Lancelot hat geschrieben::wink:
Der Olly macht mich halt ganz verrückt mit seiner eigenen Rechtschreibreform.
Weiß gar nicht, wie die so gut bei Pisa abgeschnitten haben.
Der Olly macht mich halt ganz verrückt mit seiner eigenen Rechtschreibreform. Weiß gar nicht, wie die so gut bei Pisa abgeschnitten haben. Macht ja nix ... Du weißt doch:
:wink: @wolfherm
war panne mit "has tdu" aber wer fehler findet...... wolfgang, nicht eingeschnappt sein, aber wer im schlachthaus sitzt, soll nicht mit schweinehälften um sich werfen :D aber eine ganz ander frage an dich als hundekenner: hast du in deinem hundeclub erfahrungen mit hunden wie labradoodel oder goldendoodel? meine frau hat sich am wochenende in einen verguckt, meine holde ist ganz begeistert vom goldendoodel lg olly
Lass die Finger davon. Wenn du Pech hast, kriegst du von beiden Rassen das schlechte ab. danke wolfherm,
ähnliches hatte ich auch schon befürchtet, suche aber jemand, der selbst direkte oder indirekte erfahrungen/gehört hat lg olly
Da gibt es doch noch die Rasse Yankydoodle :D
Hey, ich bin Zeuge :!: Um was geht es eigentlich :?: Jörg Ja so ist das, nun sind wir endlich wieder beim Thema Lebensversicherung.
Der eigene Hund ist Favorit, dumm nur, daß der keinen Gewinn abwirft, sondern........ :oops: Albert Also mein Hund wirft mehr ab wie meine Lebensversicherung. Außerdem ist das was mein Hund abwirft nicht Krankenkassenbeitragspflichtig. Es hat auch noch niemand einen Bordellbesuch in Brasilien damit finanziert.
Rainer Bitte kommt doch wieder zum Thema zurück.
Oder ists bereits erschöpft? na hier noch was zum Thema
eine Woche lang zu sehen: --> Link Zitat daraus: Weniger Rendite bei Lebensversicherungen Garantiezins wird ab 2012 gesenkt Neukunden bekommen im nächsten Jahr bei einer Lebensversicherung statt 2,25 nur noch 1,75 Prozent Zinsen garantiert. Das hat das Bundesfinanzministerium entschieden. Der Bund der Versicherten (BdV) warnt vor Vertretern, die noch eine teure Lebens- oder Rentenversicherung andrehen wollen. Vor dem Bundesgerichtshof läuft derzeit ein Verfahren über Stornoabzüge und unzureichender Rückkaufswerte bei vorzeitiger Kündigung (Verträge von 2001 bis 2007). Eventuell können Kunden mit hohen Verlusten einen "Nachschlag" von den Versicherungsunternehmen verlangen. Bei Kündigungen von 2008 muss bis 31.12.11 geklagt werden, sonst droht Verjährung. Mein Fazit aus dem Beitrag: nur Risiko-Lebensvers. (wenn es sein muss) aber nicht als Geldanlage eine Kapital-LV. Muss Manne zu 100% Recht geben. Wenn es gut läuft stecken sich die Versicherungen die Taschen voll und du kriegst mit Hinweis auf die schlechten Jahre weniger. Wenn es schlecht läuft stecken sich die Versicherungen die Taschen voll und du kriegst nichts. Wenn dann die Krankenversicherungen noch was brauchen, wird die Auszahlung dann noch mal Beitragspflichtig, damit es sich ja nicht rentiert hat.
Wenn es sein muss Risikoversicherung, sonst nicht. Rainer Bei der Betrieblichen Altersversorgung (Direktversicherung) zahlt man ja nur einen Teil des Beitrages selbst, aus dem Netto.
Hier liegt die "Rendite" (sofern man überhaupt davon sprechen möchte) bei durchschnittlich 10% p.A. Is doch so noch ganz ok... Wie eingangs erwähnt, muss man sich das Thema halt etwas genauer ansehen ....
und morgen kommt der Weihnachtsmann :!: :wink: ich gebs auf, gegen Glauben kann man nichts machen!
die Versicherungsmitarbeiter (hab ich doch schön ausgedrückt, gell?) wollen immer auf der aktuellsten Seite hier im Fred sein, scheint es. Könnte ja sein, dass dann das vorhergehende äußerst kritische nicht gelesen wird. Und schon hat die Branche wieder einen :wink: Schöne Weihnachten :D So ein Quatsch... Jeder kann doch machen was er/sie will....
