hallo zusammen,
ich bräuchte wieder mal euren allseits kompetenten rat.
ich habe seit einiger zeit flecken und streifen auf meinen seitenwänden (hammerschlagblech), die ich nicht mehr weg bekomme. besonders die auf der heckwand sind ziemlich übel. jetzt im urlaub hab ich sogar festgestellt, daß ich ein ganz kleines loch in der wand habe. es sind nicht die üblichen schlierstreifen wie ich sie von den glatten wänden kenne.
das erschreckt mich jetzt schon ganz schön, das ganze ist so im lauf des letzten jahres immer schlimmer geworden.
was ist das - alufraß? ich hab das auto nach dem letzten winter zugegebenermaßen nicht sehr pfleglich behandelt (eine ordentliche wäsche wg. salz wäre schon mal angebracht gewesen, hab ich jetzt anfang sommer erst gemacht).
ich benutze das auto fast täglich. was kann ich jetzt da machen dass das nicht schlimmer wird, kann man sowas konservieren bzw. wie krieg ich vorher diese "ablagerungen/flecken" wieder weg?
vielen dank wie immer im voraus für infos.
gruß,
sascha
ps: ach ja, ich habe in meiner gallery ein paar bilder dazu. hier der link, ich hoffe erklappt: --> Link
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Alufraß oder was ist das?
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Hallo Sascha,
oha, das sieht übel aus. Und es sieht wie ziemlich fortgeschrittener Alufraß aus. Imho bedeutet dies, dass Du schon seit langer Zeit dauerhafte Feuchtigkeit in der Wand hast. Du solltest also als erstes Feststellen, wie groß das Ausmaß des Schadens in der Wand ist und wo die Feuchtigkeit eindringt. Vermutlich wirst Du um eine größere Sanierung der Rückwand? nicht herum kommen. Aber vielleicht liege ich ja auch falsch. Kannst Du nicht irgendwie an ein Feuchtigkeitsmessgerät kommen? Ich würde mal sagen Endstadium, da hätte waschen und polieren im Frühjahr nichts mehr daran geändert. :? jetzt macht ihr mich aber fertig!!!! :-(
diese flecken (von dem kleinen loch abgesehen) sind aber doch alle oberflächlich von außen, die hab ich ja auch an den seitenwänden ganz klein, da kann ich sie mit etwas geduld sogar noch abrubbeln ...??? das kann doch nicht sein ... ich bin vor allem handwerklich nicht sonderlich begabt, insofern kostet so eine "sanierung" ja ein vermögen - bei der "karre" fraglich ob sich das überhaupt lohnt?!?!?! :-( mach ich mich jetzt mal auf den weg zu einem feuchtigkeitsmesser, also meinem händler?! gruß, sascha
Das mit den Seitenwänden hatte ich schon vermutet, nur sind da wohl die offenen Poren noch sehr klein und Du kannst das was da durchdiffudiert noch wegwischen.
Richtig, nur erst kommt eben mal das Abklären der wirklichen Größe des Schadens, wie gesagt wir können hier nur Deine Bilder beurteilen, wobei das wirklich nicht gut aussieht. Hallo,
ich bin auch schon reichlich Alufrass geplagt. Die Ursachen sind verschieden (dazu gibt es hier im Forum und auch anderweitig ) diverse Abhandlungen. Diese sprechen unter anderem von elektrochemischen Vorgängen wie der Verwendung von ungeeigneten Verbindungen durch falsche Schrauben ( wie wohl auch bei mir), sowie auch von Wasser innen. Jedenfalls bin ich immer fleissig am Abschleifen, evt. mit Aluspachtel am Kitten, sowie dem neuerlichen Farbe auftragen. Man bekämpft es nicht, aber hält es auf. Ich lebe halt damit. Vielleicht nicht gerade hilfreich, gebe ich zu. Schöne aus Kiel Felix Servus achso!
