Ich eröffne mal einen neuen Thread für meine Idee, weil es hier primär nicht darum geht den Abwassertank zu isolieren, sondern darum das Wasser darin zu beheizen.
Wie Ihr wißt, stehe ich vor der Herausforderung, meinen Abwassertank Winterfest zu machen. Mein Versuch, diesen zu mittels Box zu isolieren ist gescheitert und so bin ich auf Ideensuche.
Nun habe ich gegrübelt und gegrübelt und dann sagte meine Frau: "Nimm doch einfach einen Tauchsieder!" Hab ich ja bereits, aber der bringt es nicht wirklich und kostet Strom.aber das brachte mich auf den Gedanken das Prinzip zu nutzen.
Meine Idee:
ich führe "in" den Abwassertank ein (flexibles) dünnwandiges Kunststoffrohr hinein (in einer Schleife) und lasse durch dieses warme Heizungsluft der Truma durchlaufen, damit kein Staudruck ensteht natürlich als Kreislauf. Den "Rücklauf" führe ich z.B. zurück in die Heckgarage. Das Kunststoffrohr erwärmt sich und damit auch das Wasser. Der Tank selber wird mit Xtremisolator beklebt womit die Kälteeinwirkung von aussen und der Wärmeverlust nach aussen reduziert wird. Selbstredend muss alles dicht sein, damit kein Abwasser den falschen Weg nimmt.
Dazu wird die Heizpatrone erneuert, die zusätzlich für Sicherheit sorgt. Wenn ich dann noch den Absperrhahn und die Zuleitungen vernünftig isoliere, sollte ich doch auf der sicheren Seite sein?
Was meint Ihr dazu, könnte das klappen.
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Idee zum beheizen des Abwassers, was meint Ihr? 1, 2, 3
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Hallo,
vom Prinzip her hört sich das Ganze eigentlich als 1A Lösung an. Sollte meiner Meinung nach schon so klappen. Hauptsache alles ist richtig abgedichtet. Falls Du es dann so "baust" wäre ne Rückmeldung wie es funktioniert bestimmt auch für andere hier interessant :D Ciao Horst Wie willst Du denn die Warmluft abzweigen und dabei den geringen Durchmesser des Kunststoffrohrs mit dem passenden Druck und Durchfluss versorgen?
Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine einfache Verzweigung reicht. Wie wäre es mit einem zusätzlichen MIni-Gebläse in der Leitung?
Mit einem Y-Stück von Truma? Gibts als Originalzubehör, Reduzierung auf 22 mm. Ist bei mir auch verbaut, zum Beheizen des Tanks. Na, genauso wie z.B. bei der Alkovenheizung bzw. der Heizung für das Bett über der Heckgarage. Das ist ein 22mm Rohr. Ich wollte von dem Rohr der Heckgaragenbeheizung abgehen!
Ist ein guter Einwand, den ich aber wunderbar vorher testen kann, bevor ich irgendetwas mache! Ich habe im Fahrzeug einen 22er Abgang, natürlich mit 22er Rohr dran.
Da kommt natürlich schon ganz gewaltig weniger an warmer Luft durch, als durch das dicke. Wenn es wegen der Bauhöhe flach sein sollte, würde ich ein dickes Rohr legen, welches man dann etwas platter drückt. Das geht wischen 2 Holzleisten übrigens sehr gut und behält dann auch dauerhaft die Form. Und deutlich mehr Wärme als bei dem 22er Rohr kommt auch dabei rum. Nur mal so als Gedankenanstoß. Edit: nein, ich habe sowas nicht an meinem Wassertank verbaut, da Doppelbodenmobil. Hallo !