Wenn jemand später kein Geld hat um mit der vielen Zeit in der Rente etwas anzufangen, weil es nichtmal reicht, das Womo zu betanken, geschweige denn, überhaupt eines zu haben, dann darf aber auch nicht rumgejammert werden! Ich weiß, was ich später an Geld zur Verfügung haben werde, und dass ich die Zeit genießen werde! Wenn ich es nicht erleben sollte, dann hat meine Partnerin auch soviel, dass sie gut klarkommen wird, und mir ist es dann egal, ich bin dann ja schon Asche.... , Jens
Hallo Jens, ließt Du keine Zeitung oder schaust Nachrichten? Denn mit dieser Überzeugung stehst Du mittlerweile fast nur noch alleine da! Es sei denn Du kannst übers Wasser laufen :!: :D Es sind leider (für die die profitiert haben) aber g.s.D.(für die die das ganze erarbeiten müssen und nicht profitieren) die Zeiten vorbei, wo eine kapitalsierte zinsgesteigerte Altersvorsorge funktioniert hat. Private "Vorsorge" beruht eigentlcih nur auf der Spekulation es (erarbeitete Wertschöpfung)anderen ganz legal wegzunehmen. Denn selbst bei Immobilien ist der Wert abhängig von der Subjektivität der Masse (entspricht relative Objektivität), und extrem bewertet sein. (Vergl. dazu Süd gegen Nord in Deutschland im Jahr 1950 und heute!) Abgesehen vom heutigen Tagesgeschehen werden die heutigen Kinder und Jugendliche in 20 bis 30 Jahren diesem Ideal eine Nase drehen! Gewollte oder ungewollte Kinderlosigkeit wird wohl dann gnadenlos bezüglich der Alterseinkuft bestraft werden. Leider wird es da auch einige treffen, die nix dafür können aber sehr viel dagegen unternommen haben. (das ändert sich wohl nie!) Und das wird deshalb passieren, weil den Kindern in dieser Gesellschaft nix anderes übrig bleibt :!: :eek: Jörg Wie gesagt: jeder kann machen was er will, auch denken was er will!
Wenn jeder so negativ denken würde, dann wäre die Weltwirtschaft und alle sozialen Systeme schon lange zusammengebrochen.... Ich lebe jetzt, aber, wenn ich Glück habe, auch später noch.... Ich könnte jetzt ja all mein Geld das ich verdiene auf den Kopf hauen, ich genieße auch mein Leben und mache soviel wie möglich, aber ICH denke auch an später.... Systeme hin oder her: ich weiß, wenn ich keine Altersvorsorge in welcher Form auch immer (bei mir: betriebliche Altersvorsorge, Riester, eigene Immobilie) betreibe, dann habe ich später entweder, wenn ich Glück habe, die Rente, die mir jetzt von der deutschen Rentenversicherung hochgerechnet wird. Wenn ich weniger Glück habe gibt es eine Einheitsrente, wenn ich ganz viel Pech habe garkeine staatliche Rente... So wie es jedem Menschen in unserem Land geht... Mit dem Unterschied: ich weiß jetzt schon, was ich mindestens als zusätzliche Rente bzw. Kapital zur Verfügung haben werde, und die Beiträge, die ich jetzt zahle, tun mir nicht weh! Und genau das wird das Geld sein, das ich mehr haben werde, als diejenigen, die nichts angespart haben. Das, was Du schreibst (Wertschöpfung, Anderen etwas wegnehmen....), hat nicht viel mit heutigen Finanzsystemen zu tun! Es gibt Produktion, Landwirtschaft, aber eben auch Dienstleistungen, die auch, im Gegensatz zu Deiner Überzeugung, einen Wert darstellen! Tja, für Nachwuchs sorgen...... Die Menschheit macht doch sowieso schon unseren Planeten kaputt! Es gibt inzwischen ca. 7 Milliarden Menschen auf der Erde, doppel soviel wie noch vor 50 Jahren... Wir werden ganz andere Probleme bekommen: Energie, Wasser, Nahrungsmittel, Umweltverschmutzung, Klimawandel... Es wird auch keine Epedemie kommen, die mal wieder einen Großteil der Weltbevölkerung dahinraffen wird, weil die Medizin heute schon viel