Hallo und Guten Abend,
ich habe einen Kunden der ein großes Problem mit seiner Flüssiggasanlage hat.
Kurzes intro:
Hymer B7er, integriert, in der Heckgarage einen 100l(brutto) Flüssiggastank. Von dort geht die Gasleitung zum Flaschenkasten nach vorne. Dort wird mittels einer Regleranlage auf 30mbar reduziert und mittels T-Stück und Absperrhahn auf einen Niederdruckschlauch (im Falle eines leeren Tanks) umgeleitet an dem die 11kg Flaschen angeschlossen werden kann. Ansich nichts ungewöhnliches. Nur gefrierte heute der Regler so dermaßen, dass die Membrane den Dienst verweigerte und deutlich mehr als 30mbar Druck ins Fahrzeug schickte. Gott sei Dank reagierten wir direkt und machten alle Gasverbraucher aus, so dass diese keinen Schaden nehmen konnten.
Meine Frage, warum gefriert der Druckminderer im Flaschenkasten (bei 2 Grad Außentemp)???
ich vermute als erstes, das aus dem Gastank das Gas nicht gasförmig, sonder flüssig austreten muss, allerdings lief die Anlage 24 Std ohne Probleme, das vereisen muss ganz langsam geschehn sein.
ich bin mit meinem Latein am Ende, wer weiss Rat?
Vielen Dank
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Druckminderer voller Eis, Membrane hängt & es kommt zum
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Hi!
Gas dehnt sich bei Entnahme aus dem Tank/der Flasche aus und kühlt dabei ab. Sollte in dem Leitungssystem Feuchtigkeit sein, dann friert diese an der engsten Stelle (dem Druckminderer) ein. Dieses Phänomen tritt aber nur im Grenzbereich um 0° auf, ist es wärmer oder kälter, gibt es das Problem nicht. Um das zu verhindern gibt es das sog. Eis-Ex, eine kleine, elektrisch betriebene Heizung für den Druckminderer. Um das Problem kurzfristig zu lösen würd ich mit einem normalen Haarfön auf den Druckminderer halten. Jake erstmal vielen Dank,
ich denke also, das es deutlich besser sein wird, den Gasregler unmittelbar am Gastank zu montieren, der Geier weiss warum das so installiert wurde. Dann sollte das Problem gelöst sein, denn die Garage wo der Tank liegt, ist beheizt. und vielen Dank
zum Beispiel da: --> Link Hallo bucke!
Ich habe hierzu einige Fragen, da ich einiges nicht ganz verstehe.
Darf in der Heckgarage ein Flüssiggastank installiert sein? .. Muss der Druckminderer nicht direkt an der Flasche bzw. am Tank montiert sein?
Hatte der Druckminderer außen, oder innen eine Eisschicht? Woher weißt Du, dass die Membran eingefroren, und nicht kaputt ist? .. Machst Du Gasservice? Wolfgang Hallo Wolfgang,
ich weiss, es hört sich kurios an, liegt aber da dran das mein Kunde ein Niederländer ist und die Anlage in Belgien hat einbauen lassen. Ich baue natürlich die Regler direkt am Tank an, und ja, warum sollte der Tank unter Berücksichtigung der Regeln des DVFG nicht in der Garage installiert werden. ich bin Sachkundiger nach G607 mit Prüfnummer. Ich habe mich nur privat angemeldet so dass keiner meint, ich würde Werbung machen oder dergleichen. Das Eis umschloss den (neuen) Druckminderer, so dass ich sicher bin das die kalte Temperatur die mechanische Membrane im inneren sicherlich beeinträchtigte. Ich gehe auch davon aus, das der Weg, sicherlich 7 Meter, vom Tank zum Regler einfach viel zu weit ist, das Gas hat in dieser langen Leitung genug Platz sich abzukühlen und an der, wie jakeomat schrieb, engsten Stelle für Probleme zu sorgen.. Thomas hat sich erledigt
Jake Hallo!
Ganz einfach, weil dies nicht erlaubt ist. Lese mal die DIN EN 1949 durch. Ich bin nicht vom Fach, aber soweit ich weiß, verlieren Altanlagen bei Änderungen an der Gasanlage den Bestandsschutz. Änderungen müssen nach diesem Regelwerk vorgenommen werden.
