Ne brauchen wir nicht
Chips machen Dick und für mich müsste das Bierglas größer sein :D ergo wie sacht man so schön
Ich bin einfach raus *Winke winke Buuzziiii*
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Chemie Toilette einfache Handhabung und Entsorgung des inhal 1, 2, 3, 4, 5, 6
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Ich glaub, der Jochen hat mich geblockt :lol: :D
Naja, hier wird von der riesenautarkie gesprochen, Urin muss trotzdem weg. TTT Ka..e darf überall entsorgt werden, und ständig die Behauptung ein Bongo darf nur in Dafür vorgesehene Entsorgungsstationen (jeder Tankbenutzer lässt sein Schwarzwasser ins Grauwasser, was ist da der Unterschied???) . Nochmal, auch wenn es für TTT OK ist, Fäkalien gehören nicht in den öffentlichen Müll. Wenn du seit 8 Tagen vor der Werkstatt stehst, haben die kein WC? Bzw. sind die nicht an die Kanalisation angeschlossen. Warum sollte es hier unmöglich sein einen Bongo zu leeren? Wenn jemand für eine Nacht mit der Kassette los will, ohne Wasser, dann reichen 2 Liter FriWa, da muss ich kein 50 Liter Kanister mitschleppen. Das ist doch kein gravierendes Argument für eine TTT. Ich habe doch gar nix gegen eine TTT, aber die „Vorteile“ erschließen sich mir nicht, da das der Bongo auch alles kann. Hallo Jeder ist doch von seinem System überzeugt, sonst hätte er es nicht. Die Bongo Fraktion ist damit zufrieden, nutzt die Vorteile und die Nachteile sind für sie nicht relevant. Die Fäkaltank Fraktion ist auch zufrieden weil es Komfort bringt und zum Reiseverhalten passt. Die TTT Fraktion ist ebenfalls zufrieden, weil sie es für das Nonplusultra halten, aber leider auch alle anderen davon überzeugen wollen, allerdings erschließen sich auch mir die Argumente auch nicht. So ein sch…. Thema ist doch immer gut um bei schlechtem Wetter die Langeweile zu vertreiben. :D Deshalb weitermachen!!! Sehr gut zusammengefasst, Peter! Die missionarischen Züge einiger weniger TTT- Eigner irritieren mich auch.
Ich sehe das eher andersrum! Das "missionarisch" trifft hier wohl auf eine kleine Handvoll Bongoisten zu, die das inzwischen ausgereifte und bewährte System auf Biegen und Brechen verteidigen, x-mal die gleichen Fehlinformationen und angeblichen Nachteile eines anderen Systems aufführen und kaum eine andere Meinung als ihre zulassen. Dies ist ein Thread über die Kasettenentsorgung, also werde ich hier nicht das Korrigieren anfangen, auch wenn es manchmal schon sehr juckt. Zum Informieren über Vor- und Nachteile eines Systems ist dieser Thread aber absolut unbrauchbar und passt eher in eine Rubrik smalltalk. Ich bin mir sicher, wer sich wirklich ernsthaft damit beschäftigt, hat das schnell bemerkt und ärgert sich nur, soviel verlorene Zeit mit dem durchforsten hier verbracht zu haben. Es gibt eben nicht eine beste Toiletten- bzw. Entsorgungsmethode! Genauso wenig wie es ein ideales, für alle passendes Wohnmobil gibt! Nur verstehe ich überhaupt nicht, daß man bis zum Umfallen die anderen überzeugen muss, daß das eigene System das einzig Wahre ist! Dies ist leider auch in anderen Threads zu anderen Themen oft der Fall. Schon allerkleinste Abweichungen in Reise- oder Camperverhalten können da sofort zu ganz anderen Ergebnissen führen, das muss jeder für sich selbst entscheiden! Und dieses Forum sollte doch wohl hauptsächlich ein Wissens-, Erfahrungs- und nicht ein Meinungsverbreitungsforum sein. Ich bewundere Eure Geduld. Vielleicht sollte man sich das hier mal bis zum Schluss durchlesen: --> Link Hier hat mal jemand die rosarote Brille abgesetzt und schonungslos berichtet. Der