zu weit ist und schneller reagieren kann als es für die Menschen allzu bedrohlich wird. Sicherlich sollten die Menschen in anderen Regionen der Erde weniger Kinder in die Welt setzen, wir dafür vielleicht mehr (ich habe nur einen Sohn), aber wenn ich die Zukunft zu sehen würde, dann könnte ich mir auch gleich einen Strick nehmen und mich erschießen..... Und tatsächlich: ich lese keine Zeitung! Und sehe auch selten Nachrichten! Was ich wissen muss erfahre ich sowieso, entweder von Kollegen, aus dem Radio oder in irgendwelchen anderen Fernsehsendungen! Beruflich muss ich auch informiert sein über die Kapitalmärkte, über Finanzentwicklungen usw. Wenn man sich immer nur vorstellt was alles Schlimmes ein könnte, dann wird man nie sehen, was tatsächlich ist. Und zwar jetzt! Ich muss und kann auch nur nach heutigen Maßstäben denken und handeln, den niemand weiß, was in 5, 10, 20 oder 50 Jahren sein wird! Auch Du nicht, denn auch Du kannst nicht übers Wasser laufen! und schöne Weihnachtstage (wenn man die mit einer solchen Einstellung überhaupt haben kann), Jens Hallo,
nach 10 Jahren verfallen die ua Ansprüche. Vielleicht ist es eine Hilfe für diejenigen, die mit ihrer Lebensversicherung auch bei anderen Gesellschaften betroffen sind. Der Spiegelbeitrag enthält Tipps dagegen, auch weitere, die unten nicht genannt sind. Sollten die Zitate nicht erlaubt sein, bitte löschen. Über Silvester verfallen Ansprüche von Anlegern in Milliardenhöhe. Finanzfirmen versuchen deshalb, Zeit zu schinden. Zitat aus SPIEGEL 52/2011 dieser Woche Seite 71: "........... ............ Auch der britische Versicherer Clerical Medical hat seine Prozesstaktik offenbar vor allem darauf ausgerichtet, Zeit zu schinden. Gegen den Anbieter von der Insel sind Hunderte Verfahren anhängig, weil die vollmundigen Renditeversprechen der Vertriebstruppen bei den mit Krediten gehebelten LEBENSVERSICHERUNGEN weit hinter der Realität zurückblieben. Einige Oberlandesgerichte verurteilten die Briten bereits zu Schadensersatz oder zur Vertragserfüllung. ...... Die Chancen für die Versicherten, aus dem Verlustgeschäft auszusteigen, stehen trotzdem nicht schlecht. Die Lloyds Banking Group, der Eigner von Clerical Medical, hat Rückstellungen von rund 200 Millionen Euro für die Prozesse in Deutschland gebildet. Diese Summe entspreche „einer angemessenen Schätzung der möglichen finanziellen Auswirkungen", heißt es bei der Versicherung. .......... Doch viele Kunden zögerten bisher, weil sie das Prozessrisiko scheuten. Es fehlte eine höchstrichterliche Klärung vor dem Bundesgerichtshof. „Clerical Medi¬cal fürchtet ein BGH-Urteil wie der Teufel das Weihwasser", heißt es in Gerichtskreisen, weil sich der Versicherer stets kurz vor Prozessbeginn mit den Klägern einigte. Erst am 8. Februar kommt es aller Voraussicht nach zu einer Verhandlung in Karlsruhe. Für viele Opfer wird es dann zu spät sein.............. Verbraucherschützer raten Anlegern, ihre Geldanlagen vor dem Jahresende wenigstens noch einmal durchzusehen. Eine Klage vorzubereiten und einzureichen wird zwar bis Jahresende kaum noch möglich sein. Über einen Antrag an eine staatlich anerkannte Gütestelle wie der Öra in Hamburg lässt sich die Verjährungsfrist aber hinausschieben. Die Anforderungen an solche Anträge sind vergleichsweise gering, die anfallenden Kosten ebenfalls. ....... Die Schlichtungsstellen haben sich auf den absehbaren Ansturm zwischen den Jahren vorbereitet. In manchen Büros wurden schon zusätzliche Faxnummern eingerichtet und die Belegschaften aufgestockt." Danke Manne für Deine Ausführungen.
