Hallo,
die Frage richtet sich wohl vorrangig an die Besitzer neuer & großer Womos:
in meinem jetzigen Womo werden die einzelnen Systeme (Alde, Kühli, Solar) unabhängig voneinander betrieben, d.h. ich geh in der Früh zum Skifahren, mach ich den Hauptschalter aus und Heizung, Kühli laufen weiter und Solar lädt munter die Batterie.
schau ich mir ein "modernes" Womo an, sitzen hier ganze Reihen von Bus-Interfaces für Tankanzeigen, Solar, Heizung... die alle per CAN mit der zentralen Steuereinheit kommunizieren. Ein Hauptschalter direkt an der Batterie macht dann alles stromlos. Frag ich den Verkäufer herrscht Unklarheit was noch geht, bzw ob Solar noch lädt
was zieht so ein CAN-Bus-System im Ruhezustand? Meine Sorge wäre daß die Solaranlage vollauf damit beschäftigt wäre das System am Laufen zu halten, und die Batterie quasi leer ausginge.
Wenn dem so wäre, müßte man ja die Kommunikation wieder teilweise auftrennen um einen stromsparenden Standby-Zustand zu erreichen (ich habe festgestellt, daß das ursprüngliche Alde-Steuermodul nach wie vor verbaut ist, jedoch busfähig gemacht wurde)
was zieht ein sereinmäßiger CAN-Bus an Strom?
grüße klaus (wie ein Bussystem funktioniert weiß ich von Berufs wegen)
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CAN-Bus & Stromverbrauch
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Hallo Klaus,
in unserem Womo haben wir im Aufbau ein CAN-Bus der einiges steuert, aber nicht alles. Gesteuert wird alles was mit Wasser zusammenhängt (Wasserpumpe, Frischwasserstand, Abwasserstand), alles was mit Licht zusammenhängt und der Strom für die Heizung. Dh es gibt einen Hub für das Thema Wasser, einen Hub für die Lampen, eingeteilt in Gruppen usw. und die Heizung erhält ihren Strom über das System. Einzig der Kühlschrank scheint eigenständig zu sein, auch wenn seine Spannungsversorgung auch am Powerhub hängt. Was den Verbrauch des Systems im Standby im Aufbau anbelangt, habe ich bisher nichts gemessen, da es an der Stelle noch keine Probleme gab. Ich würde mal behaupten, dass es weit weniger ist als die zuvor genannten 0,5A. Hochgerechnet wären das 12A pro Tag, was meiner Ansicht nach sehr viel wäre und ich mir auch nicht vorstellen kann. Was ich bei uns mal festgestellt hatte war, dass unser Ford-Chassis im Standby ordentlich Saft benötigt. Da war nach kürzester Zeit immer die Batterie leer (habe diese dann über Solar mitgeladen). Der hat allerdings einen eigenen CAN-Bus. Solarladeregler ... ich habe nicht den originalen für unser System gekauft, da dieser nur max. 150W kann und weit teurer ist. Aber ich habe unseren Regler über einen Sourceeingang an dern Powerhub angeschlossen. Dh ich bekomme in unserem Boardcontrol nicht die WPs angezeigt und kann den Laderegler nicht ein und ausschalten (weil kein CAN-Bus), aber ich sehe welche Ströme fließen und die Spannungen der Batterien (was mir ausreicht). Und ... wenn das gesamte Boardcontrol ausgeschaltet ist, dh keine Lampe, keine Heizung usw funktioniert, werden die Batterien immer noch über Solar geladen. Solltest Du starkes Interesse am Standby-Verbrauch des CAN-Bus haben, könnte ich bei Gelegenheit mit dem Amperemeter messen. Dh Solar einfach mal abklemmen und schauen welche Ströme fließen.
Ja, das würde mich rein aus Interesse auch mal interessieren!! Schätzen würde ich 0,3-0,5A die 2. Frage für mich ist folgende: Ist das überhaupt ein zum Chassis vergleichbarer "CAN-Bus" Andreas Grübel, bisher habe ich zum beispiel bei Concorde nur die CBE steuerung gesehen. Ist wohl ein auch ein Bussystem, aber ich glaube nicht vergleichbar mit einem echten Kfz-Canbus. Zumindest tendiert der Verbrauch unserer CBE unter 0,2 Ampere und hier sind die größten Verbraucher die Sonden....
