Liebe Leute
Mein privat gekaufter Wohnmobil hat sich rausgestellt das es im Heck einen Wasserschaden ,was sehr vortgeschritten ist alles morsch .
Meine Frage kann ich den Kauf rückgängig machen ?
Oder ist alles außer arglistige Täuschung was ja sehr schwer zu beweisen ist nicht möglich ?
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Kauf rückgängig wegen Wasserschaden 1, 2
unter welchen Bedingungen hast du gekauft? Mit Kaufvertrag? wenn ja, was sagt der aus zu Nachwährschaft? Hallo! Da wird es sehr schwer, den Kaufvertrag rückgängig zu machen. Sicher hast Du irgendwelche Klauseln wie: " gekauft wie gesehen und Probe gefahren" im Vertrag stehen. Ein guter Weg wäre vielleicht die Einigung zwischen Dir und dem Verkäufer, z.B. auf Kostenteilung ( wenn die Reparatur lohnt ). Das dürfte sehr schwierig werden. Du hast ja schon an dem Wagen rumgewerkelt. Du müsstest das dann wieder in den Ursprung zurückversetzen. Aber ohne die Details des Kaufvertrages zu kennen, ist ein Ratschlag schwer möglich. Ich würde den Verkäufer auf den Schaden hinweisen und versuchen, den Preis drastisch zu reduzieren. Vielleicht hilft das. Der Rechtsweg ist steinig, langwierig, teuer und von ungewissem Ausgang.
Woher sollen wir Deinen Kaufvertrag kennen ? Gerade bei einem Campingfahrzeug sind Feuchtigskeitsschäden üblich und der Käufer hat die Sorgfaltspflichten sich selbst ein Eindruck zu verschaffen ob und in welchem Umfang diese vorhanden sind. Kann er es nicht, muss er jemanden beauftragen, der dies tut. Informationen über das Fahrzeug zu beschaffen ist nicht nur Sache des Verkäufers, sondern auch des Käufers der kritisch zu prüfen hat. Wie bereits geschrieben wurde, ist eine Wandlung daher nicht einfach sondern es muss umfassend dargelegt werden, dass man trotz sorgfältiger Prüfung des Fahrzeug übervorteilt wurde, d.h. "arglistig getäuscht" wie Du es schreibst. Wenn der Wasserschaden optisch vom Vorgänger " behandelt " wurde (egal welcher Art) dann hast du bessere Chancen dein Vorhaben durchsetzen zu können. Du müsstest die arglistig Täuschung beweisen. Der Verkäufer muss von dem Schaden gewusst haben. Dann müsste der Schaden im Kaufvertrag erwähnt werden.Wenn er den Schaden z.B. kaschiert hat, wäre das ein InIndiz für eine arglistige Täuschung.
Besser ist das und auch anzuraten, jedoch kennen wir die Umstände des Kauf nicht. Nicht selten verkaufen Erben ein Wohnmobil unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung als Defekt usw. Dann muss man davon ausgehen, dass die Erben auch wenn der frühere Besitzer Reparaturen vorgenommen hat, den Zustand nicht kennen und ihn auch im Kaufvertrag NICHT erwähnen müssen. Es ist also absolut am Thema vorbei wenn hier rein Spekulativ irgendetwas behauptet wird ohne die Umstände zu kennen.
