parteien zu erzielen.

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Sorry, wer kauft so ein Fahrzeug und wendet sich danach an ein Forum? Da fehlt mir jegliches Verständnis und auch die Toleranz. Für meine bescheidenen Begriffe wurde hier alles gesagt/gepostet.
Grüße
der Duc

fomo hat geschrieben:Durch diese wahnsinnig tolle, verbraucherfreundliche Gesetzgebung ist es aber den nichtnormal denkenden Menschen extrem vereinfacht worden, die Händler über den Tisch zu ziehen. Diese wehren sich dagegen, indem sie solche Fahrzeuge nicht aufkaufen. So tötet man den Altfahrzeugmarkt.

Hm. Ich muss da mal widersprechen.
Früher hatten die Händler die Berechtigung, den Platz für die Fahrzeugausstellung bereitzustellen, wo man dann durchgehen konnte und sich ein Auto von den vorhandenen aussuchen. Üblicherweise waren alle Händler meist gehäuft in einer Gegend anzutreffen, da konntest du den ganzen langen Tag rumspazieren bis du den Wagen gefunden hast der dir passt.
Kleinanzeigen haben nur lokal funktioniert, waren kostenpflichtig, keine Bilder, du musstest zu jedem erst mal hinfahren und üblicherweise haben die Händler die interessantesten Angebote sofort weggekauft bei Erscheinung der Zeitung. Es gab mal eine Zeit da war es kompliziert, privat was gutes zu finden.

Mit dem Kleinanzeigenmarkt im Internet hat sich das radikal geändert, weshalb Händler eigentlich nicht mehr nötig sind ( und die ganzen Strassenzüge voller Gebrauchtwagen verschwunden, samt der Händler, was im Licht betrachtet meist kein wirklich grosser Verlust ist ). Der einzige, wirklich einzige, Grund noch einen Händler aufzusuchen ist die Gewährleistung.
Was will ich denn von einem Händler? Das Risiko des Gebrauchtkaufes von privat ausschliessen indem ich einen Wagen von einem Fachmann kaufe, der mir garantieren kann dass der Wagen ok ist... das basiert auf Vertrauen. Ich vertraue auf den Fachverstand des Händlers. Das hat nur nutzen, wenn der Händler seinen Fachverstand selbst so einschätzt dass er Gewährleistung geben kann.
Und selbst das kann ich mittlerweile per Dekra/Tüv Gutachten selber erledigen. Die machen das besser als jeder Händler.

Ich hatte die ganzen letzten 20 Internet-Jahre überhaupt keine Probleme meine Autos relativ fix zu verkaufen. Privat. Teils über 20 Jahre alt ( ich kaufe und fahre auch nur alte Autos, aktuell eine 1994 Celica mit Saison, einen 2002 Jaguar für den Rest des Jahres und einen 2001 Iveco als Womo ).

Man tötet damit nicht den Altfahrzeugmarkt. Man beseitigt nur die typischen Altfahrzeughändler die eh keine Gewährleistung geben wollen. Nicht schade. Übrig bleiben die Neuwagenhändler, die in Zahlung genommene Autos verkaufen.

Tatsächlich ist es heute eher wichtig, die gewerblichen "Händler" im Internet zu erkennen und gleich auszusortieren, weil es meistens diejenigen sind von denen die miesen Gurken kommen.

Man sieht doch auch am Threadersteller ganz deutlich dass es überhaupt keinen Sinn hat so ein altes Bastlerfahrzeug bei einem "Händler" zu kaufen. Ein Händler, der diese Macken nicht erkannt hat, sollte wirklich nicht mit Fahrzeugen handeln.Entweder er versteht was davon, dann verkauft er es mit ALLEN Machen die das Ding hat, oder er versteht nix davon. Dann sollte er vielleicht irgend was weniger technisches als Beruf machen... . Das einzige was dabei rausgekommen ist, ist dass der Threadersteller wahrscheinlich um einen 4-stelligen Betrag mehr bezahlt hat als wenn er es vom Verkäufer direkt gekauft hätte.

Tinduck hat geschrieben:Im vorliegenden Fall ist z. B. das Getriebe so zu sehen. Selber Schuld, wenn er das nicht als 'überholungsbedürftig' in den Vertrag schreibt.

bis denn,

Uwe

Naja

In den ersten sechs Monaten nach dem Kauf haben es Autokäufer recht einfach: Hier muss der Verkäufer nachweisen, dass der Mangel bei der Übergabe noch nicht vorlag. Danach dreht sich die Beweislast um und liegt beim Käufer. Er muss dann beweisen, dass der reklamierte Fehler bereits bei der Fahrzeugübergabe vorhanden war.

Der Käufer schrieb das bei der Probefahrt alles ok war und erst nach 500km Probleme mit dem 3 Gang kamen .


Demnach war er vor Verkauf noch ok.