Mfg Jo danke heiinjoy und traveller für die Bereitschaft zu messen.
auf diese Geschichte bin ich durch einen Besuch bei Concorde und anschließendem schmökern in Concorde-Forum aufmerksam geworde, wo eine Reihe von Besitzern heftig über hohe Stromaufnahme im Stand-by geklagt hatte, hier wurden tlw. Ströme von 2,5A reklamiert. Verbaut waren Komponenten von Mastervolt mit Masterbus, wobei aus den Unterlagen von Mastervolt im www nicht erkenntlich ist wie deren Bus-System eigentlich funktioniert, von Powerhub ist dort nicht die Rede, sodaß ich davon ausgehe daß die Stromversorgung klassisch angefahren wird und nur die Steuerung/Meldung vom Bus übernommen wird und auf einem busfähigen CBE-Display angezeigt wird mir graust davor wenn so ein System mal den Geist aufgibt.... letztes Jahr hat sich einen Tag vor dem Urlaub das Display vom E-Block verabschiedet, sodaß das ganze Womo ohne Strom war. Die Situation konnte ich damals dadurch retten, daß ich am E-Block den Abgangsstecker für die Stromversorgung der Geräte abgezogen habe und sämtliche Pins über eine Sicherung direkt an die Batterie gelegt habe. (Man kann auch ohne Füllstandsanzeigen und Temperaturen leben) grüße klaus Selbst nur 200mA finde ich für eine mobile Inselanlage wesentlich zuviel.
Beispielrechnung: 0,2A x 24h = 4,8Ah Verlust am Tag für nix! Tagsüber per Solarladung wieder reinzuholen: 4,8Ah x 1,25(Batterieladeverluste)= 6Ah Angenommene 10h Sonne: 6Ah = 10h x 0,6A Für 0,6A braucht man bei 50% Sonne (leicht bedeckt) etwa 40Wp 10% Sonne (diesig, stark bedeckt/ Winter) bis zu 100Wp Völlig schwachsinnig den Ruheverbrauch so hoch zu lassen. Ich hole mir doch den teuren Solarstrom rein, damit ich ihn für Licht, Radio, Laptop, TV nutzen kann. Der gehört nicht unnütz im Fahrzeug verbraten. ------------------------------------------------------------------------------------- Die Aufbauer und Zulieferer sollten meiner Meinung nach dringend gemeinsam die Ruheströme minimieren. Alleine der Ersatz der in den Schaltgeräten immernoch verwendeten konventionellen (Klack) Hauptstromrelais durch moderne Mosfet-Technik würde 150-200mA einsparen. Habe bei mir im WW 3mA für den Solarladeregler mit Unterspannungsüberwachung und 6mA für den Radiosenderspeicher. Macht zusammen gemessene nur 9mA = 0,009A Ruhestrom. Mehr nicht. 0,009A x 24h = 0,216Ah Verlust am Tag. Nur noch ein zwanzigstel. Den im Vergleich eingesparten Rest von 4,58Ah kann ich sinnvoll verwenden. Naja , die CBE kann ich schließlich ausschalten und eine laufende Aldeheizung zieht am Tag 24 Ampere, da fallen die 0,2 Ampere für die Anzeige nicht mehr in Gewicht. Und nicht jede CBE wird diesen Energiehunger aufweisen, bei größeren Fahrzeugen mit allerhand Schnickschnack darf es halt mehr sein.
Bei uns werkelt eine 480 watt Solaranlage plus 480 aH Akku, also kein Drama. Die Diskussionen in anderen Foren um die Mastervoltanlagen scheinen mir eher der Werbung für andere Produkte zu dienen. Solche Phantomströme entstehen allenfalls durch Defekte oder fehlerhafte Verkabelung. Ein echtes Bussystem bedingt eine Standart, den alle Hersteller einhalten müßten...wer es glaubt..? Mfg Jo Nicht die Bezugsgrößen/ Relationen durcheinanderbringen:
Aldeheizung 1A x 24h =24Ah am Tag für ein gemütlich temperiertes Fahrzeug und Ruhestrom 0,2Ax 24h = 4,8Ah am Tag immernoch für nix. (wer will das schon immer ein- und ausschalten, bei mir kann es immer mit 9mA eingeschaltet bleiben) Wäre der Ruhestrom minimiert worden, hätten bis zu 100Wp weniger Solarpanel gereicht. Im Sommer ist es eh egal. Wenn die Batterien voll sind werden die Panele kurzgeschlossen. (AES hat nicht jeder) Ist das ein verstecktes Verkaufsargument? "Scheiß auf den hohen Ruhestrom, dann können wir größere Solaranlagen verkaufen."