Autor ist auch hier im Forum unterwegs. Danke für Deinen ehrlichen Erfahrungsbericht, Mikesch. Dafür ein dickes Plus (hättest noch viel mehr verdient) von mir im Trenntoiletten-Strang. Einmal mehr zeigt sich, warum alle Hersteller auf die Kassettentoilette setzen. Wenn man den Erfahrungsbericht gelesen hat, erübrigen sich eigentlich alle Diskussionen. (Zitat gekürzt) ??? seltsamer Ansatz... Eine Mehrheit von ca. 1 Mio. zugelassenen Wohnmobile in D werden vielleicht (extrem hoch gegriffen) 50 Tsd eine Trenntoilette haben), braucht man in der Regel nicht zu missionieren. Dein "Korrigieren" kannste gleich selbst durch "Missionieren" ersetzen. :D Mir ging es darum, dass ich mich selber sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt habe und das nicht jeder blind in die teure Anschaffung einer TTT rennt, wenn er doch eigentlich zufrieden ist. Es gilt sein eigenes Urlaubsverhalten zu hinterfragen. Ich behaupte mal keck, dass sich die große Mehrheit in der Nähe der Zivilisation und es in unseren Breiten aufhält - und damit meine ich ganz Europa inkl. den "wilden Osten", wo eine Entsorgung kein Problem darstellt. Zur Not auch mal Kostenpflichtig auf einem CP. Warum wollen uns das Einige immer vom Gegenteil überzeugen, wenn es der Mehrheit gelingt eine Kassette vorschriftsmäßig zu entsorgen? Schlüssige Argumente wurden zu Hauf gebracht, das hat nichts mit "Small Talk" zu tun. TTT ist für mich inzwischen ehr eine Antwort, auf eine nicht gestellte Frage. Das gilt, wie ich ach schon tausendmal gesagt habe, nicht für jeden. Wer mit seiner TTT zufrieden ist, soll es auch bleiben - für Einige passt es ja.
Ich habe das nie gemacht, wenn es nicht explizit zulässig war (vor der TTT hatten wir eine Schiffstoilette mit 80l-Tank im Betrieb).
Sagt wer? Welche Vorschrift verbietet das? Es wird sie nicht geben, da es nirgendwo verboten ist, Beutel mit Hundekacke oder Katzenstreu oder benutzte Windeln zu entsorgen. Du solltest Deine persönlichen Ekelgrenzen nicht zur allgemeingültigen Vorschrift umdeuten.
Ich möchte dort nicht zur Toilette gehen, um nicht durch sie Wrkstatt laufen zu müssen, was den Betrieb stören würde und zudem aus versicherungsrechtlichen Gründen nicht gern gesehen wird. Zudem ist das nachts keine Option. Erstrecht würde mir nicht im Traum einfallen, eine Kassette dort zu entleeren und die Leute mit deren Gestank zu belästigen. Ich bin ein rücksichtsvoller Mensch.
Bislang hast Du das nicht belegen können - s. z.B. die von mir geschilderte Situation. Es kann auch vorkommen, dass man bei einem Defekt abseits jeglicher Kanalisation, z.B. im isländischen Hochland, 1 oder 2 Tage auf Hilfe warten muss. Dann ist man mit Kassette ziemlich angeschmiert. Aber nochmal: jede/r wie sie oder er es will. :)
Das ist so pauschal nicht mehr zutreffend. Einige bieten die Option des Einbaus einer TTT an. Im Individualausbau beherrscht die TTT mittlerweile das Feld. Im übrigen spricht der von Dir verlinkte Bericht in meiner Weise gegen eine TTT, ganz im Gegenteil. Man muss sich allerdings mit der Materie auseinandersetzten, insofern ist der Umbau von Kassette oder Tank auf TTT nicht in jedem Fall plug and play möglich. Das
zusammen mit dem
Ist doch sicher Satire? Das zieht sich so durch alle TTT/Bongo-Threads. Kiloweise Kacke in irgendwelchen Mülltonnen ist OK, aber einen Bongo ins Klo entleeren (OHNE eine Sauerei zu hinterlassen) geht nicht. Das nennt man wohl selektive Wahrnehmung. bis denn, Uwe
Bitte nenne mir eine Entsorgung, in der Grau und Schwarzwasser in getrennten Kanälen zur Kläranlage gehen...
Da bin ich ganz bei dir...