Die Idee ist nicht schlecht, doch kann ich mir nicht vorstellen, dass das klappt. Das Rohr müsste durch die Abluft schon so heiß werden, dass das Abwasser auch erwärmt wird. Wenn man sich einen Tauchsieder vorstellt, wie heiß der wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass durch die Abluft das Rohr so heiss wird, um dass Abwasser zu erwärmen, wenn doch, schmilzt das Kunststoffrohr. Probiere es aus, ich hoffe, dass es klappt. Hallo, ich will nicht Wasser kochen, ich will es auf einer Temperatur oberhalb des Gefrierpunktes halten! Dadurch das der Tank dann auch noch mit Xtremisolator gedämmt ist, benötige ich nicht "so" viel Hitze. Schon gar nicht soviel, dass das Rohr schmilzt! Hi Mike,
ich habe hier noch zwei Originalreduzierverteiler von Truma liegen, die waren in meinem Integrierten Womo dazu da die Luft an die Frontscheibe zu leiten, hat aber da nicht viel gebracht und ich habs umgebaut. Zum beheizen des Tanks könnte es reichen wenn das Rohr wirklich immer in der Brühe liegt. Tag Mike
Da muss ich dem Bernhard Recht geben, auch wenn Du nix kochen willst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du mit einer, auch nicht mit mehreren, Schleifen dieses lauen Lüftchens den Tank frostfrei halten kannst. Ja, bei 2 oder 3 Grad minus könnte es gehen, aber wenns kälter wird, glaub ich, klappt das nicht. Außerdem nimmst Du Dir dadurch deutlich Wärme aus dem Innenraum. Wenn ich da so an unsere Dachrinnenheizung denk. Ein warmes Kabel macht bei entsprechender Witterung nur ein Loch von ca. 2 cm frei, mehr nicht. Die restlichen 12 cm sind ein Eisblock. Wenn überhaupt, dann würde ich das vor einem Umbau irgendwie testen. Vielleicht mit einem Wasserkanister, oder so. Sorry, aber die Idee hat schon was. Kurt ob es dann aber reicht das Ablaufrohr oder den Schieber frei zu halten. :gruebel: skeptisch bin ich auch was den Übergang vom Womoboden zum Tank angeht, könnte auch zuviel Kälte rein kommen.
Aber ich denke immer " worst case " also : --> Link Da waren es -25 °
Ich habe mal o.a. Text aus dem anderen Thread zitiert. Da klappt es ja anscheinend mit dem Heizstab und der Isolierung allein! Bitte bedenkt, dass der Tank komplett isoliert sein wird und ausserdem eine Heizung mit Frostwächter installiert ist. Das Abwasser kommt ja nicht mit +1°C im Tank an, sondern liegt irgendwo bei vermutlich 10 - 15°C. Die Aufgabe des Rohres soll es sein, das Wasser nicht zu schnell abkühlen zu lassen, als zusätzliche Hilfe zu dem gut isolierten Tank. Die Heizung mit Frostwächter schaltet dann im Fall der Fälle dazu. Was ich auf jeden Fall machen werde, ist vorher zu testen wie warm ein solches Rohr wird. Wenn die Wärme nicht ausreicht, dann brauche ich es kaum umsetzen, ich meine mich aber erinnern zu können, dass das Rohr rund um mein Heckbett schon ganz schön warm ist! Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin für jeden Beitrag dankbar und will hier nicht gegenanstinken, sondern versuche nur alle Aspekte zu bedenken und schreibe meine Ideen Gedanken dann dazu!
da will ich mal turbokurtlas Vorstellungskraft mit meinem breiten Daumen ergänzen: 1 Kalorie heizt 1 g Wasser um 1 grdC auf dh. um 50 l Wasser von - 20grdC auf 0 grdC aufzuheizen brauchts 1000 kcal. 860 kcal sind 1 kWh, d.h das Röhrchen muß netto 1,2 kWh ins Wasser transportieren, und da hab ich so meinen Zweifel.... falls einer genauer nachrechnen will: man nehme den Wärmeübertragungskoeffizient vom Isolationsmaterial (Watt/grdC x m2), und mindestens diese Wärmmenge muß ins Wasser transportiert werden um die Temperatur zu halten, wobei die größte Unbekannt der Wärmeübertragungskoeffizient von Luft -> Rohr -> Wasser ist grüße von klaus, der sich für Thermodynamik eigentlich noch nie begeistern konnte edit: ich weiß Versuch macht kluch, aber vorheriges Nachdenken kann manchen Versuch ersparen.....