Ich sehe das genauso, aber die Thematik "Ruhestrom" ist in den heiutigen elektronischen Zeiten bei Herstellern und Verbrauchern immer noch ein relativ unbekanntes Thema. Beispiel: Ein 12V Zigarettenanzünder-Ladegerät für einen I-Pod. Ruhestrom ohne I-Pod im eingesteckten Zustand 0,03A 0,03Ax24h = 0,72Ah x 30Tage = 21,6Ah x 3Monate = 64,8Ah Ergebnis: die Starterbatterie von 80Ah ist total leer. Und da fragen sich viele Womo-Fahrer: Im Herbst war noch alles OK, jetzt startet er nicht mehr! Es ist wie überall, die Dauer machts. Andreas Hallo Klaus,
ich war vorhin am Womo, hatte Deine Frage noch im Hinterkopf und deshalb das Multimeter mitgenommen, um mal den Strom zu messen. Zumal ich nach der Diskussion hier, selbst etwas neugierig war, was da "verbraten" wird. Nachfolgend das Ergebnis, nach einer kurzen Messung. Dabei handelt ist sich um den Strom für Boardcontrol und CAN-Bus. Das Boardcontrol muß eingeschaltet sein. 1. Fall (Du bist tagsüber auf der Piste) Boardcontrol, Kühlschrank und Heizung eingeschaltet. 50-80mA 2. Fall (bei Aufenthalt im Womo) Boardcontrol, Kühlschrank, Heizung und Lichtknoten (dh alle Lampen könnten geschaltet werden) eingeschaltet 70-100mA Das höchste was ich gemessen habe, lag bei knapp 150mA, wenn man am Boardcontrol Infos abruft und die Hintergrundbeleuchtung für einige Sekunden eingeschaltet ist. Für mich sind die 50-80mA in Ordnung (meistens war es im unteren Bereich), wenn wir nicht im Womo. Besser wäre es über 24h zu messen, aber da fehlen mir die Möglichkeiten. hallo traveller, danke für die Messung
das wäre ja besser als bei meiner alten "analogen" Technik im Fall 1 sind das bei mir Radio 40 + Heizung 20 + Kühlschrank 20 macht 80 mA im Fall 2 kommen nochmal 120 mA für Licht + Wasser hinzu d.h. Rimor hat gute Arbeit geleistet grüße klaus Hallo Klaus,
... gerne. Dein Vergleich ist interessant. Das Radio der Ford Chassis hängt bei uns an der Ford-Zubehörbatterie. Das Radio im Aufbau habe ich meistens über den extra Schalter vom Stromkreis getrennt. Sonst müßte ich den dazu rechnen. Im Fall zwei habe ich die Wasserpumpe nicht reingerechnet. Wir schalten Sie bei Bedarf mal für zB eine Stunde ein. Konnte es auch nicht testen, da unser Tank leer ist und die Pumpe sonst leer gelaufen wäre. Dieses CAN-Bus System mit Boardcontrol hat Rimor nur bei den größten Modellen und wird von der Firma Arsilicii gebaut. Ich bin von dem Boardcontrol begeistert. Bei den reklamierten Standby-Strömen von 2,5A, welche Du im Concorde Forum gelesen hast, muß irgendwas nicht stimmen. Hat sich da keiner die Mühe gemacht und sich das genauer angesehen / untersucht? hallo traveller,
es ist halt wahrscheinlich wie in jedem Forum, 2% meckern und 98% sind zufrieden oder wissen es nicht besser...erstmal glaub ich daß Ruheströme in dieser Höhe angefallen sind 3 Dinge sind mir aufgefallen: - Concorde hat beim neu entwickelten Charisma 3 das Konzept der Stromversorgung/eingesetzte Geräte geändert - es wir auffallend oft von auf Kulanz getauschten Batterien berichtet (Mastervolt AGM) - die Wechselrichter/Batterielader-Kombination (Mass Combi mit 100A Ladestrom und 5 kW 220V-Spitzenleistung, zusätzlich Netzunterstützung) hat 2 Reihen mit je 8 Dipschaltern, und da gibt es einige Schalterkombinationen die das Gerät laufend unter Strom halten (also Faktor Mensch) hat man ausreichend Solarleistung auf dem Dach, und steht vorwiegend auf CPs, wird das wahrscheinlich nicht mal auffallen grüße klaus Ich bin kein Spezialist in CAN-Bus Systemen, entwickle aber sehr viel mit dem topologisch sehr ähnlichen I2C-Bus-System. Der Unterschied ist aus Entwicklersicht so gering, dass man in wenigen Tagen "umgeschult" ist. Wobei der CAN-Bus die "moderne" Version mit ein paar guten zusätzlichen Features ist. Im Protokoll unterscheiden sie sich aber schon deutlich.