Wenn der Tank nicht in der beheizten Garage sondern außerhalb montiert wäre, wäre das Gas bereits im Tank kalt. Also, die langen Leitungen spielen für eine Reglervereisung keine Rolle. Hier mal eine andere Überlegung. Der Womobesitzer tankt Flüssiggas das aus einem Gemisch aus Propan/Butan bestehen kann. Wenn bei kalten Lufttemperaturen die Garage beheizt ist, verdampft natürlich auch Butan. Führt die Gasleitung dann 7 m durch wesentlich kältere Zonen, kann das Butan wieder kondensieren und als Flüssigkeit in den Regler gelangen.
Im Druckminderer erfolgt ein Druckabfall vom Flaschendruck auf 30 bzw. 50 mbar. Dabei entzieht das Gas dem Druckminderer Wärme, der kühlt stark unter die Lufttemperatur ab, wodurch Luftfeuchtigkeit kondensiert und gefriert. Diese äußere Vereisung hat allerdings keine negative Auswirkung auf die Reglerfunktion. Es sei denn, das Gas enthält Feuchtigkeit, das könnte den Regler von Innen vereisen und das bekannte Nadelöhr verstopfen. Wolfgang Wolfgang,
leider halten sich unsere Nachbarn an keinerlei Regeln was der deutschen G607 wenigstens teilweise entsprechen könnte. Also gäbe es nun 2 Möglichkeiten. Den Tank unter das Fahrzeug bauen oder alle Leitungen in das Fahrzeug legen, so dass das Gas auf dem Weg zum Regler nicht so stark abkühlt. Denkst du das der Regler direkt am Tank das Problem wenigstens nach niederländischer Manier lösen könnte? Vielen Dank für Deine Infos. Thomas
Das versteh ich jetzt nicht... Meine beschränkten Physikkenntnisse erzählen mir, daß ein sich ausdehnender Stoff der Umgebung Wärme entzieht (besonders beim Übergang vom flüssigen zum gasförmigen Aggregatszustand)... Einfach, weil sich die Moleküle in der neu gewonnenen Freiheit stärker bewegen (und sich stärker abstoßen), das braucht Energie und diese wird der Umgebung entzogen. Genau das Gegenteil passiert doch aber, wenn Gase komprimiert werden (und was anderes passiert ja im Druckminderer nicht, das Gas mit ca. 10bar aus der Flasche staut sich im Druckminderer vor einer kleinen Öffnung, die bei steigendem Druck noch kleiner wird (mal in Wikipedia nach "Druckminderer" schauen). Also, wenn überhaput, dann erwärmt sich der Druckminderer... Ich hab in Skandinavien auch bei -30° kein Eis außen am Druckminderer gehabt, wohl aber außen an der Gasflasche (da kann man dann schön den Füllstand ablesen :D ) Jake Hallo Jake,
beides, Flasche und Druckminderer kühlen sich ab. bei der Flasche ist die Verdunstungskälte dafür verantwortlich, beim Druckminderer der Joule-Thomson-Effekt grüße klaus Hallo Klaus,
dieser Effekt kommt also zustande, weil vorgewärmtes Gas (in dem Fall durch die Lagerung des Tanks in der Garage) durch die Leitung ausserhalb des Fahrzeuges wieder abkühlt und dann im Druckminderer verdichtet wird. Das heisst die Verdichtung muss im selben Temperaturzustand erfolgen wie das Gas. Sehe ich das so richtig? Danke für die Info Thomas Hallo Jake!
Zum Verdampfen benötigt die Flüssigkeit Verdampfungswärme, dabei vergrößert sich natürlich das Volumen Das Wesentliche aber ist die Verdampfung. Die Volumenvergrößerung kann erst nach der Energieaufnahme, Verdampfung, erfolgen. Das geschieht in der Flasche ohne dass eine Druckänderung erfolgt.