Kein Richter würde es sagen das der Fehler vorher schon war (den er kann und weiss es nicht)
Der Richter würde dann ein Gutachter beauftragen, der dann das getrieben auseinander bauen soll um zu schauen ob der Fehler schon vor Verkauf bestand (= üble kosten )


2. Auch wenn das Getriebe kein Verschleißteil ist ,
Kann man es bei 250tkm aber so sehen ,das immer mal was defekt gehen kann (auch Richter wissen was km sind )


So einfach ist das alles nicht

goorooj hat geschrieben:...
Was will ich denn von einem Händler? Das Risiko des Gebrauchtkaufes von privat ausschliessen indem ich einen Wagen von einem Fachmann kaufe, der mir garantieren kann dass der Wagen ok ist... das basiert auf Vertrauen. Ich vertraue auf den Fachverstand des Händlers...

Maxx81 hat geschrieben:... konnte ich weder Wasser- noch Gasfunktionen überprüfen, da weder Wasser noch Gas bei der Besichtigung vorhanden waren...

Da waren sowohl Verkäufer als auch Käufer wohl mit sehr viel Fachverstand UND Vertrauen ausgestattet? ICH würde doch niemals ein 30 Jahre altes Fahrzeug kaufen ohne vorher eine Probefahrt gemacht zu haben. Und ein Womo ohne Gas und Wasser auch nicht kaufen ( also zumindest ohne Funktionsprüfung der G/W-Anlage ).
Und an Wasser kann man auch während der Probefahrt, die der TE als Käufer ja gemacht hat, kommen. V/Es gibt es "wie Sand am Meer" und Wasser kostet da gerade mal ´n Euro.




Grüße
Dirk

Tinduck hat geschrieben:Hat hier irgendwer verwandtschaftliche Beziehungen zu dem Händler oder handelt selber mit Schrottlauben? Hört sich fast so an.

lol... ja da reib' ich mir manchmal schon auch verwundert die Augen. Aber ich glaube eigentlich nicht so sehr an die verwandschaftlichen Beziehungen, sondern eher an so eine gewisse Hybris, dass man selbst ja nie und nimmer solche Geschäfte machen würde, weil man ja bewandert im Thema und im Leben ganz allgemein ist.
Und da drückt sich halt in manchen Posts das Unverständnis aus, auf welche Ideen so manche Menschen kommen... etwa einem Gebrauchtwagenverkäufer zu vertrauen ;)

Denen möchte ich nur mal so allgemein - und unabhängig vom konkreten Thema - entgegnen, dass auch der nichtparanoide, oder im Geschäftsleben unerfahrene Teil der Menschen einen Anspruch darauf hat, dass sich Geschäftspartner an geltendes Recht halten, und dass sie nicht übervorteilt werden.

Davon mal abgesehen, auch wenn einem eigene Expertise meist hilft im entsprechenden Segment ein Geschäft richtig einordnen zu können, so ist doch keiner auch nur ansatzweise Experte für alles.

Die seriösen Händler, die ich kenne und bei denen ich kaufen würde, die mit Gebrauchtfahrzeugen handeln verkaufen grundsätzlich keine Bastelbuden, bzw. Bastlerfahrzeuge. Dort werden solche Fahrzeuge als Exportfahrzeug deklariert und grundsätzlich nur an Gewerbetreibende verkauft. Es wird höchstens mal eine Treffen mit dem Vorbesitzer arrangiert zum Zwecke eines Kaufs von Privat an Privat. Selbst im Kundenauftrag wird dort über die Händler kein Fahrzeug angeboten bzw. verkauft.

Zu allererst würde ich den Getriebeoelstand prüfen. Das Ding hat doch die ersten 500 km anstandslos geschaltet und jetzt eben nicht mehr. Die Schaltbarkeit nimmt halt mit dem Oelstand ab.... Bei dem Getriebe sollte immer leicht über Max. aufgefüllt werden.

Und wenn der Fehler dann immer noch da ist, würde ich zuerst mal mit dem Händler darüber sprechen.

herrhausk hat geschrieben:
Und wenn der Fehler dann immer noch da ist, würde ich zuerst mal mit dem Händler darüber sprechen.

Warum ? Den der Händler ist aus der Sache erstmal draußen.
Den es hat ja vor Verkauf noch funktioniert.

Und dann steht noch im Kaufvertrag Ölfeucht , also Ölverlust
(Vielleicht Getriebe Öl?)
Ist es dann vielleicht auch Fahrlässig ohne Überprüfung einfach weiter zu fahren?

herrhausk hat geschrieben:Zu allererst würde ich den Getriebeoelstand prüfen. Das Ding hat doch die ersten 500 km anstandslos geschaltet und jetzt eben nicht mehr. Die Schaltbarkeit nimmt halt mit dem Oelstand ab.... Bei dem Getriebe sollte immer leicht über Max. aufgefüllt werden.

und das Öl wechseln, das dürfte fast kein Öl mehr sein

amino hat geschrieben:Warum ? Den der Händler ist aus der Sache erstmal draußen.
Den es hat ja vor Verkauf noch funktioniert.

Das der Schaden beim Verkauf noch nicht akut hervorgetreten war hat keinen Einfluss auf die Haftungsfrage. Es wird i.d.R. davon ausgegangen, dass der Schaden von Anfang an bestanden hat. Der Verkäufer muss aber eine mangelfreie Ware übergeben
usw. usw. usw.