Der CAN-Bus arbeitet spannungsgesteuert und wird mit 2*120Ohm terminiert. Das "kostet" schon mal einige mA. Die laufenden Ströme sind im KFZ-Bereich vernachlässigbar und bewegen sich im Bereich weniger mA pro Komponente. Er arbeiten rein digital und schiebt die Daten hintereinander (seriell) über nur 2 Kabel. Dabei ist eine logische 0 ca. 1,5V und kleiner und eine logische 1 ca. 3,5V und höher. Wenn ihr also Stromverbrauchsprobleme mit den CAN-Komponenten habt, dann liegt das definitiv nicht am CAN-Bus als solches, sondern schlimmstenfalls an den elektronische Komponenten um den CAN-Bus herum. Oft sind es billigste Spannungsregler oder andere Bauteile, die nicht auf Stromverbrauch optimiert sind. Wenn ihr aber von Grundströmen >1-2A redet, dann stimmt da was nicht. Denn selbst mit billigster Konstruktion der Elemente darf das nicht sein. Typischer Weise verbraucht eine komplette CAN-Bus Baugruppe um die 10-20mA. Der CAN-Bus als solches ist eine sehr gute Idee und wird in der KFZ-Technik noch viel mehr Einzug erhalten, da er hunderte m oder gar km an Kupfer erspart. Einen großen Nachteil hat er dennoch. Hat der CAN-Bus irgendwo eine Unterbrechung oder gar einen Kurzschluss, bzw. hat eine Komponente einen harten Defekt, so kann der gesamte CAN-BUS, sprich die gesamte Bordelektronik ausfallen. Und mit Voltmeter Fehler suchen ist leider nicht. Verbräuche von 2-3A sind mir undenkbar. Aber ich hab schon Pferde vor der Apotheke..... Wen es technisch interessiert, hier eine gute Erklärung: --> Link Hallo Klaus,
irgendwas scheint auf jeden Fall nicht zu passen, gerade wenn oft Batterien auf Kulanz getauscht werden. Und bei so einem Hightech Wechselrichter/Lader mit vielen Schaltkombinationen sind bestimmt auch einige Spezies unterwegs. Ich denke der CAN-Bus selbst wird es nicht sein, sondern technik drumherum. Ein guter Freund fährt einen Roadster (Audi TT). Wenn der 4 Wochen steht ist die Batterie leer. Ihm hat man erzählt der CD-Player war wohl nicht in Ornung und er möchte alle 3-4 Wochen ne Runde mit dem Auto drehen. Da ist heute soviel an Technik verbaut, welche im Standy natürlich auch Strom zieht, das die bisherigen Batteriekapazitäten wohl nicht mehr reichen. Aber zurück zum Thema ... hast Du vor auf Concorde umzusteigen oder wie kamst Du auf den Besuch bei Concorde? hallo traveller,
die Werkstatt meines Vertrauens verkauft auch Concorde. Anläßlich der letzten Dichtigkeitsprüfung habe ich mir den Schlüssel zu einem der im Hof stehenden Carver geben lassen und mir mal alles mal genau angesehen Dabei bin ich auf das Bussystem für den Aufbau gestoßen, sah mitsamt der E-Technik alles seeehr professionell aus. Ich denke schon, daß in der Bus-Technik die Zukunft der Womo-Elektrik liegt, quer durch alle Preislagen, und mich das dann bei einer irgendwann anstehenden Neuanschaffung auch treffen wird. Womo-Foren werden dann wohl stark mit Anfragen wie "Hilfe, nichts geht mehr, mein Diagnosegerät sagt Fehler #12345678" thematisiert. Weil mich dann interessiert hat wie die Erfahrungen bisherigen Käufer zum Bus sind, habe ich mich aus Neugierde quer durchs Concorde-Forum gelesen und bin dort wiederholt auf Probleme mit dem hohen Stand-by Verbrauch gestoßen, wobei man als Ursache öfters auf den Bus gedeutet hat. Auf der diesjährigen CMT habe ich dann das Standpersonal verschiedener Hersteller auf das Thema "Bus & Strom" angesprochen, ohne verstanden worden zu sein (blöde, hätte ich mir auch gleich denken können) das hat dann hier zum Thema geführt grüße klaus Hallo Klaus,