Wenn Gase verdichtet werden entsteht Wärme. Man braucht nur mal an einem Luftkompressor an den Zylinder fassen. Umgekehrt entsteht bei einer Expansion oder Entspannung Kälte. Im Regler wird der Druck vom Flaschendruck auf 30 mbar reduziert. Bei diesem Vorgang wird der Umgebung Wärme entzogen. Der Regler kühlt stark ab und wenn das Gas Feuchtigkeit enthält kann der dünne Durchgang im Regler vereisen. Wenn die Luftfeuchtigkeit entsprechend ist, bildet sich um den Regler eine Eisschicht. Öffne mal eine Propangasflasche bis etwas Gas ausströmt und halte den Finger in das Gas. Er kühlt ganz stark ab. Teilweise bildet sich etwas Schnee an der Austrittsöffnung.
Da staut sich nichts, da immer nur soviel Flüssigkeit verdampft wie durch die Geräte Gas entnommen wird. Wolfgang
Hallo Thomas, der Druckminderer macht genau das Gegenteil, er entspannt das Gas.... Wikipedia ist für die beiden Begriffen leider auch nicht sehr hilfreich weil Thermodynamik was ganz fieses ist.... 2 Auszüge aus den entsprechenden Artikeln: Verdunstungskälte in der Flasche: Auch die Kühlung z. B. des menschlichen Körpers durch die Verdunstung von Schweiß basiert auf diesem Prinzip. Joule-Thomson-Effekt im Druckminderer: Eine Folge des Effekts kann die Abkühlung von Erdgas in Pipelines sein. Durch den hohen Massestrom unter Druckabfall kann es unter ungünstigen Bedingungen zu (unerwünschten) Vereisungen der Pipelines kommen. grüße klaus edit: wolfgang hat das viel besser erklärt !! Hallo Thomas!
. Die G607 regelt Überwachung und Betrieb der Flüssiggasanlage und gilt nur bei uns Für den Einbau einer Gasanlage gilt europaweit die EN 1949 für den deutschen Bereich DIN EN 1949. . Wenn wirklich Butan im Tank und die Temperatur entsprechend niedrig ist, wird sich, spätestens nach der Expansion im Druckminderer Butan verflüssigen. Wenn dann dies in den Brenner kommt und verdampft fackelt das Gefährt ab. Lass die Finger davon. Nutze die Zeit und informiere dich über das Thema. Mir scheint es besteht erheblicher Bedarf. Wolfgang Guten Morgen Wolfgang,
Butan ist laut der Gastankstelle in etwa 20% vorhanden. Sollte dieses Gemisch denn schon ausreichen diesen nach Expansion des Druckes zu verflüssigen wenn die Temperatur danach abfällt bevor Sie ins Fahrzeug gelangt? Dann müsste es ja bei fast jedem passieren, da in den Gaskästen die Temperatur nicht immer dieser entspricht die in einem beheizten Fahrzeug ist?? Also 80% Propan und 20% Butan sind doch in der Regel das gewöhnliche Gemisch, oder? Vielen Dank Thomas
Sorry, aber ich muss jetzt mal was los werden. Als Sachkundiger bist Du aber ganz schön Sachunkundig. Nimms mir nicht übel, aber das kommt bei dem Lesen Deiner Beiträge so bei mir rüber. :? Tag zusammen
Also grundsätzlich ist es mal so, dass die Dinger eher bei 2 grad plus eingefrieren als bei 10 Grad minus. Das ist ganz einfach so, auch wenn ich mich mit diesem Physik Zeugs nicht auskenne, ich spreche da "nur" aus Erfahrung. Und wie schon oft geschrieben wurde, kommt das Einfrieren nicht von Butan, oder so, sondern ganz einfach nur von ev. Kondensfeuchtigkeit im Gas oder in den Leitungen. In diesem Fall ist es vermutlich verstärkt durch die langen Leitungen und das warm/kalt des Gases. Ob der Druckminderer jetzt kaputt ist oder nur aufgefroren kann kein Mensch aus der Ferne beurteilen, doch Wärme, in irgendeiner Art, würde hier sicherlich helfen ( nicht wenn er kaputt ist ), logischerweise natürlich auch für den Regler. Was mich jetzt aber schon ein wenig wundert, ist dieses ganze Einbausystem, dass nach unserer G 607 hier in Deutschland sicher nicht zugelassen ist. Außer es wären natürlich alle Vorschriften, besonders die des Gastankes im Zwischenboden eingehalten. Möglich wäre das ev. schon, kann man aber auch so nicht beurteilen. Wenn das Fahrzeug hier zugelassen ist, wäre ich da als Fachbetrieb sehr, sehr vorsichtig beim Rumschrauben ! Kurt Micht irritieren 2 Sachen hat der Tankraum auch eine offene Abluftklappe so das eventuell austretendes Gas bei Unrichtigkeit nach außen gelangen kann?