HAllo Klaus, sicher hast du recht, wenn das Wasser -20°C hat ... so wie bei mir letzten Winter .... , Aber wie sieht der Winteralltag im Womo aus. Einsteigen Heizung an, dann läuft das Ding permanenet. Also wird auch die Luft im Tank schonmal mit erwärmt. Wie geschrieben kommt das Waser ja nicht mit 0°C im Tank an, sondern weit über 10, vermutlich sogar über 25°C. Was der Heizschlauch nun leisten muss ist ja "nur" die Abkühlung so lange zu verzögern, dass man die 0°C Grenze im Tank nicht inerhalb von 24 oder 48h erreicht, denn dann wird das Wasser ja eh abgelassen. Aber eine Heizung für lau wird es bestimmt nicht, den die Mehrwärme kostet Gas!!! Also nochmals, einen Tiefgefrorenen Tank mit der Truma Aufzutauen ist mit sicherheit ein Totgeborenes Kind, denn bis bei mir alles Wasser Aufgetaut war hat es bei über 10°C gut ne Woche gedauert!!!! Hallo,
im Gegensatz zu Klaus ist Thermodynamik ein bisschen mein Metier***, und ich glaub ich habe die Beispielrechnung auch schonmal hier veröffentlicht. --> Link "Man kann das relativ leicht abschätzen: Bei einer Schaumdicke von 3cm braucht man pro Quadratmeter kalter Tank Aussenfläche etwa 1W Heizleistung um eine Temperaturdifferenz von 1 Grad zu erzeugen. Bei mir habe ich etwas über einen qm, wenn er bis -20 Grad gehen soll braucht man ca 25 W oder so die dauernd heizen müßen. " Bei anderen dürfte das Ähnlich sein. Wenn man einen Tauchsieder mit kW Leistung einstalliert konnte das Ventil das einzige Problem sein, und man kann mit der Isolierung auch ein bisschen schlampen. ***Wenn mir jemand einen Auftrag erteilen will kann ich das Ganze auch 3D mäßig mit FEM durchrechnen..... HAllo Manfred,
das würde ja in technischen Fakten meine Aussage bekräftigen ... bei der Rechnung bist du derzeit aber davon ausgegangen dass ne Heizmatte auf der Tankoberfläche geklebt ist, wie ist das nun wenn in diesen "großen" Raum nun warme... a. Luft gepustet wird b. Luft durch eine Leitung geleitet wird Also nach meiner Meinung (und die kann durchaus falsch sein) wär doch Variante a die bessere, und die "Abluft" am Schieberventil vorbeileiten) Eine solche Tankdurchführung für das Truma-Umluftsystem gibt es fertig zu kaufen, siehe die einschlägigen Zubehörkataloge. Habe das mal erwogen, dann aber doch lieber ein Doppelbodenwomo gekauft (damit hat man dann andere Probleme).
, Chris Hallo Mauimeyer,
warum so einen Aufwand wegen der paar kalten Tage. Ich gehe an Weihnachten auch wieder los, und schütze den Tank vor dem Einfrieren mit einer Packung aufgelöstem Salz. Es gibt ja noch die " Eimerlösung" mit offenem Ablassventil. Christian Das mit dem Salz, sei mir nicht böse, will ich hier nicht besprochen haben, da gibt es genug Threads zu und reichlich Meinungen, ich will kein Salz da rein packen! Hallo!