Und die ist so gut wie nie beweisbar, da auf Betrügerseite incl. der Familie gelogen wird, daß sich die Balken biegen. Ich habe so einen Prozess sinnloserweise geführt. Der Übergang vom Fahrerhaus zum Rest (VI) war oben am Dach undicht, die Holzverstrebung verrottet, das Wasser lief beim ersten Regen an der Wand herunter. Selbst der Freund des Verkäufers, ein Womo- Händler (der den Schaden zuvor angeblich repariert hat) hat gelogen was das Zeug gehalten hat. Der Richter konnte keine "absichtliche" (arglistige) Täuschung erkennen, er hat sich nicht einam die Rechnung der angeblichen Reparatur zeigen lassen.. Pech gehabt, daher - was ich immer schreibe - nie ohne Sachverständigen an ein gebrauchtes Fahrzeug herangehen. Wir sprechen hier aber über einen Wasserschaden durch einen, wohl schon lange, tropfenden bzw undichten Wasserhahn im Bad?!! Wie willst Du da jemandem „arglistige Täuschung“ vorwerfen? Vor allem: wie willst Du da was beweisen wenn Du bereits alles „freigelegt“ hast? Den Kaufvertrag 1:1 rückabwickeln, nachdem Du mit dem Womo in Schweden warst, nachdem Du selber angefangen hast Wände und Teile vom Boden „rauszureißen“ / „freizulegen“ wird sowieso NICHT funktionieren. Also selbst wenn Du beweisen könntest das der Vorbesitzer den Schaden und das Schadenausmaß gekannt hat, kannst Du nicht ein ( fast ) intaktes Womo abholen aber einen „zusammengefegten Restmüll“ wieder abgeben. Und versuch‘ mal zu beweisen das der Wasserschaden nicht erst nach dem Kauf und auf Deiner Fahrt entstanden ist. Zumal sich das mit Anwalt, Gericht, Gerichts-Gutachter, … alles noch elendig lange hinziehen wird, wodurch der Wasserschaden auch nicht kleiner wird… Ehrlich? Vergiss den ( Rechts- ) Streit, ärgere Dich nicht weiter über den Schaden sondern setz die Reparatur, die Du ja schon angefangen hast, bis zum Ende fort. Ja, manchmal wachsen einem dabei „graue Haare“ wenn da noch das ein oder andere „zu Tage kommt“, aber graue Haare sind besser als ‘ne Glatze! :mrgreen: Grüße Dirk Danke für die antworten, also das ist definitiv undicht seit längerem da das Holz ganz morsch ist . Wollte mal die rechtliche Seite wissen , bevor ich den Verkäufer darauf anspreche. Werd das mal begutachten lassen dann den Verkäufer kontaktieren und hoffen das er mir preislich entgegenkommt, weil eigentlich bin ich mir dem Womo ganz zufrieden bis auf den Schaden . Glatze hab ich schon kann nix grau werden Bevor ein Gutachten in Auftrag gegeben wird, sollte man den Verkäufer die Chance geben sich zu dem Sachverhalt zu aüßern, ob er es zurück nimmt, oder am Preis noch was macht, etc. . Erst dann ist der Weg zum Anwalt ok., dieser holt sich bei der Rechtschutzversicherung eine Deckungszusage für seine kosten. Dieser Schreibt dann nochmal den Verkäufer an, lenkt er ein ist es OK wenn nicht ist nun wieder der Anwalt am Zug und schreibt die Rechtschutzversicherung nochmal für eine Deckungszusage der Sachverständigenkoste nach JVEG (Stundensatz 120€ +++++) So wäre das Risiko auf den Kosten sitzen zubleiben auf die SB bei der Rechtschutzversicherung minimiert. Ohne Rechtschutzversicherung sehe ich das Prozessrisiko von ca. 8T€ . Deswegen eine Rechtschutzversicherung die hilft.