Meines Erachtens müsste der Druck minder gleich nach dem Tank montiert werden um die Leitung und Geräte nicht mit Hochdruck zu belasten. Dafür ist doch der Druck minder da. Wenn ich mir vorstelle das der gesamte Druck auch auf die Leitungen drückt und diese Verschlüsse belastet sehe ich den Sinn eines Druck minder der mitten in der Leitung eingebaut ist überhaupt nicht ein. Es sei denn das sie den Druck minderer außen montieren wollten damit der Überdruck beim Öffn der Gasflaschen nach außen gehen kann. Bei allem Gasanlagen die mit Druckflaschen arbeiten wir doch immer darauf hingewiesen das der Druck minder direkt nach der Flasche angebracht werden muss damit die Leitungen und Verschlüsse nicht vom Hochdruck belastet werden. Als Fachbetrieb würde ich mich erkundigen wie die Vorschriften beim zuständigen Land sind. Oder mich zu mindestens schriftlich von einer Haftbarkeit befreien. Du weißt ja nicht ob das ein Eigen Einbau war vielleicht gegen jegliche Vorschriften oder von Werk nach Vorschriften eingebaut wurde. Um vielleicht klarzustellen, ich habe mit meinem Wissen die Prüfung zu 100% bestanden, da das ganze Prozedere in nur ein paar Stunden abgeleistet wird, kann ich mit Sicherheit davon ausgehen, das ich dadurch kein Chemiestudium absolviere, von diesen extremen Fällen geht man beim DVFG vermutlich erst gar nicht aus, sonst würde ich sicherlich hier nicht nachfragen.
Das Auto ist in den Niederlanden zugelassen, dort bestehen keinerlei Bestimmungen, ist die Anlage dicht, ist doch alles ok, sagen sie dort drüben! NEIN, in der Garage gibt es keine Öffnungen, sie ist dicht, was im Falle eines Defektes gehörig schief geht, da bin ich mir sicher, aus diesem Grund habe ich die Anlage auch STILLGELEGT. Der Regler sollte natürlich direkt an den Tank. Ich will keinerlei Garantie oder sonst was geben, so wie die Anlage nun existiert, ist sie Gefahr für Leib und Auto. Der Unterbau des Tanks kommt aufgrund des abgesenkten Rahmens nicht in Frage. Wenn man den Tank nun mit 30mm Sandwichplatten verkleidet, sprich einen dichten Gaskasten drum baut, eine genügend große Öffnung in den Unterboden macht, so sollte es doch nach deutschen Bestimmungen in Ordnung sein oder irre ich mich da? Viele Thomas Nichts für ungut Thomas, keiner zweifelt daran dass du eine Prüfung abgelegt hast und dadurch das Recht erworben hast den Titel "Sachkundiger" zu führen, aber einige Fragen und Berichte von dir hier in diesem Threat lassen schon große Fragenzeichen an deiner "Sachkunde" aufkommen. Mit Chemie hat das wenig zu tun, es geht um physikalische Grundlagen!!!! Wenn man sowas bei einer Sachkundigenprüfung nicht beigebracht bekommt so stellt sich mir die Frage nach dem Sinn einer solchen Prüfung, dafür kanst du nichts!!!!! Es stellt sich sogar die Frage nicht selbst eine solche Prüfung abzulegen, und dann künftig seine Gasprüfung und vieleicht noch die im Bekanntenkreis selbst durchzuführen?!?
Also ganz ehrlich, wenn du uns nicht alle "faken" willst, so wird mir doch künftig Angst und bange wenn ich an einer Gasanlage etwas machen lassen will, und mich dazu in die Hände von "Sachkundigen" begeben muss!!! Denn ich stelle mir gerade vor, mein Artzt fragt mich wie er meinen Blinddarm entfernen muss, ob er da links oder rechts schneiden soll!!!! Ralph, ich kann verstehen wie du das siehst, ich ebenso!