Das ist aber nur deine persönliche Ansicht. Hatte ich schon mehrfach in Werkstätten. Chef: um 17:00 ist Feierabend, ich mache hier um 19:00 zu, das ist Dein Zeitfenster für den Bongo...
Du meinst, dass ist ein Alleinstellungsmerkmal von Dir?
Mit nur einer Kassette vielleicht...
Sehe ich auch so Hier noch mal meine selektive Wahrnehmung von Seite 3:
Doch, für mich eben schon,(auch ohne den Bericht, den ich eben erst gelesen habe) für dich nicht, das ist auch völlig in Ordnung, nur die Missionierungsversuche können schon mal nerven...
Ja, und auch bei der TT leider täglich, außer man hat noch einen Schwarzwassertank zusätzlich. Wobei sich mir der Sinn da echt nicht mehr erschließt. Gruß Thomas Dieser ganze Faden ist ja leider auch völlig für die Katz und hat mit sachlicher Auseinandersetzung so gar nichts mehr zu tun, weil bestimmte Protagonisten einfach ein wenig einer selektiven Wahrnehmung unterliegen. --> Link Das sieht man leider wieder sehr deutlich an der Interpretation, der zuletzt verlinkten Seiten:
sh. auch das Video am Ende des Artikels. aus denen man den "zitierten" Schluß so gar nicht ziehen kann, eher genau das Gegenteil. Sorry das ich nochmal hier war - bin auch schon wieder weg Gruß
Campingplatz Skaftafell NP, Island.
Ja, das gibt es natürlich. Aber die hier ist eine sehr einfach ausgestattete Bude, also nix mit Kundentoilette, Wartebereich oder gar Empfangstresen.
Nein, ganz und gar nicht!! Ich gehe immer noch davon aus, dass die meisten es sind. Allerdings gehören für mich diejenigen, die ihre Kassetten in öff. Toiletten oder in die von Werkstätten o.ä. entsorgen, nicht dazu.
In meiner aktuellen jetzigen Situation, die nun besonders blöd ist, weil das Fzg. nicht fahrfähig ist, hättest Du zu zweit bis jetzt schon 4 oder 5 Kassetten gefüllt. Und noch ist nicht ganz klar, wann es für mich weitergeht.
Bei 80l habe wir zu zweit ca. 20 Tage Zeit.
Deine persönliche Entscheidung. Aber wir sammeln verschmutztes Papier auch nicht gesondert, das kommt mit in die Tüte.
Bei uns funktioniert das sehr gut.
Da bin ich ganz bei Dir. Gilt auch für die Kassettenfraktion. :wink:
Ich meinte das in Bezug auf die Montage einer TTT, nicht bezgl. des Betriebs. Da haben wir 2-3 Wochen Ruhe dank vorhandenem Schwarzwassertank, der nun den Urin aufnimmt. Dann muss der Grauwassertank geleert werden. Die Kombination TTT und Urintank ist aus meiner Sicht ohnehin die ideale Kombination.
OK, wer sagt das ich mein Bongo nicht in öffentliche Abfalleimer entsorgen darf? Moderation:Bitte nutze die Zitatfunktion, wenn Du Mitglieder zitieren willst - dies macht es den anderen Nutzern leichter, Deine Texte von den Zitatinhalten zu unterscheiden. Das unvollständige Zitat wurde entfernt. Wir reden hier nicht vom normalen Camping, oder verbringst du sonst deine Urlaube tagelang vor einer Werkstatt? Denke da hat keiner was dagegen. Moderation:Bitte nutze die Zitatfunktion, wenn Du Mitglieder zitieren willst - dies macht es den anderen Nutzern leichter, Deine Texte von den Zitatinhalten zu unterscheiden. Das unvollständige Zitat wurde entfernt. Im isländischen Hochland, abseits jeglicher Zivilisation habe ich ein Ersatzbongo, im Notfall wird der Inhalt vergraben, wird ja auch Humus. Außerdem habe ich mit Sicherheit andere Sorgen als mein in solcher Situation. Hundekot im Müll, würde es nicht geben wenn die Hunde endlich lernen würden auf ein WC zu gehen. Außerdem gibt es mittlerweile extra Mülltonnen für Hundetüten, meist wo es auch die Tüten gibt. Ich kann auch Kokosflocken