Um bei Methode a einen vernünftigen Wärmeaustausch zwischen Luft und Wasser zu erreichen, müsste man die Luft durch das Wasser leiten. Die Luft wirkt dann natürlich auch als Strippluft und treibt die Geruchstoffe aus dem Wasser aus. Wäre eine stinkige Angelegenheit. Salz ist keine Lösung. Um 50 l Wasser bis -10°C gefriersicher zu machen bräuchte man 8 kg Salz. Etwas sehr viel. Wolfgang
Fluchs mal bei Truma angerufen, nein gibt es nicht! Aber, das Prizip ist das gleiche wie bei der Truma-Therme, dort werden ca. 5 liter Wasser mittels durchgeführten Rohr ca. 30 cm erwärmt. Der Techniker meint, könnte klappen. So nun stellt sich die Frage, wie kann ich es am besten testen, ohne gleich mein Portemonaie zu belasten.
b ist die praktikabelste. Das Problem ist die Wärmeübertragung, die durch die Rohroberfläche geschehen muss. Das bedeutet dass die Länge des Rohrs im Wasser so lang wie möglich sein muss, da ja die Temperatur der Luft die eingeblasen wird keinesfalls vergleichbar mit der Wärme ist die einem Wasserboiler zugeführt wird. Die Isolation um den tank herum spielt natürlich auch ne Rolle - generell spielt es für den Tank mit 3cm Isolierung keine grosse Rolle wo die Heizung ist, solange sie innerhalb irgendwo sitzt. Das ist so weil sich die Wärme im Tank - also im Wasser - deutlich besser verteilt als durch die Isolierung. Eine Ausmahme kann das Ventil sein, da sich dort das Oberflächen-zuVolumen Verhältnis ändert. maiumeyer, du kannst die Wirkung der Heizung testen indem du ein Rohr so wie du es in den Tank verlegen willst in einem Eimer Wasser verlegst der auch isoliert ist, meinentwegen mit Steinwolle oÄ. Am Besten mit demselben Zeugs mit dem du später am Tank arbeiten wirst. Dann testest du um wieviel das Wasser im Eimer gegenüber der Umgebung wird (oben auch isolieren!) wenn die Heizung an ist. Das kannst du zB im Womo machen - Heizung an, aber Fenster und Türen aufmachen damit es nicht warm wird, idealerweise bei um 0 Grad messen, oder etwas darunter sogar. Dann die Oberfläche des Eimers bestimmen, durch die kalte Oberfläche des Tanks teilen. Dann mit der im Tank zu verbauenden Länge des Rohres multiplizieren, und mit der im Eimer verbauten Rohlänge teilen. und die erreichte Temperaturdifferenz mit diesem Faktor multiplizieren. Dann bekomst du ungefähr die maximale Temperaturdifferenz die du mit der Heizung im Tank erreichen wirst. ich könnte Dir schonmal meine Verteilung schicken :wink: Doch, so eine Warmluftdurchführung durch den Abwassertank gibt es, wenigstens gab´s die vor zwei Jahren noch, als ich mich um diese Dinge gekümmert habe. Ich such´s dir raus, wenn ich Zeit habe. , Chris Hallo,
ich habe die tröts mit dem Salz nicht gelesen, mache ich etwas "verbotenes"? Christian Nein machst Du nicht ! Hallo Christian!
Wie Fuzzy schon sagt, einen Fehler machst Du nicht: Man sollte aber trotzdem einiges beachten. Salzlösungen wirken sehr korrosiv auf Eisen und Stahl. Auch auf einfache nicht rostende Stähle. Die Standmesssonden sind immer aus solchen Stählen. Ob sie gegenüber Salzlösungen empfindlich sind, weiß ich nicht. Dann gibt noch eine Ökologische Komponente. Kommt mit dem Abwasser zuviel Salz in die Kläranlage, wird die Reinigungsleistung schlechter. Das wäre die gleiche Diskussion wie mit den bioziden Sanitärflüssigkeiten. Wenn wenige ihr Abwasser reinkippen hat dies keine Auswirkung. Machen es viele, kann es Probleme geben. Ich habe früher Harnstoff verwendet. Gibt es als Düngemittel, wirkt nicht korrosiv. Man braucht hierzu die doppelte Menge wie Salz. Wolfgang mauimeyer, will keine Alternativen, er will den Tank beheizen, gell Mike Jepp! Hallo Mike, ich glaube auch nicht, dass es klappt, so sehr ich es Dir wünsche, denn es kühlt sich eher noch die Luft ab, bevor diese das Abwasser ausreichend temperiert.