Gemach,gemach! Bevor Du an "sanieren" denkst, weil Du glaubst es hätte mit Nässe/Feuchtigkeit zu tun (schon möglich) geh' erst mal zu einem Autoelektriker, weil: für mich sieht es tatsächlich nach einer elektro/chemischen Reaktion, der sog . Elektrolyse aus. Das sind Kriechströme und nur ein Elektriker kann überprüfen, ob dem so ist. LG, Werner
Alle Achtung, Elektrolyse ist da sicherlich mit im Spiel, zeigt schon das Muster(Schraubenabstand), nur wie ich als Elektriker diese am Fahrzeug messen soll (kann) war jedenfalls nicht Teil meiner Ausbildung. :D Schade das ich nicht dabei sein werde wenn achso Deinen Rat befolgt, hätte gerne die Gesichter gesehen bei Auftragsstellung. :kuller: Hallo WOMOMario,
wusste nicht dass Elektrolyse nicht zu Euer Ausbildung gehört. Ich kenne das Problem aus der Schifffahrt,vorallem natürlich bei Stahl-und Alubooten. Ich weiss nur, dass es irgenwie im Zusammenhang mit den Batterien steht. Auch wird jeweils der/die Motor/en überprüft, ob er am Minus/Masse angeschlossen ist. Bei den Booten wird, je nach Wasserart (Süss-,Salz-oder Brackwasser eine oder mehrere sog. Opferanoden am Bootsrumpf (unter Wasser) angebracht. Die Kriechströme "fressen" dann diese Anoden und nicht den Rumpf. Was nun das Problem des Kollegen betr. Alufrass betrifft sollte er demzufolge nicht zu einem Autoelektriker sondern vielleicht in eine versierte Bootswerft, wer weiss ob die helfen können. Möglicherweise ist es eine Kleinigkeit, ein Massekabel von der Carosserie ist weg, oder so. Werner Hallo Werner
Na klar hatten wir das auch, und was Du jetzt geschrieben hast ist auch alles richtig, aber im Womo Bereich sollte man eben gerade keine salzhaltigen Lösungen in der Aufbauwand haben. Ist sowieso nicht gerade schön das die Aluhaut meist direkt auf verzinkte Schrauben oder einfache Stahlkrampen vom Tacker liegt, kommt da noch Feuchtigkeit hinzu, sieht es dann über kurz oder lang so wie bei achso aus. Klar könnte ich die Masseverbindung prüfen, bei vielen alten Karren, sieht man das zB. daran das die Begrenzungsleuchten nicht mehr gehen, wurde die ja auch genutzt. Nur hilft ihm das bei dem Schadensbild garantiert nichts. Hallo zusammen,
ich würde da einmal auf Feuchtigkeit von INNEN tippen. Also einmal die Wand von innen mit einem Feuchtemessgerät absuchen. Wenn Feuchtigkeit Innen da ist, als Erstes die Stelle suchen wo das Wasser her kommt. In dem Fall tippe ich auf die angeschraubeten Halter. Bei mir war es z.B. ein undichter Schlauchbinder der über Monate tröpfchenweise Wasser abgab. Die Sanierungsarbeiten, möchte ich nicht noch einmal machen!!! --> Link" Noch ein Tip (habe ich von einem Fachmann) Undichtheiten von Alu immer mit Exposid Harz abdichten Bei weiteren Fragen helfe ich gerne weiter UdoR Hallo :)
Ich kann mich entsinnen, das es von Harley Davidson ein sog. "Janpanese-Repair-Kit" gab! Vielleicht hilft das auch hier :D Nee, Spaß beiseite: Reines Aluminium schützt sich selbst vor Korrosion. An der Luft entsteht eine Aluminiumoxidschicht die das darunter liegende Material schützt. Diesen Vorgang nennt man auch Selbstpassivierung. Aus diesem Grund wird auf Aluminiumlegierungen eine dünne Schicht Reinstaluminium aufgebracht um so für Korrosionsschutz zu sorgen. Ist diese Schicht beschädigt oder entfernt worden, gibt es kein halten mehr. Es sei den man trägt, nach dem man die Korrosion entfernt hat zinkcromathaltige Grundierung( sog. Primer) auf. Das hält dann erst mal 'ne Weile. Die gründlichste Methode: Man entfernt das beschädigte Blech komplett und setzt and dieser Stelle ein neues Blech (Patch) ein. Dann ist Ruhe! Vorrausgesetzt für beide Vorgehensweisen: Man beseitigt die Ursache der Korrosion. Meist liegen hier elektrochemische Prozesse vor die hier die Probleme bereiten! Ingo Nun macht es doch nicht so kompliziert von wegen Elektrolyse und Elektro-Chemischen Prozessen. Ist ja prinzipiell alles richtig ...nur die Elektrolyse findet normalerweise in einem fluessigen, leitenden Medium stat
Kurzum ...dat Ding ist nass ! Und zwar nicht erst seit gestern, sondern schon ein Weilchen laenger. Die Loecher im Alu zu stopfen duerfte das kleinste Problem sein ...meiner Meinung nach kommt die braun-schwarze Verfaerbung naemlich vom ehemaligen Holz, das da so langsam durch die Loecher tropft. Der gute Mann braucht keinen Elektriker oder Mettalurgen, sondern einen Schreiner. Hallo achso Sacha.
