Hi,
das Thema mit den Preiserhöhungen bestellter Neu-WoMos wurde ja schon ausführlich besprochen und darum soll es hier nicht gehen. Nur soviel, wenn keine Preisanpassungs-Klausel in den AGBs steht, gibt es dafür eigentlich keine Rechtsgrundlage.
Mich würde hier nun Erfahrungen interessieren, wie es denn weiter geht wenn man die Preiserhöhung abgelehnt hat. Hat der Händler bei euch daraufhin nachgegeben und das Fahrzeug doch zum vereinbarten Preis ausgeliefert? Oder wurde die Herausgabe verweigert? Wenn der Händler es auf einen Prozess ankommen lassen will, kann das ja Jahre dauern, was ich nicht bereit bin abzuwarten. Und ich nehme an, solang kein Urteil gesprochen wurde, hat man auch kein Anspruch auf Schadensersatz (zB für Mietmobil).
Was sind da eure Erfahrungen?
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Preiserhöhung ablehnen, wie gehts weiter? 1, 2, 3
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Sollte mich wundern, wenn das bisher einer durchgezogen hat, die meisten sind ja froh, überhaupt ein Mobil zu bekommen. Der nächste Käufer wartet schon, wenn man die Abnahme verweigert, da freut sich der Händler eher drüber. Aber vielleicht meldet sich ja jemand. bis denn, Uwe Das Thema Kaufvertrag für ein KFZ ist ja nicht so ganz trivial weil es im Grunde um eine verbindliche Bestellung und eine Willenserklärung geht. Erst wenn das Fahrzeug ausgeliefert / übergeben wurde kommt der eigentliche Kaufvertrag zustande. Was passiert wenn man die Preiserhöhung ablehnt? Das weiß eigentlich nur der Vertragspartner, in diesem Fall also der Verkäufer?!! Sagt er sich "... na dann eben nicht..." passiert vermutlich nix. Kündigt er den Vertrag und liefert das Fahrzeug nicht wird es schwierig. Schadenersatz bei einem Freizeitfahrzeug? In der Regel wohl eher nicht?! Schwieriges Thema! Gerade auch wenn man nicht weiß was in den Verträgen ( und AGBs ) steht. Wenn man also grundsätzlich jede Preiserhöhung ablehnt dürfte man sich wohl schon mal einen Anwalt suchen und die nächsten Urlaube mit Mietwomos planen?!! Grüße Dirk
warum Abnahme verweigern? Man besteht ja nur auf den vertraglich vereinbarten Preis. Deshalb muss der Händler doch trotzdem liefern und kann das Fahrzeug nicht an andere verkaufen!?
Rein rechtlich hat der Käufer dem Verkäufer ein, für den Käufer bindendes, Angebot gemacht! :eek: Wenn der Verkäufer dieses nicht innerhalb einer bestimmten Frist, schriftlich angenommen hat.... Außerdem kann der Käufer von seinem Angebot zurücktreten wenn der Verkäufer den Preis um mehr als 5% anhebt,... Aber will der Käufer das'?? Grüße Dirk :) Ein Problem ist sicher auch :) dass in diesen Kaufverträgen normalerweise immer nur ein unverbindlicher Liefertermin genannt wird. Und der ist eben auch unverbindlich. Gruss von der schönen Mittelmosel Achim Hallo, ich kann hier von einem Arbeitskollegen berichten. Hymer ML 580 4x4 bestellt und Kaufvertrag abgeschlossen, Kaufpreis mit diversen Extras 140.000€. Dann kam ein Brief vom Händler, aufgrund diverser Preiserhöhungen bei Zulieferern und Hymer soll er 14.000€ mehr zahlen, alternativ kann er vom Vertrag zurücktreten. Mein Kollege hat einen Anwalt eingeschaltet, dieser hat den Vertrag geprüft und es gab in den Geschäftsbedingungen wirklich einen Passus auf den sich der Händler auch berufen hat. Jetzt stand er vor der Wahl zu