zum Gassi mitnehmen, dann ist es keine Ka..e mehr. Erkläre mir bitte den Unterschied zwischen Ka..e pur, und Ka..e mit Spännen gemischt, gleiches Produktionsdatum? Moderation:Bitte nutze die Zitatfunktion, wenn Du Mitglieder zitieren willst - dies macht es den anderen Nutzern leichter, Deine Texte von den Zitatinhalten zu unterscheiden. Das unvollständige Zitat wurde entfernt. Moderation:Lerne endlich das richtige Zitieren oder lasse es ganz sein. 10 Liter = 2 Tage, 80 L= 20 Tage, komische Mathematik So, was machst du den mit dem vollen Urintank wenn dein Fahrzeug noch nicht repariert ist? Wehe auf der Werkstatt Toilette entsorgen (-:
+++ Genau das meine ich die ganze Zeit, hier gelten andere persönliche Grenzen und Gesetzte der TTT Nutzer. Genau darum geht es, um nix anderes. Gerne kann die Ka..e ordentlich entsorgt werden, ich leere meinen Bongo (von mir aus in der Tüte mit Späne) auch nicht in die Mülltonne nur weil es nicht verboten ist. Liebe Extrembongoisten (ja, es gibt auch vernünftige), merkt ihr eigentlich gar nicht, wie ihr euch hier dankenswerterweise selbst im Laufschritt demaskiert? Danke dafür, spart man ne Menge Schreibarbeit. Aber nach diesem Ausflug bitte zurück zum Threadthema! Servus, ich bin froh, dass ich gerade nicht vor der Entscheidung eines Toi-Wechsels stehe. Ein Problem habe ich aber doch… Bier und Chips gehen mir zur Neige :roll: :lol: :D :D :D
An der Tanke gibts Nachschub!
Esse und trinke nicht zuviel, sonst…….ab aufs Klo
Wieso? In der Kassette mit ca. 20l Volumen werden üblicherweise auch Feststoffe gesammelt und es kommt das Spülwasser hinzu. In unseren Kassettenzeiten sind wir mit einer Kassette ca. 2 bis 2,5 Tage hingekommen. Macht ca. 10l/Tag. Für die reine Urinabgabe ohne Wasser und ohne Feststoffe habe ich zu zweit 4l/Tag gerechnet, macht 20 Tage.
Dann fahr ich mit dem Taxi nach Hause. :D :D :D Nee, im Ernst: Urin allein würde ich schon auf der Toilette entsorgen können. Ich nutze den Urinablaufreiniger von Separett. Der daran vorbeigeflossene Urin riecht auch vielen Tage nicht sonderlich streng. Ich war selbst überrascht. Der Werkstattmeister fährt selbst Womo - mit TTT natürlich. :D Der hätte volles Verständnis dafür.
Unabhängig von der Art der Toilette an Bord, wie geht das ... Toilettenbenutzung im Mobil ... ohne Wasser? Hände waschen nach der Tat!? :gruebel:
Ich würde dich mit deinem Niesmann + Bischoff Flair 800i CEBW gerne im isländischen Hochland sehen. Ich glaube, du hast keine Ahnung und möchtest nur Kontra geben.... Habe die Ehre Gogolo
Was hat das Womo mit dem WC zu tun? Ich will da nicht hin, aber eine TTT ist nicht zwingend notwendig für das isländische Hochland. Ich kann aber auch im tiefsten Brandenburg oder der Uckermark jenseits der Zivilisation stehen. Natürlich gebe ich Kontra, weil wie schon beschrieben die persönlichen Gesetzte und Regeln je nach Laune gestaltet werden. Niemand will mir den Unterschied der Ka..e erläutern, 80 L Pipi darf im WC entsorgt werden, wird das vorher kontrolliert ob auch nur Pipi drin ist? Wenn der Werkstattmeister selber Camper ist, dann hat er auch Verständnis für den Hinterwald-Bongo-Besitzer. Jeder kann das WC seiner Wahl betreiben, dann sollten aber auch die gleichen Regeln gelten. Erzählen das man 80 L Urin mal schnell entsorgt aber soviel Anstand hat einen Bongo nicht zu leeren ist mir persönlich schleierhaft. Diese ständigen Widersprüche nerven. Und ich möchte den TTT Betreiber sehen der im Notfall, wir reden vom Notfall, nicht auch „illegal“ entsorgt.