Von wem und auf was? Wenn Du zu einem Bürstner-Händler fährst sagt der „Totalschaden / Kernschrott“ weil eine Reparatur von 10-15t Euro nicht mehr zu einem über 20 Jahre alten Fahrzeug passen. ( zumindest nicht bei einem Fahrzeug in der Preisklasse ). Wenn Du dir einen „freien Gutachter“ holst dann kann der die Höhe der Reparaturkosten abschätzen ( oder zumindest versuchen zu schätzen ). Das muss aber nicht unbedingt der Wertminderung eines alten Womos mit/ohne Wasserschaden entsprechen. Also klar: Du kannst den Verkäufer natürlich mit dem Schaden konfrontieren und mal „vorsichtig vorfühlen“ wie er so dazu steht. Aber Ausgaben für Gutachten u.ä. würde ICH erst nach diesem Gespräch in Erwägung ziehen. Wie lange hast Du das Womo eigentlich schon / wie lange liegt der Kauf zurück? Grüße Dirk Hab mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt, Gutachten meinte ich in dem Sinne das ich eine oder Werkstatt anfahre und das mal abschätze wie hoch der Schaden ist , natürlich eine frei Werkstatt. Der Kauf liegt ca 4 Wochen zurück du willst also einen kostenvoranschlag..., vlt um vom verkäufer was zurück zu kriegen. für juristische schritte taugt solch ein kv nix! alter grundsatz: niemals dem schlechten geld gutes hinterherwerfen! also ziemliches lehrgeld.... allesbleibtgut hartmut Ganz genau das ich ungefähr weis wie hoch der Schaden ist , bis 1000€ ist alles ok was darüber geht ist für mich dann schwer zu tragen und da würde ich doch darauf hoffen das der vk. mir da entgegenkommt Ich hatte dir ja in deinem anderen Post zum Wasserschaden einen Link zu meiner Reparatur angehängt. Hatte auch erst drüber nachgedacht, das beim Verkäufer geltend zu machen. Das Problem: eine arglistige Täuschung ist fast nicht nachzuweisen. In meinem Fall hatten die Vorbesitzer das Fahrzeug selbst nur ca. 3 Jahre im Besitz. Der Schaden, der zum morschen Holz führte, kann bzw muss also schon bei den vorletzten Besitzern aufgetreten sein, wurde von aussen abgedichtet, kaschiert, also nicht sachgerecht behoben, und konnte dann vor sich hin gammeln. Der nächste Besitzer hat da nichts von gewusst - und mir das Fahrzeug nach 3 Jahren verkauft. Bei mir ist es dann nach ca.einem Jahr wieder undicht geworden, nachgeschaut, und das Drama festgestellt... So hatte das Holz etwas über 4 Jahre Zeit zu gammeln, aber eine arglistige Täuschung hätte ich meinem direkten Verkäufer nie nachweisen können. Hast du Unterlagen, wie lange dein Vorbesitzer das Fahrzeug besessen hat? Wenn es 10 Jahre (als Beispiel) in der Hand des letzten Besitzers war, dann wird es evtl. etwas einfacher, zu behaupten " das muss er gewusst haben". Aber selbst dann wird es schwierig. Wie lange hast du das Fahrzeug jetzt? Und auch dir ist es erst jetzt irgendwann nach der letzten Reise aufgefallen, dass da was undicht ist. Mag sein das der Schaden schon länger war - aber der Vorbesitzer muss es nicht zwangsläufig gesehen haben. Du hast das Teil schon zerlegt, das da "was kaschiert wurde" wirst du jetzt nicht mehr nachweisen können. Ein Rechtsstreit zieht sich endlos, in der Zeit kannst du weder weiter dran arbeiten noch es nutzen. Aus meiner Sicht: Beim Kauf nicht genau genug hingeschaut, sieh zu das du es instand setzt, und gut ist. Mach es richtig (nimm keinen Billigkleber etc.) und hab dann viel Freude an deinem Fahrzeug. Jetzt kommt eh der Winter, du musst nicht an der aussenhaut arbeiten, kannst also "innen im trockenen" werkeln, und in der nächsten Saison bist du fertig... Zu deinen "bis 1000 Euro" - das wird evtl. was wenn du es selber machst, in der Werkstatt (wenn du denn eine findest die sich an "sowas" überhaupt dran begibt) wird das ein vielfaches kosten. Verkaufen kannst ihn so wie er ist auch nur an einen Verwerter.... Also, Wochenende noch mal drüber schlafen, Entschluss fassen und anfangen. Ist keine Raketentechnik, lies dich ein, (Artikel von turbokurtla etc.) mit etwas Willen und Ausdauer kriegst das sicher hin. Grüße fritz ->Denyo12 1. Hast Du einen schriftlichen Kaufvertrag? 