Nun weisst Du's also..... Der Eileen hat des Rätsel's Lösung gefunden! Siehste: so einfach ist das! 1x die Bildchen anschauen und schon hast Du die Diagnose.... :wink: LG Werner hallo
im prinzip hat er ned unrecht es koennte schon sein dass die wand schlicht vergammelt ist da hilft keine opferelektrode und kein befestigtes masseband, da hilft nur nachgucken als erstes miut einem guten kapazitiven messgerät wenn dein händler mit irgendeinem ding mit zwei messspitzen ankommt kannst wieder umdrehen und fahren, das ergebis würde dich nicht weiterbringen ... lg g Ich glaub, Rumbuddel, WomoMario und UdoR hatten schon den gleichen Verdacht wie Eileen.
Werner, was ist deine Diagnose? Wäre schön, wenn die Ursache ne andere wäre, denn sowas ist übel. Hallo Tipsel Christel,
meine Vermutung war...... Ich habe nie behauptet es SEI Alufrass, ich zog es anhand der Bilder in Betracht. Es ist einfach zu simpel zu sagen das ist die Ursache. Alles ist Spekulation, auch meine Vermutung. Ich habe auch nie geschrieben man müsse jetzt Opferanoden an's Womo schrauben.....völlig lächerlich! Unser Kollege achso möchte doch ganz einfach mal hören was "die Gemeinde" vermutet. Ihm ist auch klar, dass niemand eine Ferndiagnose stellen kann; das wäre hellsehen.... Sacha wird nun seine Entscheidung treffen, nämlich den Besuch in der Werkstätte. Sei es nun der Schreiner, der Bootbauer oder der Autoelektriker..... In diesem Sinne, gute Nacht Christel. Werner Also ich hab mir die Bilder nochmal betrachtet.
Alufraß ist es imho auf jeden Fall. Und wenn es sich nicht nur um die Rückwand handelt ... schönen Dank. Die Schmutzläufer sind meiner Meinung nach nicht unbedingt Holz, sondern das, was nach der Korrosion übrig bleibt. Oxidat? Könnte es sein, dass sich die befallenen Bereiche ziemlich weit unten befinden? Also, für eine Diagnose benötigt Sascha eigentlich erstmal keine Werkstatt. Einfach mal in einem Bereich wo der Fraß ist von Innen ein Stück Verkleidung lösen. Und um mit Turbokurtlas Worten zu sprechen - sorry Turbokurtla ;) - mach mal Fotos wo man die ganze Wand sieht, um zu sehen wie der Feuchtigkeitsverlauf sein könnte und zeichne die beschädigten Bereiche ein. Wobei, wenn es wirklich alles im unteren Bereich ist, könnte es sein, dass der Boden-Wand-Abschluss Feuchtigkeit zieht. Was man so auf den Bildern sieht, sieht das aus wie umlaufend auf annähernd derselben Höhe. Guten Morgen
Genau so ist es Rum. Denn nur dann kann man feststellen, wo es herkommt. Zumindest als Laie. Der Fachmann nimmt dazu noch ein Messgerät. Und das mit der Werft und dem Elektriker kann man getrost vergessen, denn das Ding ist innen ganz einfach nass. :boot: Und permanente, am inneren Blech anliegende, Feuchtigkeit, sorgt dann für den Alufras. Erschwerend kommt dazu, das hier, wenn ich das richtig sehe, so ein feineres, dünneres Hammerschlag Alublech verwendet wurde. Spricht im Prinzip nichts dagegen, so was hatten viele Hersteller damals, doch bei Feuchtigkeit machen halt 0,1 oder 0,2 mm weniger Blech sehr viel aus. Also Sascha, lass es mal vom Fachmann messen und anschauen, der wird Dir dann auch ev. Kosten einer Sanierung sagen. Kurt Hallo!