Eigentlich ist sollte es ja ein Bongo Thread sein, die Provokation und Kontra kommt wohl eher von der „anderen“ Seite. Habe die Ehre
Ist die Werkstatt im isländischen Hochland? Habe ich was überlesen? Sorry.
Ich zweifle nicht daran, dass es WohnmobilistInnen gibt, die Kassetten in WC entleeren können, ohne eine Sauerei zu hinterlassen. Das war nicht mein Punkt, den Du möglicherweise in Deiner selektiven Wahrnehmung übersehen hast. Kein Problem, kann ja mal vorkommen. Mir ging es um den Gestank, der zwangsläufig mit einer Kassettenentleerung verbunden ist, ganz egal ob mit Chemie oder ohne. Nicht umsonst befinden sich Entsorgungsstationen oft unter freiem Himmel. Daher verbietet sich für rücksichtsvolle Menschen eine Kassettenentleerung auch bei sauberster Ausführung des Vorgangs in geschlossenen Räumen, wie beispielsweise in WC von Werkstätten oder auch Autobahnraststätten. Der Einwurf von verschlossenen Müllbeuteln mit Kacke, die mit Kleintierstreu oder ähnlichem vermischt ist, in Mülltonnen oder -containern ist ok, da damit keinerlei Geruchsbelästigung verbunden ist. Zumal diese idR unter freiem Himmel aufgestellt sind. Ich hatte in einem Thread beschrieben, dass mich die Tatsache fehlender Geruchsbelästigung bei Transport einer vollen TTT-Tüte im Womo zur Erkenntnis gebracht hat, dass bei etwaigen Geruchsproblemen nicht die Feststoffe das Problem sind, sondern der Urinstein.
Ist hier im Forum schon mehrfach geschehen, aber für Dich mache ich es gern noch einmal: Kacke in Verbindung mit Urin stinkt. Kacke ohne Urin, zusätzlich flüssigkeitsbefreit durch Kleintierstreu o.ä. riecht nicht. Nun alles klar?
Ich kenne den gut - der würde Dich achtkantig rauswerfen, wenn Du mit dem stinkenden Gemisch seine Jungs und die Halle olfaktorisch belastest. ;D
Wo hat denn wer geschrieben, dass 80l Urin schnell mal entsorgt sind? Das dauert schon ein wenig. Bei einem 3“-Auslass sind es vielleicht so ca. 2-3 min.
Welche denn?
Mit dieser Versuchung ist vor allem der Kassettennutzer und die -nutzerin konfrontiert. Illegale Entsorgung ist für TTT kaum ein Thema. Wenn ich in der Gobi oder der Sahara oder in Gegenden weitab der Zivilisation o.ä. unterwegs wäre, und hätte die Entsorgung nicht im Blick gehabt, könnte ich die Faezes vergraben. Illegal wäre das nicht. Machen in vielen Weltgegenden auch Einheimische so. Dass man die Größe des Aushubs dem Volumen der Tüte anpasst und auf eine hinreichende Tiefe achtet, versteht sich von selbt. Was den Urin angeht, so lässt sich mittels Schieber die abzulassende Menge gut dosieren. Literweise, wenn man will. Wir reden hier von Notfall, wohlgemerkt. Was macht denn der Kassettenbenutzer, der den Inhalt der selbigen evtl. mit Chemie versetzt hat? Das wäre in Ländern mit einer Umweltschutzgesetzgebung illegal. In Island z.B. sollte man sich damit nicht erwischen lassen.
Der hat auch eine ganz normale VE für Womos...ob da jetzt ein oder zwei Rohre zur Kläranlage gehen, konnte ich nicht rausfinden...