danke für die Erläuterungen. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass die CAN-Bustechnik auf lange Sicht im Womo Bereich einzug hält, spätestens wenn diese Technik in diesem Bereich Massenware wird. Vorteile der Technik sind bekannt, Nachteile sind wirklich der Fehlerfall, dh Fehlersuche und Lösen des Problems. Neulich ging unsere Wasserpumpe nicht, was zwar zum Glück nur ein Wackler war, aber ich habe schon mal darüber nachgedacht, was ich sonst machen würde. Im worst case (damit der Urlaub nicht abgebrochen werden muss) würde ich die Wasserpumpe über ein extra Kabel an 12V klemmen. Ein andere Superbrigfahrer hat in dem Fall das Boardcontrol getauscht bekommen (kostet 400Euro), wobei ich mich letztens gefragt habe, war da nicht auch nur ein Wackler?? Die Händler und auch Messepersonal sind bei solch modernen Techniken (im WomoBereich noch recht neu) restlos überfragt. Ich habe neulich zu meiner besseren Hälfte gesagt, sollte ich im Alter mal Zeit haben (wird wahrscheinlich nie eintreffen), könnte ich im WomoBereich tätig werden, dh Service in Sachen Technik anbieten / verkaufen / einbauen. Von daher teile ich Deine Meinung, dass zukünftig einiges in den Foren bezüglich Fehler oder Fehlermeldungen zu lesen sein wird. Warten wir ab ....
Ich glaube nicht, dass die hohen Ruheströme durch ein Steuerungssystem wie dem 12V Bus oder einen CAN-Bus verursacht werden. Aber die zunehmende Elektronik und der damit verbundene "einfachere Bedienungsaufwand" verstellt einem oft den Blick auf die verborgenen Teile/Ausrüstungen/Komponenten. Mit Übergang auf elektronische Abstimmung/Senderspeicherung benötigt man einen Speicherchip für die zuletzt eingestellten Parameter, mit Fernbedienung und Bluetoth hat man Sender/Empfänger und zentrale Schließanlagen für Türen und Klappen benötigen auch Strom. Und das Geheimnis der Aufbauhersteller ist, wo und wie sie das alles anschließen. Wenn man bei einem modernen 9m Womo der Komfortklasse mal alles zusammenrechnet, was im Stand unter Strom stehen muß damit es auf Knopfdruck anspringt/zur Verfügung steht, dann ist der Steuerungsbus wahrscheinlich vernachlässigbar. Andreas
Hallo Andreas, ein wahres Wort! Wir wollen immer mehr Komfort und Automatik. In jeder Messe versuchen sich die Hersteller mit neuem Schnickschnack zu übertrumpfen. Aber jede neue Funktion, jedes Bauteil ist auch eine neue mögliche Fehlerquelle und ein weiterer Stromverbraucher. Leider ist die Akkutechnik nicht mit der anderen mit gewachsen. Statt Relais haben wir heute SMD-IC's, aber immer noch Bleiakku-Versorgung. Früher war AUS auch AUS, heute ist AUS fast immer nur Standby. Der gute alte VW-Käfer hatte einfachste Basistechnik und nicht umsonst sagte die Werbung "und er läuft und läuft und...." Heute wird bei einer S-Klasse nicht mal mehr vor Ort versucht in zum Laufen zu bringen. Hat er eine Störung, kommt sofort der Abschleppwagen. Ob das wirklich Fortschritt pur ist? Ich kann ein Lied davon singen, wie mich eine E-Klasse 2002 an den Rand des Wahnsinns getrieben hat. "Motor wird abgeschaltet", die dümmste Fehlermeldung der Welt. 6 Monate lang hat man gebraucht um den Fehler zu finden. Das Problem des Ruhestromverbrauchs alleine auf den CAN-Bus zu reduzieren wird der Sache nicht gerecht. Komisch! Unser Prius II v. `03 hat 3 Bussysteme, CAN, BEAN u. LAN-Bus.