2. Wenn ja, steht da etwas von Ausschluss der Gewährleistung drin? Wenn ja, wie ist die Formulierung genau? 3. "Gekauft wie gesehen...und zur Probe gefahren..." ist kein Gewährleistungsausschluss und betrifft nur Mängel, die man bei der Übernahme der gekauften Sache sehen oder spüren, riechen oder fühlen konnte. Nur diese Mängel sind später von der Sachmängelhaftung ausgeschlossen. Und wichtig: Festgestellte Mängel sind unverzüglich dem Verkäufer schriftlich anzuzeigen. Thomas Thomas, er ist schon mehrfach übern Kaufvertrag gefragt worden, er will es uns nicht verraten. :!: Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Wenn ich es richtig gelesen habe ist das Womo 20 Jahre alt. Also ein altes Fahrzeug, plfegezustand jetzt mal außer acht gelassen…. Da können Mängel schon vorkommen, auch undichte und faule Stellen. Das ist einfach das Risiko, was man trägt. Ich finde, der Verkäufer wird leider zu oft „ Betrüger/ Lügner „ genannt. Finde ich absolut nicht fair, da wir vom TE absolut keine Infos haben außer, das es eine teilweise faule Kiste ist. Da sollte man sich doch eher bedeckt halten….. Sorry , Kaufvertrag Standard ADAC pkw Kaufvertrag , der VK. hat einen ehrlichen Eindruck gemacht denke er wusste das selbst nicht , so hat er mir das auch gesagt weil ich ihn schon kontaktiert habe . Bin halt ein wenig verzweifelt das ganze Geld steckt im womo jetzt so ein Schaden . Bin noch auf der Reise was ganz genau im Kaufvertrag steht müsste ich mal nachschauen Das ist schon der Fehler! Vom ADAC gibt's auch einen Kaufvertrag für Wohnmobile, indem u.A. Feuchtigkeitsschaden extra erwähnt ist und ausgefüllt werden soll. Ein Kaufvertrag für PKW ist für Wohnmobile ungeeignet. Ich vermute ein Trick vom Verkäufer, da hier keine Angaben zum Feuchtigkeitsschaden gemacht werden müssen. Ich vermute die haben das mit Womo-Kaufvertrag einfach beide nicht gewusst. Einem von beiden nach jetzigen Kenntnisstand Tricks zu unterstellen ist schon gewagt. Oder hellseherisch. :roll: Mit mehr Fakten weiß man mehr und das weitere Vorgehen wurde ja hier schon toll erläutert. .
Ich finde deine Aussage nicht fair, eher als Unterstellung zur Betrugsabsicht. Ich weiß auch nicht, das es vom Verein einen gesonderten Kaufvertrag für Wohnmobile gibt. Wenn du sowas in den Raum stellst, woher weißt du denn, wie sich beide Parteien mit welchem Vertrag geeinigt haben und wer einen ggf. besorgt hat ?
Er schreibt doch, dass der Kaufvertrag der PKW Kaufvertrag vom Adac ist. Wenn man die Absicht hat ein Wohnmobil privat zu verkaufen informiert man sich und wenn er vom Wasserschaden doch wusste, dann ist es zumindest wahrscheinlich dass er nach einer Möglichkeit gesucht hat um noch möglichst viel Geld dafür zu bekommen. Ein gesundes Misstrauen ist in solchen Fällen durchaus angebracht. Das es da vom Club einen eigenen Vertrag für WoMo s gibt wusste ich bis gerade eben auch nicht.....bin ich dann gleich ein Betrüger wenn ich einen "Standardvertrag" nutze? Ein Händler wird das sicher wissen, aber als privater Verkäufer - wie oft im Leben beschäftigt man sich da mit dem Verkauf eines Wohnmobiles? Der private Verkäufer mag in dem Punkt unwissend gewesen sein, aber deswegen würde ich ihm da sicher keine kriminellen Absichten unterstellen wollen.....genausowenig, wie ich einem Käufer, der das nicht weiß "dummheit" unterstellen kann..... Der TO hat hier einfach Pech gehabt, und muss jetzt sehen wie er das geregelt bekommt. Er hat ein 20 Jahre altes Fahrzeug am Hacken, wo man m.M.n. immer mit Mängeln rechnen muss, daß ist halt kein Neufahrzeug. Was soll da der Rat helfen, sich einen Rechtsanwalt zu nehmen? Der wird ihm den Schaden sicher nicht instandsetzen, im Gegenteil, der wird nur zusätzliche Kosten verursachen..... just my 2 ct. Grüße fritz