zahlen oder kein Womo zu haben. Er hat dann zähneknirschend bezahlt. Man sollte nicht nur den Kaufvertrag sorgfältig lesen sondern auch die allgemeinen Geschäftsbedingungen des Händlers. hätte er neu bestellt, dann wäre es bestimmt noch teurer geworden... üble zeit für käufer. mein carado t447 , welchen ich letzte jahr neu gekauft habe würde jetzt, genau nach einem jahr, gleich ausgestattet 20.000 euro mehr kosten Jetzt sollte man kein Wohnmobil kaufen, der Markt ist völlig verrückt! Nach unserem Auffahrunfall hatte ich mir überlegt das gleiche Wohnmobil mit gleichen Zubehör neu zu kaufen. Der Händler legte mir ein Angebot vor, ich solle 26.000 Euro mehr zahlen als vor knapp zwei Jahren und es stand nun eine Klausel drin, dass Preiserhöhungen möglich sind und die Lieferzeit nur geschätzt werden kann. Der Verkäufer meinte noch, ich müsste mit ca. 2 Preiserhöhungen rechnen, das ist halt jetzt so! Wer unterschreibt so etwas? Ich nicht, ich lasse den Unfallschaden reparieren! Ich schreibe rein voraussichtlicher Preis. Zu zahlender Tagespreis bei Lieferung. Bin doch kein Wohlfartsverein und von miese kann keiner leben. Klar ist es blöd für alle. Auch Lieferzeiten nur noch voraussichtlich.
Was würdest du sagen, wenn der Kunde in den Vertrag schreiben möchte, er zahlt so viel, wie er bei Lieferung gerade flüssig hat? In einen Kaufvertrag (oder meinetwegen in eine verbindliche Bestellung) gehört ein Festpreis und eben eine (hinreichend rechtssicher formulierte, also auch im Umfang begrenzte) Preisanpassungsklausel, wenn das notwendig erscheint. Einen Vertrag mit Schätzpreis würde ich nicht unterschreiben. Das ist Roulette. Wenn das so weitergeht bei den Händlern, werden die sich bald wundern. Und der Gebrauchtmarkt wird völlig verrückt spielen. bis denn, Uwe Ich kann diese Fälle nicht juristisch beurteilen und nehme auch an, dass die WoMo-Bestell- und Kaufverträge Verträge nicht identisch sind. Im Hausbau gibt es diese Phänomene ja auch "zu Hauf'" in den unterschiedlichsten Varianten. Ich kann nur ein paar Aspekte für den Umgang empfehlen: 1. Unterstelle Deinem Gegenüber keinen Bösen Willen. Das hilft für die anstehenden Gespräche. 2. Mache Dir klar, dass Du Dein Lebensglück nicht an ein Wohnmobil hängst. Du wirst nicht krank, nicht hungern, nicht frieren, keine Freunde verlieren, es wird ein Wunsch nicht in Erfüllung gehen, wenn Du dieses Wohnung nicht bekommst. Das hilft Dir, Dich nicht in einer "Geiselsituation" zu fühlen. 3. Gehe mit einem Klaren Ziel in die Gespräche und berücksichtige, dass eine Aufrüstung für Deinen gegenüber günstiger ist als der Wert dieser Aufrüstung für Dich. 4. Gehe mit diesen Punkten mit allen Beteiligten durch - es geht im Zweifel auch um Deine/n Partner*in. 5. Nimm Geld nicht wichtiger als Deine Lebensqualität. 6. Tritt vom Kauf zurück, wenn Du den Eindruck hast, dass Du immer an eine blöde Situation denken werden musst sobald Du das Womo betrittst. Reisen mit einem blöden Gefühl zu beginnen erscheint mit nicht zielführend. Tja ich muss auch den Tagespreis bezahlen habe keine Chance gegen den Hersteller/Grosshändler. Dem Kunden ist es ja freigestellt woanders zu kaufen. Genauso Lieferzeiten bin auf einer Liste wandere nach oben und bekomme irgendwann die Ware, Teillieferungen oder manches auch nicht. Es ist nunmal so und keiner kann es ändern.