Ein benachbarter Hängerbauer hat 1995 dieses "Recht" erworben und hat von den heutigen Anlagen keine Ahnung, macht aber noch fleissig Prüfungen. Man bekommt eine Broschüre vom ZKF, die man tunlichst lernen sollte. Zum Ende des "Lehrgangs" bekommt man einen Multiple Choice Test und ab dafür, den Rest kann man sich denken. Natürlich lese ich alles nach was in der Verordnung steht, nun steht explizit dieser Fall nirgendwo beschrieben. Seis drum, die Anlage liegt still, danke für die Infos und nix für ungut nur mal kurz in google nachgeschaut, und das aus dem jahr 2001 gefunden!
--> Link also wer das gelernt und hinter sich gebracht hat müsste die gestellten Fragen beantworten können! Hallo Thomas.
Ich sehe da noch eine möglichkeit: Gasentnahme aus der Flüssigphase, die dann in der 7 mtr. langen Leitung (die offenbar durch den beheizten Innenraum führt) in den gasförmigen Zustand wechselt. Bei wenig Gasentnahme funktioniert das, wenn mehr Gas entnommen wird, kühlt die Leitung runter und das flüssige Gad kommt biz zum Druckminderer, was dann die Vereisung und vor allem die Druckerhöhung erklären würde, da dann ja flüssiges Gas hinter den Druckminderer käme. Dies soll nur ein Denkanstoss sein. Wir fahren selber seit 11 Jahren mit einem Gastank, und in Physik habe ich immer gefehlt. Also bitte nicht hauen wenn es nicht richtig ist. Hallo Thomas!
Für die Installation, oder Änderungen an einer bestehenden Installation gibt es eindeutige Regeln. Das gibt es wenig Raum für Meinungen oder Diskussionen. --> Link Wolfgang Also Ralf, dass find ich jetzt überhaupt nicht in Ordnung.
Du greifst hier den Thomas an und behauptest durch die Blume , dass er als Sachverständiger keine Ahnung hat. Dann gehts Du gleich noch nen Schritt weiter und stellst das Know How aller Sachverständigen in Frage. Das kann doch wohl nicht sein ! Ich möchte den in D sehn, der sowas schon gesehen oder bearbeitet hat. Insofern finde ich, hat Thomas völlig richtig gehandelt und die Anlage stillgelegt. Gleichzeitig versuchte er hier im Forum Hilfe zu finden, was natürlich bei so einem Murks schlecht möglich ist. Und dann bekommt er ein "Brett" von Leuten, die vielleicht Ahnung von Physik haben, aber keinesfalls von Gasprüfungen, Gasanlagen der G 607 oder von Sachkundigen. Kurt Hallo Kurt,
ich habe doch deutlich geschrieben dass ich von einem Sachverständigen für Flüssiggasanlage gewisse Grundlagen erwarte. DIese Grundlagen werden laut diverser Ausschreibungen solcher Kurse auch beigebracht. Thomas hat geschrieben: "Um vielleicht klarzustellen, ich habe mit meinem Wissen die Prüfung zu 100% bestanden, da das ganze Prozedere in nur ein paar Stunden abgeleistet wird, kann ich mit Sicherheit davon ausgehen, das ich dadurch kein Chemiestudium absolviere, von diesen extremen Fällen geht man beim DVFG vermutlich erst gar nicht aus, sonst würde ich sicherlich hier nicht nachfragen." Dies habe ich nicht bezweifelt, warum auch sonst würde ich ja sagen er würde lügen. Nur kamen im laufe der Debatte schon Fragen, bei denen nicht nur ich mich gefragt habe ob das nicht die User den Sachverständigen diese stellen sollen und nicht umgekehrt? Das er die Anlage still gelegt hat war und ist imho die einzige richtige Entscheidung gewesen. Komisch ist nur am Anfang schreibt Thomas er sei Sachverständiger, später dann sein Bekannter?!?!? Also nichts für ungut, ich werde selbst an einer Gasanlage nichts bauen, weil ich schlichtweg davon keine Anhung habe, und auch nie so etwas irgendwie gelernt habe. Also wer sich nun als Sachverständiger von meinen Worten angegriffen oder beleidigt fühlen sollte, Sorry war nicht meine Absicht!!!!! Grüßle und weiter gute diskussionen Hallo Kurt!