Und falls der gut informierte Verkäufer absichtlich den PKW-Vertrag des ADAC genommen hat warum hat dann der gut informierte Käufer nicht auf den Fehler hingewiesen und auf den Womo-Kaufvertrag des ADAC bestanden? Oder informiert sich der Käufer eines Womos im Vorfeld nicht?!! Grüße Dirk
Das hat niemand behauptet! In jedem Standart Wohnmobil Kaufvertrag für gebrauchte Wohnmobile wird der Käufer ausdrücklich auf Dichtigkeits - und Wasserschäden hingewiesen. Beispiel --> Link Eigendlich halte ich jeden Bürger für so fähig, dass er einen entsprechenden Kaufvertrag formuliert, der die Besonderheiten berücksichtigt. Auch die Angebote sich zu Informieren, auch hier ein Beispiel ADAC --> Link Man beachte auch die Urteilsdatenbank in der verlinkten Datei. Trotzdem ist der Kaufvertrag relevant, der geschlossen wurde. Wenn der Verkäufer das 20 Jahre alte Wohnmobil lediglich 2 Jahre besessen hatte, kann man davon ausgehen, dass es gute Gründe gab es wieder zu verkaufen. Wenn der Verkäufer ( und der Käufer ) nicht die richtigen Formulare verwendet haben, wurde möglicherweise auch keine Aussage über Wasserschäden ausdrücklich getätigt. Aus meiner Sicht geht das zu Lasten des KÄUFERS, denn dieser ist nun beweispflichtig das er betrogen bzw. übervorteilt wurde. Wie bereits in vorstehenden Beiträgen ausgeführt ist das normalerweise nicht möglich.
Was sind denn „die richtigen Formulare“?? Man kann, u.a. auch, Kraftfahrzeuge und Womos gänzlich ohne schriftliche Formulare, Verträge u.ä. kaufen / verkaufen. Und was ist „ein richtiger Vertrag“?? Der mit sieben Seiten „Kleingedrucktem“ bei dem Dir dein Anwalt später erklärt was Du da in „treu und glauben“ unterschrieben hast? Oder die handgeschriebene, halbe DIN-A4 Seite die beide Seiten gemeinsam aufsetzen?? Händlerverträge die sich auf die AGBs des Händlers beziehen?? Grüße Dirk Der tolle ADAC Kaufvertrag sagt : soweit dem Verkäufer bekannt Damit obliegt es dem Käufer den Beweis anzutreten, daß der Schaden dem Verkäufer bekannt war. Das dürfte für diesen Fall sehr schwer fallen und damit ist die Klausel das Papier nicht wert auf das sie gedruckt ist. Denn wenn der Käufer bei der vermutlich doch gründlichen Besichtigung den Schaden nicht bemerkt hat, warum sollte es der Verkäufer bemerkt haben. Beste Gruesse Bernd
Meine Rede von Anfang an!
Gemeint ist, dass wenn man beabsichtigt ein Wohnmobil zu kaufen oder verkaufen mal kurz googelt und sich ein Kaufvertrag für ein Wohnmobil ansieht und die entsprechenden Informationen liest. Gerade wenn der TE / Käufer schreibt er habe da sein ganzes Geld reingesteckt in den Kauf, dann sollte man minimales Sorgfalt walten lassen. Hätte der TE die "richtigen" Formulare verwendet, hätte er die sehr deutlichen Hinweise hinsichtlich Wasserschäden nicht übersehen können und wäre über das Thema auf jeden Fall gesprochen worden. Jetzt lasst es doch mal gut sein. Ihr erinnert mich an einen früheren Kollegen, der als Innenrevisor im Nachhinein immer wußte, was man von Anfang an hätte besser machen müssen. Es ändert jetzt nichts mehr. Und für die Nachwelt ist das nur bedingt hilfreich. Mir scheint das eine typisch deutsche Eigenschaft zu sein. Wenn man mal einen Fehler macht, kommt innerhalb kurzer Zeit jemand, der einem erklärt, dass man vorher dies oder das hätte machen sollen. Ist nur absolut sinnfrei, wenn das Kind bereits im Brunnen liegt. Mir kommt es manchmal auch vor wie ein "Schau her, ich bin schlauer als Du" vor. Wenn ich den Fehler begehe, werde ich schon hoffentlich selbst fürs nächste Mal daraus lernen. Und wenn nicht, bin ich noch mehr selbst schuld.