Hoffentlich siehst du das genauso locker, wenn mal wieder ein Käufermarkt ist. bis denn, Uwe
Warum nicht auch ein fester Liefertermin mit Preisminderungsklausel wenn dieser überschritten wird?!?? :eek: :mrgreen: :versteck: Grüße Dirk Uwe dann sage mir wie ich es besser machen kann. Miese machen und in die Insolvenz? Ich wäre auch froh wenn es wäre wie in alten Zeiten. Da gab es für ein Jahr die Preislisten nur die Zwiten sind jetzt anders. Ganz einfach der Einzelhändler müsste das das gleiche mit dem Hersteller dann machen. Der krümmt sich vor lachen und zeigt dir den berüchtigten Finger
Weil den Vertrag vermutlich kein Händler unterschreiben kann ! Der ist ja auch vom Hersteller und dessen Produktion abhängig. Wenn keine Gleitklausel vereinbart ist (auch in den AGB nicht), wird man wohl die Lieferung zu vereinbarten Konditionen einklagen können. Will man das :?: 2 Jahre oder länger vor Gericht rumstreiten ... :nixweiss: Ich würde einen Kompromiss suchen.
Ich denke mal, das sich beide wundern werden, der Händler und der Kunde. Vorausgesetzt sie schauen über den eigenen Tellerrand :mrgreen: und erkennen jetzt schon das sich die wirtschaftliche Lage in der Zukunft verschlechtern wird. Dann so vermute ich stehen so viele private Wohnmobile zum verkauf und die Händler machen reihenweise den Laden zu. MfG kheinz
ICH glaube zwar nicht das man das einklagen könnte aber selbst wenn hätte man dann das nächste Problem: der BGH hat schon am 15.10.2003 geurteilt dass ein "fabrikneues Fahrzeug" nicht schon 19 Monate ( oder länger ) auf einem Hof gestanden sein darf. Also wäre das Womo bei der Verhandlung u.U. ( oder eher bestimmt ) kein farbikneues Womo mehr!?! Grüße Dirk
Oder die werden über die Händler verkauft welche sich dann erst recht eine "goldene Nase" verdienen?!! Welche Vorurteile und Erfahrungen mit privaten Käufern und Verkäufern vorhanden sind kann man doch hier im Forum zur Genüge nachlesen?! Grüße Dirk
Ist ein nicht fertig gestelltes Fahrzeug ein "fabrikneues Fahrzeug" oder ein "Halbzeug"? Die Frage wäre doch wie lange das Womo schon beim Händler steht bis es zur Verhandlung kommt?!! ( Und "Halbzeuge" hab´ ich tonnenweise hier rumliegen! ;D ;D ) Grüße Dirk Es gibt zu dem Thema einen sehr guten Bericht/Video des ADAC Clubjuristen, auf jeden Fall sehr interessant: --> Link
Gar nicht…. und es wird vermutlich auch keine Verhandlung geben! Der Händler wird den Käufer unter Hinweis auf seine AGBs mit einer angemessenen Frist zur Zahlung des höheren Kaufpreises und Abnahme des Fahrzeugs auffordern. Kommt der Käufer dem nicht nach, kann der Verkäufer vom Vertrag zurücktreten und der Käufer wird schadensersatzpflichtig wegen Nichterfüllung. Darauf zu spekulieren, der Händler hätte keine wasserdichten AGBs, halte ich in dem Fall für naiv.
ICH bin da ganz bei Dir!! Es ging ja nur darum falls, evtl., u.U.,... :mrgreen: Grüße Dirk
Also meine AGBs haben keine Klausel zur Preisanpassung. Viele andere Klauseln zur Preisanpassung sind unwirksam, da viel zu allgemein gehalten. Damit sowas rechtens ist müssen die Bedingungen dafür und die maximale Höhe genau beschrieben sein! Hab gerade noch mal mit einem anderen Anwalt telefoniert. Der meinte, wenn es keine oder nur unwirksam Klauseln zur Anpassung des Preises gibt ist der Fall klar, die müssen zum vereinbarten Preis liefern. Die Händler versuchen ihr Glück trotzdem gern mit Einschüchterungs-Telefonaten. Aber in der Regel knicken die meisten dann nach einem Scheiben vom Anwalt ein und wollen es nicht auf einen Gerichtsprozess, wo sie von vornherein kaum eine Chance haben, ankommen lassen.