Das mit der Opferanode ist schon richtig und gut, an Schiffsrümpfen oder Strommasten, die bestehen aus Eisen und die Opferanode aus Zink. Der Trick dabei ist, dass die Anode "unedler" sein muss, also freiwillig die Elektronen an den Sauerstoff liefert, sich somit "opfert" und korrodiert, anstatt das es das Eisen tun muss. Beim Womo müßten also die Schrauben "unedler" sein, als das Aluminium. Das Dumme ist nur, dass so gut wie alle anderen Metalle edler sind als Aluminium, so wird es immer das Alu sein, und nicht die Schraube, welches korrodiert. >>--> Link<< Als Hinweis, je weiter ein Metall in der Tabelle unter dem Alu liegt, desto geeigneter, je weiter drüber, desto ungeeigneter. Und jetzt die Frage, was ist von daher besser, verchromte oder verzinkte Schrauben? Für mich sieht das auf dem Bild eindeutig nach Alufrass aus. Ein edleres Metall ist fast immer in der Nähe, fehlt nur noch der Elektrolyt und Feuchtigkeit. Das Problem dürfte damit die Feuchtigkeit sein, welche von hinten an das Alu gelangt. Es sieht leider nach einem größeren Schaden aus, denn so wie das auf den Bildern aussieht, ist es da schon längere Zeit nass. Waschbaer Ich hatte diese Erscheinung, allerdings minimal und bin der Sache (auch mit Hilfe aus dem Forum) auf den Grund gegangen. Es waren Schrauben, die von innen verbaut, nahe bis an die Außenhaut reichten. Das falsche Material der Schrauben wird nicht die ausschlaggebende Ursache für den Alufraß gewesen sein, sondern die Tatsache, dass sie durch Kondensation immer nass waren, was durch den Temperaturunterschied zwischen Schraubenkopf und Spitze verursacht wurde.
Poldi Hallo :?
@ Eileen: Schön wenn du meinst, das eine "platte" Formulierung besser sei als eine ausführliche. Aber: Mein bescheidenen Meinung nach macht man eine Arbeit richtig oder läßt die Finger davon! Und wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die... :twisted: Also: Elektrochemische Korrosion (von lat. corrodere, „zernagen“) benötigt ein Elektrolyt, in diesem Fall Wasser, und das muss weg. Weiterhin "stopft" man die Löcher im Alu nicht zu, sondern ersetzt den schadhaften Bereich. Der Einfachheit halber kann man aber auch eine Lage der Beplankung darüber legen und entsprechend befestigen. Die Beplankung sollte der vorhandenen ensprechen, also auch aus Alu bestehen. Grund: Unterschiede in den Materialien sorgen auch für Unterschiede in der elektrochemischen Spannungsreihe und bei vorhanden sein eines Elektrolyt's somit wieder zu Korrosion. Ingo Mensch Leute
Hört doch mit diesem elektrochemischen Zeugs auf. Gleiches gilt für Schrauben, Klammern u.s.w.. Was meint Ihr wie viele verzinkte Eisenschrauben (oder teilweise V2A ) bis kurz vorm Blech sind. Oder durchs Blech ins Holz oder Eisenrahmen. Wasser, und nur Wasser ist das Stichwort ! Und das gehört da nicht hin. Ist es nicht drin, dann gibts auch kein elektrochemisches Zeugs und jede Schraube schaut nach 20 Jahren aus wie neu. Das Alublech übrigens auch. Kurt So einfach ist es eben nicht.