Ich finde deine Kritik teilweise schon gerechtfertigt. Als Sachkundiger sollte man allerdings schon wissen, was wie zu machen ist, wo was geschrieben steht und geregelt wird. Man kann solche Fragen schon in einem Forum stellen und es lässt sich auch bestens darüber diskutieren. Wer hat denn aber wirklich fundierte Kenntnisse von Gasanlagen? Viele meinen die hätten's, wenige haben es wirklich. Ich zähle mich zu jenen die keine fundierten Kenntnisse haben. Mit den bisherigen Vorschlägen kann Thomas auch nichts anfangen. Damit bin ich wieder am Anfang. Als Sachkundiger muss er sich halt bei Fachstellen informieren. Wolfgang Ich galube es hat jeder ein bißchen Recht.
Ich bin ja auch ein Sachkundiger mit abgelegter Prüfung. Und da muss ich einfach dem Thomas Recht geben wenn er sagt, er hätte zwar die Prüfung bestanden aber keine größere Info über Chemie und Physik bekommen. Das ist halt ein Tageslehrgang mit abschließender Prüfung. Natürlich soll oder muss man Vorkenntnisse haben, und es wird auf die spezielle Thematik in unseren Campingfahrzeugen eingegangen. Aber eben nicht auf sowas, und da ist dann selbst ein Fachmann überfordert. O.K. Scout, er hätte vielleicht woanders Infos einholen können oder sollen. Ich seh das nicht so eng, er hats halt bei uns probiert. Und Du hast natürlich auch Recht wenn Du sagst : Wir sind nicht wirklich weiter gekommen. Schuld ist doch ganz einfach nur diese komische Anlage. Ich würde vorschlagen, wir haben uns alle wieder lieb. :bia: Kurt Hallo Kurt, Hallo Thomas, Hallo der Rest,
auch von mir ein Prost. Ich wollte niemanden beleidigen oder sein wissen in Frgae stellen. Und hätte Thomas bereits im ersten posting geschrieben, die Anlage wurde stillgelegt, dann wäre vermutlich auch kein verdacht aufgekommen, nur eben kam diese Meldung erst ganz weit unten!!! Also nach wie vor habe ich Vertrauen in die Arbeit von Sachverständigen!!! Ich biete hier allen die Hand zum wieder gut Freund sein :sorry: :troest: Hallo Thomas.
mich würde interessieren, ob Du mal die Gasentnahme aus dem Tank überprüft hast (Flüssig oder Gasphase), siehe auch meinen Denkanstoss weiter oben. Außerdem möchte ich noch folgendes bemerken: Schule oder Lehrgang bringen nur Grundwissen, Die langjährige Erfahrung ist durch nichts zu ersetzten. In einem Forum hat man die Möglichkeit an jemanden zu geraten, der einen sochen Fall schon mal hatte und deshalb weiterhelfen kann. Insofern ist gegen die Fragestellung und Fallschilderung doch nichts zu sagen. Allen, die mit ihrem Wissen weiterhelfen, kann man doch nur danken. Wie, um Himmels Willen, möchtest Du denn flüssiges Gas aus der Anlage entnehmen ?
Versuch es mal mit einer Flasche, stell sie auf den Kopf und dreh sie auf. Aber bitte nur im Freien und ohne brennender Zigarette ! Kurt Hallo Kurt,
wie schon geschrieben bin ich kein GASMANN, aber nach meinem Wissen entnehmen alle Autos das LPG aus dem Tank in der Flüssigen Phase, technisch gelöst weil sie, wie ein "normaler Treibstofftank" ein Standrohr nach unten haben, verdampft wird so weit ich informiert bin dann erst unmittelbar vor dem Einspritzen am Motor. Aus diesem Grund haben ja LPG Autos auch selbst im Winter kein Problem mit einem Butananteil. Die Überlegung dass es sich hier wirklich um einen PKW LPG Tank handelt und das das GAs flüssig entnommen wird hatte ich auch schon!?!?!? Übrigens haben solche "Standrohre" auch alle Gasflaschen für Stabler!!! nicht jedoch die Flaschen die im Campingbereich eingesetzt werden. Letztendlich wird es darauf hinauslaufen, da es nur 2 Möglichkeiten gibt: enweder hat man eine Pumpe zum umfüllen von Flüssiggas (eher Unwarscheinlich wegen Preis der Technik) oder man macht den Tank auf und wartet bis er leer ist (schade ums Geld).