:D was soll ´n Anwalt auch sonst sagen? :D Hast Du denn überhaupt eine, am Besten vom Verkäufer unterschriebene, Auftragsbestätigung ( ohne Preisanpassungsklausel )? Grüße Dirk
Wieso spekulieren .. :nixweiss: Man könnte auch nachgucken (lassen) .. :idea: Keine Gleitklausel ---> schlechte Karten für den Verkäufer Gültige Gleitklausel ---> schlechte Karten für Käufer
Das Problem ist eben die Feststellung der Gültigkeit, falls eine Preisanpassungsklausel enthalten ist. Das kann nämlich nur ein Richter klären. Welche (diametral entgegengesetzte) Meinung der Anwalt des Händlers und der Anwalt des Käufers haben, ist ja klar. Und damit sind wir schon wieder bei der Standuhr, über die nach 2 Jahren vor Gericht entschieden wird. Man könnte natürlich was basteln, dass man erstmal den vereinbarten Kaufpreis zahlt, das Womo mitnimmt und über den Preisaufschlag wird getrennt verhandelt, aber damit gibt der Händler ja das Druckmittel aus der Hand - was er nicht tun wird. Zumal er von einem anderen Käufer problemlos den höheren Preis bekommen dürfte. Also läuft weiter die Einschüchterungsmasche mit 'Entweder mehr Geld oder Rücktritt vom Kauf', was das Kontinuum der Handlungsmöglichkeiten aber nicht annähernd beschreibt bzw. bestenfalls einen Wunsch des Händlers artikuliert. bis denn, Uwe Die Problematik ist ja nicht neu…. das Ganze fing ja schon '20 mit der Pandemie an…. …. Lieferkettenprobleme, teils drastische Preiserhöhungen…. das hat als Erstes die Hersteller erwischt. Schon da haben sich Heerscharen von Anwälten damit befasst, Preiserhöhungen der Hersteller an die Händler weitergeben zu können. Das Gleiche haben die Händler über ihre Standesorganisationen auch machen müssen, schon aus Selbstschutz, denn wenn sie von den Herstellern höhere Preise akzeptieren müssen, dann wollen sie auch gegenüber den Kunden nicht auf den Mehrkosten sitzen bleiben. Wenn ein RA meint, er könne…. dann nur zu…. bonne chance…. ihn kostet‘s ja nix, der Kunde zahlt…. ob Erfolg oder Misserfolg! :ja:
Was habt ihr für Anwälte bzw. Erfahrungen mit Anwälten ??? Will ja nicht abstreiten, daß es die (schlechte) Spezies auch gibt, aber der wäre die längste Zeit der Anwalt meines Vertrauens gewesen. Bin ganz sicher kein "Streithansel", habe rechtliche Auseinandersetzungen immer vermieden, wenn´s irgendwie ging. Aber "mein Anwalt" hat doch auch eine - möglichst objektive - Beratungspflicht. Und es ist auch vorgekommen, daß mir abgeraten wurde den Fall vor Gericht zu bringen : "Aussicht auf Erfolg < 20%", warum sollte man dafür Geld in die Hand nehmen. Andererseits wird sich doch objektiv feststellen lassen, ob eine Gleitklausel vereinbart ist oder nicht ! Und falls ja, ob die vor Gericht Gültigkeit hat - oder nicht ! Schwanz einziehen und zahlen ist sicher genauso falsch wie "mit dem Kopf durch die Wand". Prüfen lassen, wäre meine Methode !
Also das muss mir mal einer erklären. Wenn die AGB's keine Preisanpassungsklausel beinhalten und in diesem Rahmen wurde der KV geschlossen, warum sollte der Händler ein Rücktrittsrecht haben, wenn der Kunde sich weigert einer außervertraglichen Preiserhöhung zuzustimmen?