Was die Clerical Medical jahrelang den Kunden versprochen hat, hat sich kein deutscher Versicherer gertaut. Dieser Fall ist mit den deutschen LV-Unternehmen nicht vergleichbar. Das die Deutschen Versicherer zu wenig Gewinn abwerfen war genau deren Verkaufsmasche. Sie warben mit ihrer ganz besonderen finanziellen Kompetenz und damit, dass sie einfach besser seien. Deren Kunden haben leider zu gern geglaubt, dass sie dort das Geld bekämen, was die Deutschen LV-Unternehmen ihnen "vorenthalten" hätten. Das aber Geld immer noch einfach nur Geld ist, musste CMI inzwischen begreifen. Viele Kunden haben dort sogar kreditfinanzierte "Sparprogramme" abgeschlossen. Das es immer noch Leute gibt, die soewtas kaufen ist raurig. Bernd Genau das ist absolut richtig, und es ist immer wieder erschreckend, wie viele Leute bei irrwitzigen Gewinnansagen (aber auch in anderen Bereichen bei Rabattansagen) das Hirn ausschalten und sich unglaubliches einreden.
Es ist hier so viel geschrieben worden, wie schlecht doch immer wieder eine LV sei - viele Fachleute haben inzwischen nicht nur verschiedene Aussage korrigiert, sondern auch erklärt und dass eine KLV heutzutage, wie auch in den letzten 15 Jahren eine Randstellung einnimmt - aus der Praxis muss ich klar sagen, es ist sehr positiv, wenn die Menschen Ihre Versicherung ausbezahlt bekommen, die wenigsten sagen überhaupt etwas, wenn hier vielleicht ein Prozent mehr erwartet wurde, weil jeder den Finanzmarkt der letzten 10 Jahre verfolgte - ausnahmslos Alle sind froh über das Geld, weil dieses Geld ist vorhanden - andere haben nur Versprechnungen erhalten, oder diejenigen, welche nichts gemacht haben, haben auch nichts, da verlebt :D in diesem Sinne schöne Weihnachtswoche und einen Guten Rutsch :wink:
hier ist dieser aktuelle Beitrag auf Dauer zu sehen: --> Link +++++++++++++++++++++++++++++++++ für Betroffene evtl. interessant: Frontal 21 Bericht zu Lebensversicherungen und deren vorzeitige Kündigung (man achte auf den Titel der Sendung, den ich hier nicht nenen möchte :D :D :D ) --> Link Lebensversicherungen mit Kapitalbildung waren noch nie wirklich lohnenswert. Ca. 33 Prozent des Beitrages sind der Risikoabsicherungsbetrag für den Fall des Todes des Versicherungsnehmers. Den Rest kann ja jeder selbst einfach ausrechnen!! Wenn man die Familie absichern möchte dann halt eine einfache Risiko-LV abschließen. Den Rest kann man in andere Anlageformen investieren, die sehr oft eine höhere Rendite haben als die Kapital-LV. Ich verstehe Euch nicht -- sorry. Habt Ihr wirklich soo schlechte Erfahrungen gemacht.