Wenn man eine Flasche auf den Kopf stellt, kommt flüssiggas raus. Wenn nur entleert werden soll, kann sie normal stehen bleiben. Selbstverständlich ganz weit von jeder Zündquelle entfernt!! Ich denke dass Thomas sich da zu helfen weiss. Hallo Kurt,
hatte deine Frage so verstanden, wie man kontrolliert wie das Gas entnommen wird. Geht ja nur mit reinschauen, vorher Tank leermachen und dann Entnahmestutzen ausbauen. Was Ralph geschrieben hat, hatte ich als Grundwissen vorausgesetzt: Autogas wird aus der Flüssigphase entnommen, ansonsten immer aus der Gasphase. Also, eine Anlage in Campingfahrzeugen wird, meist, mit Propangas ( Butan nur in Südeuropa ) betrieben. Dieses Gas ist in den Flaschen in flüssiger Form. Dieser flüssige Anteil in der Flasche ist etwa ein Drittel des Flaschenvolumens und befindet sich unten i. d. Flasche. Durch das sich oben befindende Ventil ( mit angebautem Regler ) strömt das Gas gasförmig zu den Verbrauchern.
Der Druck richtet sich nicht nach dem Füllstand der Flasche, sondern nur nach der Temperatur. Bis zum letzten Tropfen. Wie es bei Stablern oder Autos ist, weiß ich nicht. Kurt Hallo Kurt,
alles völlig richtig, aber HIER geht es um einen Gastank. Da gibt es eben feine Unterschiede: siehe weiter oben!
Genau da ist ja der Knackpunkt, sollte in dem Wohnmobil ein LPG Tank verbaut sein, so ist es durchaus möglich das Propan oder Butan oder auch Tankstellen LPG in Flüssiger Form aus dem Tank kommt, was dann zu den beschriebenen Problemen führen könnte, oder zu schlimmerem. Übrigens durch die Verbreitung von Tankflaschen tanke viele bei uns in Deutschland, bald bis zu 40% Butan in ihren Campingwagen, so viel ist nämlich im Sommer an der Tanke drin! Also lwk, das mit der Flasche war doch nur ein Beispiel.
Mit nem Gastank im Womo ist es genauso. Und Ralf, ich weiß nicht was da fürn Zeugs in Autos verbaut ist, LPG Tank ?, wenn im Womo Verbraucher, wie bei uns üblich, also Truma, Elektrolux, Cramer, u.s.w. drin sind, dann geht das nur gasförmig. Und nicht flüssig !!!! Kurt Hallo Kurt,
jetzt muss ich doch mal sagen ... wenn du mich meinst, schreibe mich bitte mit ph!!!!! ansonsten habe ich noch nie etwas anderes behauptet als das was du geschrieben hast. In der Welt der Gasgeräte geht nur Gas, das es bei Fahrzeugen eben erst im Motornähe zur verdampfung kommt ist ein Sonderfall. Aber das der NL WOMO Besitzer ja mit seiner Anlage Probleme hat lässt ja mal ganz wilde Theorien andenken, und so weit wech ist doch die Idee gar net, das er eben gas bis an den Druckmindere Flüssig hat, und vermutlich sogar noch etwas danach, deswegen auch Probleme ... Wenn du mir nicht glauben magst, was ja ok ist, lese dich doch einfach mal bei entsprechenden Stellen ein, ich glaube sogar Wyen hat Schemazeichungen von Gas und LPG Flaschen auf ihrer HP. Keine Ahnung ob dies so ist, aber bis jetzt hat noch keiner hier fundiert gesagt es ist absolut unmöglich!!!!!! Also nicht vergessen, wenn du mich meinst, Ralph bitte mit ph!!! Hi!"