Klaus Recht einfach wäre doch auch, einen 12 Volt Aquarium Heizstab in den Tank zu hängen.
Diese brauchen wenig Strom und kosten fast nichts. So ein 25 Watt Stab sollte das Wasser in einem etwas isolierten Tank doch über 0°C halten können :?: Moin Mike,
das ist ein Supervorhaben. Die Lösung dafür hätte ich auch gern :) . Aber ausgehend von den wohl sehr präzisen Berechnungen dazu von willi_chic und meinen Erfahrungen empfehle ich nen großen Auslass aus Metall, ne gute Isoliering nach unten und zu den Seiten, aber eben net nach oben zum Fahrzeugboden und ne vernünftige, allerdings eben käufliche Abwassertankheizung. Dann noch einen extra Heizungsstrang oben über dem Tank... Das wärs wohl. So ist es bei mir. Das passt auch bei minus 20 Grad Celsius. Dein Ding solltest Du Dir, wenn das klappt, patentieren lassen! Aus rein physikalischen Gründen ( siehe Ausführungen von Klaus ) halte ich das für sehr schwierig. Frank04 Moin Mike,
schonmal drüber nachgedacht einen kpl. Lufteinlass (mit Strangsperre) in den A.-wassertank zu führen? Ich denke mal, wenn man es schafft, das Wasser auf gut 5°C zu halten, stinkt da nichts. Über Details müsste man sich natürlich Gedanken machen. hallo viking92,
wie soll das nach 2 Jahren bei all den Chemikalien noch funktionieren? Mit ner Al.. Warmwasserheizung und nem Wärmetauscher könnte ich mir das vorstellen... Also sagt was.... 8) Frank04
Moin Frank, keine Ahnung :( Muss natürlich sichergestellt sein, das kein A.-wasser in die Luftanlage kommt. Hallo,
warum nutzt eigentlich Niemand die Motorabwärme. 66 kW Motor, liefert bei 33 % Wirkungsgrad 132 kw Abwärme, die zu ca. 40 % ins Kühlwasser geht. Also ein langer Kühlwasserschlauch mit Ventil durch den Abwassertank dürfte selbst die Abwaserleitungen auftauen. Problem nur die Verlegung. Hat jemand Erfahrungen? MfG by-hahn Motorwärme entsteht ja wohl nur wenn er läuft. Jetzt stell ich mir vor wie bei Minus 20° auf einem Stpl oder CP alle den Motor laufen haben damit der AW Tank auftaut oder nicht einfriert. :) zu der Idee oben von Chrisk mit dem Regelheizer für Aquarien : geht nicht da fast ausnahmslos aus Glas, Bruchrisiko insbesondere bei leerem Tank und Fahrt. Heizfolie und ordentliche Iso um den Tank, einen Kaffeekannenwärmer( von Oma) als Überzieher für den Schieber. Ansonsten gehts mit dem Fön dran...
Aber die Idee mit dem Durchleiten der Heizluft gefällt, müßte eine Kupferrohrschnecke sein, mit ordentli.Querschnitt, die hätte bessere Wärmeleitfähigkeit. Aber einen sauberen Anschluß an die Luftschläuche mit einplanen. ebenso für alle Durchgänge...