Legt doch bitte einfach mal für einen kurzen Augenblick pauschale Aussagen bei Seite oder hinterfragt sie zumindest. "Lebensversicherungen mit Kapitalbildung waren noch nie wirklich lohnenswert" Früher hatten Lebensversicherungen eine Rendite von 6-7% und die Auszahlung war steuerfrei, wenn der Vertrag mindestens 12 Jahre lief. Aus heutiger Sicht zumindest doch lohnenswert --- wirklich lohnenswert - gut, dass liegt im Ermessen des Einzelnen. "33% sind Risikobeiträge" Je nach Risiko fällt natürlich ein Risikobeitrag an, der kann niedriger liegen, weil wenig oder gar kein Risiko abgesichert werden soll, der kann aber auch höher liegen, weil z.B. eine hohe Todesfallabsicherung und eine BerufsunfähigkeitRente abgesichert werden soll. Natürlich kann auch eine eigene Risikoversicherung abgeschlossen werden - der Beitrag hierfür ist jedoch genau der gleiche. "Den Rest kann man in andere Anlageformen investieren, die sehr oft eine höhrere Rendite haben als die Kapital-LV". Das mag ja sein -- da bin ich ja auch gerne dabei, ich möchte nur gerne wissen WAS das für andere alternative Anlageformen wären. @globulli: ich möchte damit Deine Aussagen in keinster Weise kommentieren oder herabsetzen, auch wenn ich Diese Äusserungen gewählt habe. Es sind exakt immer wieder die gleichen pauschalen Aussagen -- seit mehr als 30 Jahren. Meine Aussage 10% Rendite möchte ich noch etwas konkretisieren. In der Betrieblichen Altersversorgung kann man vom Bruttolohn bis 220 Euro pro Monat in eine Direktversicherung einzahlen. Hierbei verzichtet der Staat auf die Abführung von Sozialversicherungbeiträge und Steuern. Das führt dazu, dass man eine Eigenbeteiligung von ca. 110 Euro (Netto) hat, aber 220 Euro in die Direktversicherung fließen. Der Staat beteiligt sich hierbei mit 110 Euro (ca.) um der Altersarmut vorzubeugen. Unterm Strich kommt man auf eine Rendite von ca 10% --- SOFERN man hier überhauüt von einer Rendite sprechen mag. Ich habe lange überlegt ob ich hierzu überhaupt noch etwas schreiben will. Mir persönlich ist es wirklich wirklich SCHEIß-egal ob jemand eine solche Versicherung abschließt oder nicht. Natürlich wollen Versicherungsunternehmen Geld verdienen, auch Autohäuser wollen Geldverdienen oder Banken, oder Einzelhändler, oder Herstellungfirmen, Steuerberater Handelsvertreter oder oder oder und Das müssen sie doch ......... so lieben und Euch einen guten Rutsch sowie alles gute für´s Neue jens
du weist aber schon, dass man mit den von dir genannten Zahlen deinen Steuersatz uns somit dein ungefähres Gehalt zurückrechnen kann. :? Der alte Trick: Wieviel Kirchensteuer bezahlst du? :D
Er hat doch mit keinem Wort gesagt dass es dabei um seine eigene BEispielrechnung geht... Das sind grundsätzliche Durchschnittswerte, abhängig ist das letztendlich von Einkommen, Steuerklasse etc, da muss schon jeder seine eigene Beispielrechnung aufmachen lassen... Bei Steuerklasse 1, 4 oder gar 5 ist die "Rendite" entsprechend höher, bei jemanden mit Steuerklasse 3 und kaum Abzügen niedriger, aber immernoch weit besser als bei anderen Sparanlagen. , der andere Jens
Ähm. Falsch. Dazu müsstest Du Freibeträge kennen. Steuerklasse, Anzahl der Kinder. Das gefährlichste ist wie immer -> Halbwissen.
Bitter erkläre mir "unterm Strich". Fakt ist das die BAV Solziaversicherungs und Steuerfrei bis zu einem Betrag von 220 Euro pro Monat ist. Dennoch birgt diese Anlage viele Gefahren. Was ist bei einem Arbeitgeberwechsel? Klar, der muss den Vertrag übernhemen. Aber - macht er das auch? Sich in einen neuen Arbeitsvertrag einklagen... mh. Suboptimal. Meiner Meinung nach kommen diese Verträge nur für Akademiker oder Menschen in guten Positionen in Frage. Bei allen anderen ist die Gefahr zu hoch das ein Arbeitgeberwechsel alles zunichte macht. Die BAV wird im Rentenalter voll versteuert! Wenn es eine wichtige Versicherungspolice gibt dann ist das eine Berufunfähigkeitsversicherung! Diese ist ein muss. Ohne wenn und aber. Wer arbeiten kann und will hat es selbst in der Hand. Gleichgütlig welche Vorsorgeform er wählt. Aber was ist bei Krankheit oder Unfall?
Das wird doch in der Regel durch eine Gehaltsumwandlung gelöst, da hat der AG keine Nachteile sondern spart SV-Beiträge, daher selten ein Problem.
Es ist immer eine Gehaltsumwandlung. Somit auch immer für den Arbeitgeber sinnvoll. Soweit die Theorie. Ich rede aus der Praxis und aus Erfahrungen. Was ist mit einem Leiharbeiter? Es gibt gesetzl. Regelungen. Aber die Praxis sieht leider anders aus.