Innerhalb v. 2 Min geht er stufenweise von 0,8A auf 5 mA zurück. Es gab noch nie eine Störung. Kann es sein, dass es an Ausführungskompetenz sowie Solid State bei den europ. Fahrzeugen mangelt? Richi
Sorry @kintzi, aber das ist nicht das Problem. Ich fahre noch einen TT und der steht während des Urlaubs in der Garage. MANCHMAL war nach 4 Wochen die Batterie leer. Das Problem war die Kfz-Halterung des Handys (Handy war mit im Urlaub) und der auf Dauerplus gelegte Anschluß des 12V Netzteils für das Garmin (das Garmin war mit im Urlaub) Das CAN-Bussystem und die Untersysteme des TT sind OK, es waren die Sche.... ANGEBAUTEN SYSTEME, und zwar die, die man trotz Wissen nicht mehr wahrnimmt (ich habe beide selbst eingebaut, nicht ein "Vorbesitzer"). Bei einem Womo ist die Anzahl der "angebauten Systeme" mit Sicherheit bedeutend höher als in meinem Cabrio. Andreas In den Lastenheften deutscher Automobilhersteller wird für CAN-Systeme im stand-bye der Ruhestrom auf 3- max. 6 mA definiert.
Höhere Ruheströme rühren von anderen Verbrauchern, nicht aus dem CAN-System. Sorry Ritchi, aber die Deutschen können das auch, und zwar besser und viel länger als die Reiskocher, die sich die BUS-Technologie nur abgeschaut haben. @ raidy Tja ja, der gute alte Käfer..... aber früher war nun wirklich nicht alles besser. Die heutige S-Klasse (und andere natürlich auch) ist im Vergleich zum Käfer bei etwa gleichem Verbrauch doppelt so schnell, voll klimatisiert, superleise, hat belüftete Massagesitze, und bei einem schweren Unfall hat man gute Überlebenschancen. Beim Käfer (und natürlich anderen Zeitgenossen) durfte man dafür im Winter die Frontscheibe während der Fahrt von innen freikratzen - na, das war doch ein Vernügen :D :D Ähnlich unrealistisch ist es bei heutigen Womos, wo der Kunde in der 3,5 t-Klasse vollen Komfort erwartet, incl. Klima, riesigem Kühli, SAT-TV, Garage, und natürlich viiieeel Platz. Das ganze natürlich möglichst billig - die eierlegende Wollmilchsau also. :wink: :wink: Grüßli spiti
ich sagte nicht besser, ich sagte einfacher. :ja: Natürlich sind heutige Autos wesentlich sicherer, ökonomischer und komfortabler. Nur wenn er nachts mit einer Panne in letzten Winkel der schwäbischen Alb wegen HiTec-Störung stehen bleibt, dann wünscht man sich doch manchmal die gute, alte, einfache Technik des VW-Käfers zurück. Wobei ich mich aber auch frage, ob man immer noch mehr und noch mehr Komfort-Technik in einen PKW stecken soll. :nein: Von sicherheitsrelevanten Systemen abgesehen. Zitat spiti:
Sorry Ritchi, aber die Deutschen können das auch, und zwar besser und viel länger als die Reiskocher, die sich die BUS-Technologie nur abgeschaut haben. Hallo, Dein Wort in Gottes Ohr. Bereits vor 20 Jahren hatten wir in den Labors Autoanalyser v. Hitachi, keinen einzigen deutschen Anbieter, lediglich dt. Reagenziensätze. Ähnlich CT/NMR, Amis (GE) mit Fernost-Komp. Erst viel später Siemens u. Philipps. Und die Endoskope? Amis (ACMI) u. Storz raus, alles Olympus u. Pentax. Richi |
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