Ist mir auch mal so ergangen mit dem ersten Womo. Das ganze Heck war morsch. War alles schön verbaut, mit Regalen das man das nicht sah. Bei der ersten Tour kamen wir in Starkregen. Da kamm das Dillema ins rechte Licht. Was machen.Streiten, nicht so mein Thema. In die Hände gespuckt, und das Heck von innen Erneuert. Und auch die Dachlucken neu eingedichtet. Grosse Hilfe waren mir die Tröts von Kurt. Der beschreibt sehr gut, wie man solche Sachen repariert. Und einen Preisnachlass zu fordern ist nicht verkehrt. Dann kannst du das Teil verkaufen,ohne das du zuviel Verlust hast. Franz
Danke genau so ist das , bereue das schon fast was gefragt zu haben Moderation:Bitte nutze die Zitatfunktion, wenn Du Mitglieder zitieren willst - dies macht es den anderen Nutzern leichter, Deine Texte von den Zitatinhalten zu unterscheiden. Das unvollständige Zitat wurde entfernt. Denke auch das so am besten sein wird
Eine gewisse Kritikfähigkeit wird in einem Forum vorausgesetzt, besonders wenn man so wie du bei dem Kauf offenbar völlig unvorbereitet und unwissend was die Materie angeht gehandelt hast. Wer Antworten wll muss auch Antworten ertragen können, die "hart mit dem Fragenden ins Gericht gehen" und offen sagen was man meint. Im übrigen wurde der Kaufvertrag ja noch nicht geprüft, nur hier besteht möglichereise eine Change Gewährleistung einzufordern. Dies würde aber vorraussetzen, dass Du den Verkäufer per e-mail anschreibst und um eine pdf des Kaufvertrages bittest oder einem Freund oder ähnlichen bittet deinen Kaufvertrag zu fotografieren und dir den Scan zu schicken. Die Ermittlung der Schadenshöhe sehe ich als relativ sinnfrei an im Gegensatz zur Prüfung des Kaufvertrag, der Dir ja wie ich das verstanden habe weitgehend unbekannt ist. Aber das könnte man nun auch wieder als "Kritik" oder "Besserwisserei ? " auslegen. Alles gut , ist angekommen . Bin neu im Forum , werd mich in Zukunft gut überlegen bevor ich was frage
Alles gut, wir wollen Dir doch wirklich nur helfen! Auch wenn es gut gemeint ist, helfen halt Aussagen wie "Du hättest vorher dies oder das machen müssen" eben nur bedingt weiter. Moderation:Bitte nutze die Zitatfunktion, wenn Du Mitglieder zitieren willst - dies macht es den anderen Nutzern leichter, Deine Texte von den Zitatinhalten zu unterscheiden. Das unvollständige Zitat wurde entfernt. Ganz genau so ist es
Nein, Fragen ist sehr gut!!!! ABER VOR DEM KAUF. Buche das unter schlechte Erfahrungen ab und mach Urlaub in dem Fahrzeug bis der TÜV euch scheidet und geniese die Möglichkeiten eines Wohnmobils. Gruß Andreas
Was sollen wir denn machen, Lobhudeln und schreiben ist gar nicht schlimm das Du heir vorher nicht gefragt hast, dich nicht informiert hast, dir nicht mal beim ADAC die Infos und einen Kaufvertrag für Wohnmobile ! runtergeladen hast..... Man muss doch deutlich, offen und ehrlich schreiben, du da hast du einen Riesenbock geschossen .... Hart aber ehrlich ist besser als verlogen und Lobhudelnd und sinnlos. Ich rate dem TE dringend nachzulesen, ob eine Gebrauchtfahrzeug Gewährleistung wirksam ausgeschlossen wurde usw. Es ist doch alles schon mindestens dreimal durchgekaut worden. Laß es doch mal gut sein. Der TE hat doch mehrfach schon erwähnt, dass er verstanden hat.
:daumen2: |
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