Schön, dass Du "Deinen Anwalt" hast, ich hab sowas nicht…. …. hab nur einmal im Leben einen Anwalt benötigt (Scheidung :? )…. …. daher müsste ich zu einem x-beliebigen Rechtsverdreher gehen…. …. oder besser gesagt, zum RA meines geringsten Misstrauens! :D Zahlen macht Frieden…. altes Sprichwort! :ja: Aber wie schon geschrieben, die ganze Problematik ist seit über 2 Jahren bekannt. Wer sich trotzdem einen neues Womo bestellt hat (und das betrifft schliesslich die ganze Wirtschaft, nicht nur den "kleinen" Womo-Sektor), der muss auch mit den Konsequenzen leben und hinterher evtl. Mehrkosten tragen. Btw…. dieser Drecks-Pxtxn hat mir schon viel mehr gekostet, als ein paar Tausender mehr für‘s Womo…. aber das Geld ist ja nicht weg, es hat nur ein Anderer! :mrgreen:
Weil ich nicht davon ausgehe, dass ein mindestens durchschnittlich begabter Händler sowas macht…. irgendwo ist diese Klausel…. vielleicht auch verklausuliert! :D
Aber ich muss dich jetzt nochmal fragen: Warum glaubst Du das? Einzig und allein der Vertrag spielt eine Rolle und daraus ergeben sich Konsequenzen. In unserem Fall heißt das, wenn eine Preisanpassung vereinbart ist, dann muss der Kunde zahlen - wenn nicht, dann eben nicht, wenn der Kunde nicht will. Was immer das im Ergebnis bedeutet. Sich mit einem geschlossenen Vetrag auseinanderzusetzen und davon, die für sich und den Geschäftspartner geltenden Rechte und Pflichten abzuleiten ist per se überhaupt nichts Verwerfliches, Du stelltst das aber so dar und das ist m.M. nicht in Ordnung.
Oh, ganz dünnes Eis :-) Massenweise haben das die Händler in den letzten Jahren so gehandhabt. Das betrifft mehrheitlich die Muster AGB's des Zentralverband deutsches Kraftfahrzeuggewerbe, die haben sowas nicht. War auch vor der Pandemie und der Krise nie wirklich ein Problem... aber nun eben :-)
Da ist dein urteil wohl falsch. Die AKB des ZDK enthalten zum Thema "Preisanpassung" keinen Inhalt, da die bisherigen Regelungen zu diesem Punkt vom BGH als ungültig erklärt wurden. Neue AKB liegen noch nicht vor. Die meisten Händler verwenden wohl AKB die nach diesem Muster erstellt wurden. Individuell Regelungen sind natürlich immer möglich aber zumindest bis ins Jahr 2021 nicht gebräuchlich gewesen.
Es gibt doch schon seit Urzeiten diese 4-Monats-Lieferzeit-Klausel…. bei unter 4 Monaten darf der Händler nicht erhöhen, bei über 4 Monaten darf er oder der Kunde darf zurücktreten. Bei 8 oder wieviel % Inflation kann ich mich doch nicht auf den Standpunkt stellen, das ginge mich alles nix an…. ok, kann ich schon, aber dann gibt’s halt auch keine Ware! Hier steht was zu dem Thema drin: --> Link Die ZDK Vertäge beinhalten keine Preisanpassungsklausel! Dein Beispiel mit dem Zeitungsartikel hat damit nichts zu tun. Mein Standpunkt ist: Eine Preiserhöhung geht mich nichts an, solange darüber nichts im Vertrag vereinbart ist. Dein Standpunkt ist: Es gilt das, was Du für Richtig oder Falsch hältst. Muss mich korrigieren - habe mich zu flapsig ausgedrückt: Mein Standpunkt ist natürlich (sachlich) : Einer Preiserhöhung zur beidseitigen Erfüllung eines KV muss ich nicht akzeptieren, sofern keine Preisanpassung formuliert und vereinbart ist.
Nein…. im Rahmen der 4-Monats-Lieferzeit-Klausel halte ich die Preisanpassung für vertretbar. |
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