Was hat das jetzt mit Akademikern zu tun? Wenn ich all die ausgeklügelten Überlegungen hier sehe, wenigstens noch die rechnerische Illusion der Zukunftsabsicherung zu haben, dann ist mir klar, warum die Scheere zwischen Reich und Arm auch weiterhin auseinandergehen wird.
Es gibt bei Reichen eine goldene Faustregel: "Gestalte deine Zukunft nie auf gedrucktem Papier, sprich Bargeld". Dieses ist nur da, um im Alltag ein Tauschmittel zu haben. Aber noch nie konnte jemand, der den Betrag für ein Brot beiseite legte, nach 20 Jahren auch ein Brot kaufen. Dies gelingt höchstens nur mit Sachwerten oder problemlos mit modernen Sklaven, die dank Marketingversprechungen einem ein süsses Leben ermöglichen. Und sollte es einem doch gelingen, einen grösseren Barbetrag anzusparen als die Teuerung auffrisst, dann ist es so sicher wie das Amen in der Kirche, dass dies den Politikern nicht entgehen wird. Und in der Politik hat man hierzulande überhaupt nichts zu sagen - eben modernes Sklaventum, nicht? Und Politiker sparen verantwortungsvoll in ganz Europa wie wir alle nun wissen.... mindestens die, die wir immer wieder wählen.
je höher die bildung, desto besser die verhandlungsposition bei einem neuen arbeitgeber. So sieht die praxis nunmal aus. ausnahmen bestätigen auch hier die regel.
Also das hat mit Verhandlungspositionen weniger zu tun als mit Ansprüchen und deren Wahrnehmung. Bernd
Verstehe ich jetzt trotz meiner hohen akademischen Bildung nicht... :D Ändert aber an der Tatsache nichts. :D
Darum arbeiten auch so viele Menschen unter Tarif. Das hat auch nichts mit Verhandlunsposition zu tun... Lediglich der Anspruh ist dort geringer !? Fakt ist: "einfache Arbeiter" haben es nunmal schwer diese Verträge durch mehrere Arbeitgeber Ihres Lebens völlig problemlos zu befördern. So. Ende! :) Das ein Grossteil von Wohnmobilbesitzern diese Probleme nicht kennen ist somit nur logisch. Die ärmsten haben nunmal keine 40.000 Euro Spassmobile vorm Eigenheim stehen...
Wunderbar Deine Argumente: "So. Ende!" hast Du geschrieben. Eine prächtige Rhetorik. Ich finde Deine klassenkämpferischen Pauschalaussagen wenig überzeugend. Macht nix, wenn es Deine Meinung ist, dann ist es eben so. Aber hier im Forum zu versuchen mit der Faust auf den Tisch zu hauen ist schon amüsant. Viele Bernd Ich möchte niemanden bekehren, oder gar überzeugen. Auch möchte ich niemandem meine Meinung aufdrängen. Man sollte den Smiley nicht einfach ausblenden.
Mit der Faust auf den Tisch hauen... Wo? Wenn Du überzeugt bist das eine BAV bei jedem AG wechsel genauso problemlos ist wie es in der Theorie angepriesen wird, dann bitte. Ich wollte bei dieser hitzigen Diskussion neben der vielen Vorteile auch DEN entscheidenden Nachteil einer solchen Police mit in die Runde bringen. Umso schöner wenn jemand mit diesem Umstand leben kann. Denn dann gibt es kaum noch Argumente gegen eine BAV. Ausser vielleicht der ungewissen Besteuerungshöhe im Rentenbezug. Allerdings betrifft das auch Riester. Wo ist also das Problem? Alles klar, habe Dich verstanden. Es gibt auch Nachteile.
Allerdings finde auch ich, dass die Niedriglohnempfänger nicht wirklich viel von einer Direktversicherung haben, weil sie kaum Steuern zahlen und darum die auch nicht sparen. Es ist eigentlich auch ungerecht, dass Gutverdienende den volllen Spitzensteuersatz geltend machen können und Niedriglöhner nicht. Beim Rentenbezug aus so einem Vertrag sind dann aber beide relativ gleich gestellt. In der Praxis ist es aber auch eher so, dass sich Arbeitnehmer mit geringem Einkommen keine Direktversicherung leisten können, obwohl gerade sie eine bräuchten. Viele Bernd |
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