Du legst deinen 3 Zoll Schlauch durch die Werkstatt ins WC? Wir sind noch beim Notfall oder? Ich glaube nun abschließend wirklich, das über dem hoffnungslos niedrigen Niveau dieses Faden, eine Souterrainwohnung freigeworden ist. Lieber Admin, mach dem Elend ein Ende Danke Die exterm TTTisten werden nicht müde jeden von IHREN extrem besondern Situation zu berichten und von sich auf andere zu schließen. Island, innere Monoglei - die typischen Reisenziele 90% alle Womobilisten.... :lach: Ich hab mich mit dem Thema befasst - ich brauche nicht bekehrt werden. Ich könnte mich echt ömmeln :lol:
…nee nee nee, jetzt war ich gerade bei der Tanke :D Bongo und TTT beides ist sch…. Nur der Fäkaltank ist das Optimale. :mrgreen: So jetzt heizen wir die Diskussion noch mehr an. :mrgreen: Ist doch echt gut, das es eine Reihe an Alternativen für Ausstattung der Toilette im Womo gibt. Noch besser, das es jeder selbst für sich entscheiden kann, was er einsetzen möchte. Wenn wir es jetzt noch schaffen keine Kreuzzüge für eine der Lösungen loszutreten ist ja alles gut. Einfach mal entspannt mit anderen sprechen, wenn man sich unterwegs trifft. Da läuft das, nach meiner Beobachtung, viel entspannter ab. (Wenn mir da einer erzählt, das er in echter Not auch einen Bongo in den Müll leeren kann / ist ja das gleiche drin) dann gucken wir mal in seinen Bongo und in meine TTT, vielleicht ändert dann ja einer seine Meinung… wenn nicht bleibt jeder bei seiner Meinung, und wir trinken trotzdem einen Wein / ein Bier. Aus meiner Sicht stimmt die Überschrift bei der üblichen Womo Nutzung doch durchaus (einfache Nutzun und Entsorgung der Bongos). Ja. So einen Fäkaltank würde ich mir sofort einbauen wenn ich den Platz dafür hätte. Ich denke das wäre das einfachste für die Entsorgung. Ich habe nur keinen Platz für den Tank unter meinem kleinen Womo. Und vom Gewicht müsste ich bei der Plasikschüssel bleiben.
Das wollen manche aber nicht wahr haben. Genausowenig wie den Leerungsrhytmus 20 Liter stinkende Gülle alle zwei Tage (wem das passt, ist völlig ok) oder etwa 20 Liter Erdartiges nicht stinkendes Gemisch alle > 3 Wochen und 7-10 Liter Urin alle 2 Tage. Auch das sei jedem überlassen, aber es muss hier nicht zigmal in Frage gestellt werden.
Ja, sind wir. Im Notfall wird literweise abgelassen und per Eimer zur Toilette gebracht. Das ist geruchstechnisch mit einer Kassettenentleerung absolut nicht zu vergleichen. Ich weiß das, ich kenne beide Systeme. Ein Transport per Eimer könnte auch nötig werden, wenn es pressiert und nur eine Entsorgungsstation zur Verfügung steht, deren Einfüllstutzen für Kassetten gedacht ist und sich in ca. 1m Höhe befindet. Hatte ich schon mal in Finnland. Andere Möglichkeit ist - im Notfall! - den Eimer auf freies Feld zu bringen. Eine solche Situation hatte ich in Europa noch nicht und erwarte sie auch nicht.
Bislang hat das hier niemand gemacht.
Auch das hat niemand hier behauptet. Was willst Du uns nun damit sagen? Eine TTT kann (kann!) auch für jene eine Lösung darstellen, die ausschließlich in Zentraleuropa unterwegs sind. Vielleicht solltest Du versuchen, sachlich zu bleiben. Wenn Du Dich wirklich schon mit dem Thema befasst hast, sollte Dir das doch leicht fallen.
Ernsthaft? Spiegel gefällig? :wink: :lol: Bevor Ihr Euch jetzt doch noch die Köpfe in die Bongos oder TTT reindrückt, überlegt doch mal wie die bisherige Einteilung entstanden ist. Die Bongos gibt es doch schon seit ewigen Zeiten. Alternativ dazu gabe es bei größeren Womos die Toiletten mit Schwarzwassertank. Meiner Erinnerung nach kamen die ersten TTT vor 5 oder vielleicht 6 Jahren auf. Ich habe die erste auf der AA bei Harriet 2015 oder 2016 gesehen. Warum gibt es also mehr Bongos wie TTT? Zudem, seit wann ist es so, daß man sich so Gedanken um die Umwelt macht (richtigerweise!!!), früher ist man doch am Sonntag an den nächsten Bach gefahren und hat dort sein Auto mit Seife gewaschen. Und auch die häuslichen Klärgruben wurden auf dem Feld verklappt, incl. evtl. enthaltenen Gummiwaren. Daher sollten wir vielleicht auch mal den Fortschritt beobachten und testen, vielleicht hat manches auch einen Vorteil, manchmal auch erst auf den 2. Blick. |
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