Falls Du (zu Frostzeiten) eh am Land-Strom hängst: --> Link Zumindest wird´s mal versprochen, daß es funktioniert. Von "Luft" als Transportmedium für Energie (also aus der Truma) würde ich abraten, wenn schon, dann "Wassser" aus dem Boiler über einen im Tank eingebauten Wärmetauscher. Aber da stelle ich mir die Rückführung des erkalteten Wassers in den Frischwassertank schwierig vor ... Hallo Gemeinde,
bei meinem ehemaligen Bürstner 531 war ein lose hängender Metallstreifen im Abwassertank verbaut, den man bei Bedarf separat zuschalten konnte. Hat einwandfrei funktioniert... Hallo Wolfgang,
der ist bei mir verbaut! Zur Zeit defekt, leider! Aber ich traue dem Teil echt nicht über den Weg... ... und er verbraucht Strom, den ich ggf. nicht habe, weil ggf. kein Landanschluss besteht. Tja, und wieder ein Verbraucher mehr, der dafür sorgt, das ich nach 2 Tagen keinen Strom mehr habe, ggf. :D Alles nicht so einfach! Hi Mike,
o.k., wenn Du DEN schon verbaut hast (und er jetzt defekt ist) .. warum nicht einfach austauschen ? Kostet einen Fuffi und Du kannst - bei Frost - Deinen Tank schützen. Du "traust" ihm nicht ? ... Ja mei : nur Versuch macht kluch :D Stromengpaß ? Da hilft nur Landstrom oder "aufrüsten" .. (oder Moppel) EINEN Tod wird man da schon sterben müssen, zumal wenn´s "ohne (großen) Aufwand" gehen soll. Als zusätzliche Idee könnte man ja noch eine Dieselzusatzheizung mit Ankoppelung an den Kühlkreislauf andenken, um dann mit dem warmen Kühlwasser den Abwassertank frostfrei zu halten ... aber "Aufwand" ist das ohne Ende ... :( Ausgetauscht wird der sowieso, und der Tank wird auch isoliert. Ich möchte halt aber gerne noch andere Möglichkeiten nutzen und deswegen kam mir die Idee mit der Truma-Schleife!
Ich habe gestern meine LED-Indirekte Beleuchtung eingebaut und dazu die Heizung angemacht. Da sie ja nun schon mal lief, dachte ich mir, schaust DU mal, wie warm die Lüftungsrohre werden, puh, die werden richtig warm. Ich weiß an der Luft ist es noch was anderes, aber versuch macht kluch :D Wenn ich den dünnen Schlauch da habe, werde ich mal sehen, wie warm der wird und dann den Eimertest machen. Wie gesagt, ich will nur den Abkühlvorgang verzögern, nicht das Wasser erhitzen!
Gebe mich geschlagen, obwohl: 2 Streifen Armaflex um die Enden, dann dürfte da nichts kaputt gehen. Gott sei Dank wusste ich vor dem Kauf meines Mobils, dass ich in jedem Fall Wintercamping machen möchte und so zumindest diese Problematik kein Thema mehr sein dürfte. Da wünsche ich dem Themeneröffner, dass er eine baldige Lösung des Problems bewerkstelligz bekommt.
Das wär ja eigentlich die Lösung: eine kleine Pumpe vielleicht noch mit Thermostat (Wassertemp < 2 Grad) gesteuert. Einen Abzweig vom Heisswasser aus dem Boiler mit einem Plastikschlauch verlegt mit Rücklauf in den Kaltwasserzulauf zum Boiler. Die Pumpe darf natürlich nicht viel Strom fressen, vielleicht so ne kleine Scheibenwaschanlagenpumpe, wenn sie den heisswassertauglich ist. Und die Rohrschleife im Tank würde ich aus Kupferrohr herstellen, weil damit die Wärmeleitung besser ist als mit Kunststoffrohr. Viele Didier |
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WinterCamping: Frieren Tanks im doppelten Boden nicht ein?