Dann mach ich doch mal mit beim wilden Spekulieren :D Hab die letzten Tage mal wild gegoogelt, eigentlich um dem Propan/Butan-Mischverhältnis auf die Spur zu kommen... Dabei bin ich auch über diverse Vorschriften zum Thema Gasanlage in Campingfahrzeugen gestolpert. Da steht auf jeden Fall drin, daß es in Campinfahrzeugen verboten ist, das Gas in der flüssigen Phase zu entnehmen :!: Macht aus meiner Sicht auch Sinn, wenn ich mir die Gasleitungen anschau, die für Womos verwendet werden und mir dann denk, daß da wie in der Gasflasche flüssiges Gas drin ist, das sich am Druckminderer staut (und in dem dünnen Röhrchen unweigerlich erwärmt) dann kann es doch nur eine Frage der Zeit sein, bis irgendein Verbindungsstück dem Druck nicht mehr standhält und dann :explodieren: Das, was Thomas hier richtigerweise stillgelegt hat, ist ein lebensgefährlicher Pfusch, und zwar nicht nur für die Insassen dieses Fahrzeugs. Warum da jetzt irgendwas eingefroren ist, ist doch ziemlich drittrangig, oder? Jake Hallo Jake,
genau das, was Du schreibst ist 100 % ig richtig!!!!! Etwas anderes haben Ralph und ich auch nicht behauptet. Nochmals zur Klarstellung: Gas zum heizen und kochen darf natürlich nur gasförmig den entsprechenden Behältern entnommen werden, sei es Flasche oder Tank!!!!!!!!!!!!!!!!! Bei den Tanks gibt es aber die Besonderheit, das diese auch für die Versorgung des Automotors benutzt werden, und da liegt der Knackpunkt: für diesen Zweck (und NUR für Diesen!!!!!!!) wird das Gas aus der Flüssigphase entnommen und entweder direkt vor dem Vergaser oder Einspritzdüsen verdampft, oder wie bei den modernen Anlagen direkt in den Verbrennungsraum gespritzt. Da man den Verwendungszweck dem Tank nicht ansieht, besteht die Möglichkeit, dass ein Autotank ins WoMo eingebaut wird. Wenn dann Gas entnommen wird, kommt es ja irgendwann am Druckminderer auch flüssig an und führt dann zum Druckanstieg und zum Vereisen. Das ist die Überlegung, auf die Ralph und ich gekommen sind. Ich hoffe, das dies nochmals zum Verständnis beiträgt, wir hatten das in unseren bisherigen Beiträgen vielleicht nicht so deutlich geschrieben, da wir dass als Grundwissen vorausgesetzt hatten.
Keine Bange Jake. Da passiert nix. In der Leitung ist der gleiche Druck wie in der Flasche oder Tank. Wolfgang Hallo Ich bin gerade über euer Problem gestolpert und habe nicht alle Beiträge gelesen. Dennoch hoffe ich euch mit meinem Tip helfen zu können. Bei einer Campinggasanlage darf nie Flüssiggas in die Leitung kommen. 1. Hauptgrung: Wenn flüssiges Gas in die Endgeräte z.b. Heizung kommt, wird es eine Verpuffung geben, so das diese schon mal zerstört ist. Jeder der mal mit einer Lötlampe gearbeitet hat wird das schon mal annähernd mit einer neuen Kartusche erlebt haben. Zum Hauptproblem: Vereisung an Flasche und angrenzenden Bauteilen kommt zustande wenn eine zu große Gasentnahme vorhanden ist bzw. zuviel Gas strömt. Das hat etwas mit Physik zu tun Wärmeentzug aus der Luft und so. Somit sage ich, das der Druckminderer kaputt ist. Es gibt zwei verschiedene. Dieses Problem kann aber nur mit dem auftreten, der so aussieht als wenn er zwei Membranendosen hat. Wenn eine Membrane kaputt geht hat man plötzlich 100 mbar auf der Anlage. Ist an der hohen Ofenflamme erkennbar und würde die Vereisung bzw. Hohen durchfluss von Gas erklären. Stefan Hallo Sommie Als ersten Beitrag hier ist es O.K. eine Leiche aus dem Keller zu holen. (Hoffen wir mal, dass sich die probleme in den letzten 4 Wintern gebessert haben) Es wäre allerdings besser gewesen, wenn du die Beiträge davor gelesen hättest, da steht alles wunderbar erklärt. Zwar auch einige mit halbem halbwissen dabei, aber das liest sich immer wieder gut sowas. Timo |
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