Hallo,
ist es schon jemand aufgefallen, das der "Vertrag" nur eine "verbindliche Bestellung" ist?
Ich gehe, aus eigener Erfahrung, davon aus, dass es keinen tatsächlichen Kaufvertrag gibt.

forchh hat geschrieben:Ich gehe, aus eigener Erfahrung, davon aus, dass es keinen tatsächlichen Kaufvertrag gibt.

doch, den gibt es. Mit Ausnahme von Immobiliengeschäften ist der Kaufvertrag nicht an eine Form gebunden. Der kann auch mündlich oder durch konkludentes Handeln (etwa an der Supermarktkasse) geschlossen werden.

forchh hat geschrieben:Hallo,
ist es schon jemand aufgefallen, das der "Vertrag" nur eine "verbindliche Bestellung" ist?
Ich gehe, aus eigener Erfahrung, davon aus, dass es keinen tatsächlichen Kaufvertrag gibt.

Das machen sehr viele Händler so. Der Vertrag kommt dann erst zustande, wenn der Händler die Bestellung annimmt (also eine Bestätigung aushändigt/schickt oder halt das Fahrzeug übergibt).

bis denn,

Uwe

Tinduck hat geschrieben:...Das machen sehr viele Händler so. Der Vertrag kommt dann erst zustande, wenn der Händler die Bestellung annimmt (also eine Bestätigung aushändigt/schickt oder halt das Fahrzeug übergibt)...

Nö, auch nicht.
Das sind nämlich zwei Verträge: :eek:
1. der Käufer bestellt ein Fahrzeug
und
2. der Händler liefert eins aus.



Grüße
Dirk

Pechvogel hat geschrieben:Nö, auch nicht.
Das sind nämlich zwei Verträge: :eek:
1. der Käufer bestellt ein Fahrzeug
und
2. der Händler liefert eins aus.

jetzt wird's aber wirklich abenteuerlich... ich würd' mal einfach kaufmännisches Grundwissen 101 empfehlen.

xiquadrat hat geschrieben:...jetzt wird's aber wirklich abenteuerlich...

Die deutsche Rechtsprechung ist eben manchmal nicht mit dem kleinen 1x1 für Kaufleute zu begreifen. :D
Oder warum glaubst Du gehört der bezahlte Kaufpreis zu einer evtl. Konkursmasse wenn das Fahrzeug vorher nicht übergeben wurde??




Grüße
Dirk

xiquadrat hat geschrieben:...jetzt wird's aber wirklich abenteuerlich...

Pechvogel hat geschrieben:Oder warum glaubst Du gehört der bezahlte Kaufpreis zu einer evtl. Konkursmasse wenn das Fahrzeug vorher nicht übergeben wurde??

wenn du offensichtlich nicht willens bist, dich selbst schlau zu machen, dann erklär' ich es dir halt noch mal.

Der Kauf*vertrag* kommt durch übereinstimmende Willenserklärungen der Vertragspartner zustande (Angebot - Annahme Angebot). Der Kaufvertrag 'besteht* aus 3 voneinander unabhängigen Rechtsgeschäften. Ein Verpflichtungsgeschäft, und zwei Verfügungsgeschäfte.

Das Verpflichtungsgeschäft: der Händler verpflichtet sich die angebotene Ware zur Verfügung zu stellen, der Käufer verpflichet sich die Ware zu den Angebotskonditionen abzunehmen.

Daraus folgen die beiden Verfügungsgeschäfte 1. Übergabe der Sache (Eigentumsübertragung) und 2. Übergabe des Kaufpreises (Eigentumsübertragung).

Die deutsche Besonderheit ist eben, dass diese 3 Rechtsgeschäfte rechtlich unabhängig voneinander sind. Deshalb kann es passieren, dass zu einem gegebenen Zeitpunkt sich sowohl der Kaufgegenstand als auch der Kaufpreis in Form von Geld im Eigentum des Verkäufers befinden. Nämlich dann, wenn zwar die Übergabe des Geldes, nicht jedoch die Übergabe der Sache stattgefunden haben. Damit fällt dann beides in die Konkursmasse des Händlers sollte dieser insolvent gehen.

Kapiert soweit ? Es gibt einen Kaufvertrag aber 3 Rechtsgeschäfte.

Pechvogel hat geschrieben:
Die deutsche Rechtsprechung ist eben manchmal nicht mit dem kleinen 1x1 für Kaufleute zu begreifen. :D
Oder warum glaubst Du gehört der bezahlte Kaufpreis zu einer evtl. Konkursmasse wenn das Fahrzeug vorher nicht übergeben wurde??




Grüße
Dirk

Das hat nichts mit dem Vertrag zu tun, sondern ist dem Umstand einer Insolvenz geschuldet. Es ist so wie oben bereits beschrieben: Der Kaufvertrag kommt zustande, wenn der Verkäufer innerhalb einer Frist die Bestellung schriftlich bestätigt ODER er das FZG liefert. Ich denke Du verwechselst das mit den gegenseitigen Willenserklärungen, aber 2 Verträge? No way...