Alu und reines Wasser, da passiert eben gar nichts :P Die Elektrochemie ist immer dabei. Aber du hast schon Recht, man kann alles übertreiben. In der Praxis ist es das Wasser, das Schuld ist (Salze sind immer da, andere Metalle, Sauerstoff auch). Waschbaer Das ist mir schon klar, Waschbär.
Doch für den Womo Fahrer dessen Mobil von Alufras befallen ist, zählt halt nicht Chemie, sondern das er einen Wasserschaden hat, der dafür verantwortlich ist. Nur das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Kurt vielen dank einstweilen für die vielen kommentare, freue mich weiterhin über jeden weiteren, vor allem wenn er mir ein wenig hoffnung macht dass doch alles nicht sooo schlimm ist :-( :-)
ich hoffe die wogen glätten sich jetzt hier wieder etwas! :-) ich habe nächste woche termin bei (m)einem händler, dann sehen wir weiter. ich habe aber mittlerweile erkennen können, dass die stoßstange hinten nicht mehr ganz fest ist, diese war u. a. mit schrauben von unten direkt mit der rückwand verschraubt, diese schrauben (4 stück fehlen) und die rückwand ist an den stellen zumindest so weich, dass größere schrauben keinen halt finden - insofern denke ich mal dass die feuchtigkeit von unten kommt und hochzieht. man kann die diskussion hier noch in eine richtung weiterführen, nämlich mit der frage: was tun wenn wirklich die rückwand saniert werden muß: - auto unrepariert verkaufen zu einem niedrigeren preis an jemand, der handwerklich ausreichend geschickt ist um das selbst zu machen; - Womo reparieren lassen und dann verkaufen um bei der gelegenheit ein etwas besseres zu suchen bevor der nächste schaden auftaucht (das seh ich jetzt mal ganz eigennützig, ich bitte um verzeihung); - oder womo reparieren lassen, weiterfahren und hoffen dass die nächsten jahre (2-3 wenigstens) nix passiert?!?! ich denke die hersteller kochen alle nur mit wasser (mal von den ganz hochpreisigen/hochqualitativen abgesehen), aber riviera ist jetzt sicher nicht das qualitätsprodukt schlechthin, also besser langsam abstoßen??? was würdet ihr machen? gruß, sascha Das ist natürlich sehr schwer zu sagen, Sascha.
Da müsste man schon mehr wissen, besonders die Größe des Schadens ist natürlich sehr wichtig. Hast ihn neu gekauft, hängt Dein Herz dran, was kriegste noch dafür, was haste für nen Neuen übrig, u.s.w. Eines kann ich Dir aber sagen. Dein Wasser zieht nicht von unten hoch in die Wände rein, das kommt von oben. Überprüfe doch mal alle betroffenen Stellen von innen. Bis hoch zur Kante in Oberschränken. Auch um die Fenster rum. Abdrücken auf weiche Stellen und nach etwas dunkleren Wasserflecken suchen. Sollltest Du allerdings so einen Kunststoffbezug an den Wänden haben wirst Du optisch nichts finden. Drück auch mal den Fußboden von unten/außen dort ab. Und an allen 4 Ecken unten. Das kannst zumindest vor dem Händlerbesuch schon mal selbst machen, und dann meldest Du Dich noch mal. Ach, und es muss nicht unbedingt überall total kaputtgefault sein, um Alufras zu bekommen. Manchmal reicht auch nur etwas Feuchtigkeit um das Alu anzugreifen. Kann aber nur ein Profi am Womo beurteilen. Kurt
Und wenn man nicht richtig lesen kann, dann sollte man das lernen, nech :D Dein Hauslatein hat dich nicht verlassen und alles was du hier zur Korrossion abgelassen hast ist auch sachlich richtig ...nur ... 1) hab ich das nie in Frage gestellt 2) ist die Kiste trotzdem nass (lat: "humid") Also komm' mal wieder runter von deinem Oberlehrerpodest und begib' dich unter die normalen Menschen (lat: "plebs") Ich habe auch noch etwas interessantes gefunden :oops:
Ich will nicht rummäkeln, der Thread ist schon im richtigen Fahrwasser, aber wen es interessiert was Lochfraßkorrosion von "normaler" Korrosion unterscheidet, der kann ruhig weiterlesen :wink: Erst mal dachte ich immer, daß oxidiertes Alu gegen weitere Oxidation geschützt sei, und das ist es auch! Eine geschlossene Oxidschicht (Verbindung mit Sauerstoff) schützt das Aluminium. Was geht dann schief? Und da sind wir wieder beim Thema Salz (Natrium Chlorid). Bei der Lochfraßkorrision wird nämlich ein Sauerstoffatom der Oxidschicht durch ein Chloratom ersetzt, und diese Verbindung, ein weisses Pulver, schützt das Aluminium nicht mehr! Um dieses Chlor- Ion herum lagern sich weitere Chlorionen an und zerstören das Aluminium von einem Punkt an immer weiter nach außen (siehe auch Wikipedia). Das ist deshalb wichtig, weil es zeigt, dass Streusalz und Aluminium sich noch weniger vertragen als Salz und Eisen. Bei Wikipedia wird auch gezeigt, dass, wenn man nichts dagegen unternimmt, sich die Chlorierung des Alus immer weiter in das Metal hineinfrisst. Wenn es gelingt, das Chlor zu entfernen und das Alu an den Stellen wieder zu oxidieren, ist der Lochfrass gestoppt. Bei allem Übel, den Wasser im Womo anrichtet, für den Lochfraß ist das Salz der wichtigste Übeltäter. Ich fand es spannend und dachte, es passt zu diesem Thread, also bitte nicht als Nörgelei empfinden... Danke :D Waschbaer
Hi Kurt, da muss ich Dir jetzt allerdings widersprechen. So als gelernter Schreiner kann ich Dir sagen, dass Wasser reichlich von unten nach oben ziehen kann: Kapillarwirkung! Wenn oben trocken und von unten nass, dann zieht es Dir heftig Wasser rein. Aber wie gesagt, man müsste mal das WoMo im Ganzen sehen. Die Bilder die verfügbar sind, sehen so aus, als wäre die Feuchtigkeit umlaufend auf einer Höhe im unteren Bereich. Das könnte schon dafür sprechen, dass es von unten reinzieht. Nach oben kann das Wasser nicht raus und man hat umlaufend Staunässe. Zumal, wenn das WoMo nicht trocken stand, in den letzten Jahren zu jederJahreszeit immer reichlich Feuchtigkeitsnachschub vorhanden war. Zumal Sascha ja sagt, dass er viel damit fährt. Aber wie gesagt, man müsste sich mal ein Gesamtbild machen können. Ist schon richtig Rum, was du schreibst.
Auch ich kenn mich sehr gut mit Holz aus. Doch so ein Wagen steht ja unten nicht im Wasser, oder ist patsch nass, sondern Wasser kommt von unten fast nur durchs Fahren hin. Und dieses Spritzwasser trocknet sehr schnell wieder ab. Dann kommt noch die Isoschicht dazu, die auch nicht Wasser zieht. Sowohl in Boden, als auch in der Wand. Ich habe in 20 Jahren, in denen ich solche Dinger repariere nur 1 Wagen gesehen, der unten durch Spritzwasser anfaulte. Der Besitzer ist Lehrer und permanent in Nordeuropa unterwegs. 20.000 km Pro Jahr, auch im Winter. So, und selbst hier, war zwar mehrmals, aber immer nur die unterste 3 mm Platte angefault. In den hinteren Ecken und an den Radkästen. Oberhalb war alles staubtrocken. Du darfst es mir glauben, denn meine bisher reparierten Wasserschäden werden jetzt langsam so knapp an die 100 hingehen. Und da hab ich schon sehr viel gesehen. Und immer offen, d. h. ohne Dekorplatten, denn nur dann sieht man richtig wos herkommt. Kurt P.S. : Übernächste Woche ist wieder einer dran. Knaus Südwind Bj. 91, kompl. Bugwand + teilweise Fußboden durchgefault.
hallo kurt, ich glaube an dich muß ich mich in den nächsten wochen mal halten!!! :-) danke schon mal für die infos! gruß, sascha Hallo Kurt,
okokok ;) kurt, ich hab dir mal eine pm geschickt.
gruß, sascha |
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