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Erfahrungen mit Gasflasche heizen? 1, 2
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Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen. Daher nur ein kurzer Vorschlag: probiert es gerne auch mal mit ALU-Flaschen aus. Die sollen im Winter weniger schnell vereisen als Stahl-Flaschen.
danke für den schmunzler. in den "frühen 1950ern" lässt auf erfrischende gedankengänge deinerseits in interessantem alter schließen. und du hast recht, es ist dem grunde nach völlig wurscht.
Totales unsinniges Geschreibsel, bitte mal die phys. Daten nachschlagen!! Edit: Danke "§§$&$%& Forensoftware, wegen Zitatlänge gekürzt. Ich hoffe das wird endlich geändert!!!
Wenn die Daten falsch sind, schreibe doch die die richtigen Daten. Oder zumindest einen Link wo man die richtigen Daten nachlesen kann. Scout Butan, Siedepunkt -0,5 Grad Propan, Siedepunkt -42 Grad.
Das ist eine kräftige Äußerung eines starken Typen. Diese Bemerkung kam nachts um 3:08 Uhr. Vermutlich waren da die Nebel der Fastnachtfeier noch nicht ganz verzogen.
Diese Werte gelten für die Höhe 0 m, also Meereshöhe und nicht für eine Höhe von 6000 m worauf sich mein "unsinniges Geschreibsel" bezog,
Wenn an Aschermittwoch das helle Licht der Erkenntnis, die grauen Nebel des Faschings durchdrungen hat, kann Du dir Gedanken drüber machen weshalb Butan in 6000 m Höhe bei – 18 °C siedet unnd nicht bei - 0,5°C. Falls Du die Lösung nicht findest, melde dich wieder. Scout
woher weiss das Propan im Inneren der Gasflasche eigentlich, dass es sich auf 6000m befindet und somit schon ab -18 grad sieden sollte? (immer vorausgesetzt die Gasflasche ist stabil genug gebaut und verformt sich nicht durch den geringeren Umgebungsdruck :wink: ...) mmmhhh, eine möglichkeit wäre, du schüttest bei -20grad auf 6000m Höhe dir ein Glas voll Butan aus der Flasche und erwärmst dieses auf über -18grad, dann beginnt es zu sieden/verdampfen. Damit hast du wahrscheinlich recht ... aber das ist wohl nicht der hier besprochene Anwendungsfall. Moritz Genau so könnte man es machen. Auf 0m Höhe haben wir einen atmosphärischen Druck von 1013 mbar. In der Flasche herrscht ein Druck, der dem Dampfdruck bei einer bestimmten Temperatur entspricht. Bei Butan sind es bei 0 °C 1025 mbar. Bei -1 °C sind es 0,997 mbar. Bei 0°C verlässt Butangas die Flasche, weil der Druck in der Flasche höher ist als der Druck außerhalb der Flasche. Bei -1°C kann kein Butangas die Flasche verlassen, weil der Druck außerhalb der Flasche höher ist als in der Flasche. Die Siedetemperatur liegt immer da wo der Druck innerhalb und außerhalb der Flasche gleich ist. Auf 0 m, also Meershöhegelten, bei einem Druck von 1013 mbar, gilt Folgendes. Bei Butan ist der Druck in der Flasche von 1013 mbar bei 0,5°C gegeben. Bei Propan ist der Druck in der Flasche von 1013 mbar bei -42°C gegeben. Jetzt steigen wir auf 6000 m. Der Luftdruck ändert sich mit der Höhe. Bei 0 m sind es 1013 mbar in 6000 m Höhe sind es noch ungefähr 500 mbar, nur die Hälfte. Auch hier verlassen Butangas oder Propangas die Flasche erst wenn der Druck in der Flasche etwas höher ist als außerhalb der Flasche, etwas höher als 500 mbar. Jetzt kann man in Tabellen nachschauen, bei welchen Temperaturen in der Flasche ein Dampfdruck von 500 mbar herrscht. Damit in der Flasche Butan siedet, also ein Druck von ca. 500 mbar vorhanden ist muss eine Temperatur von -18 °C herrschen. Damit in der Flasche Propan siedet, also ein Druck von ca. 500 mbar vorhanden ist muss eine Temperatur von -57°C herrschen. Scout Denkfehler, Flüssiggas verhält sich nicht wie Wasser!!!!! Schmelzpunkt ca. -188 Grad, beide Gase. Siedepunkt Butan -0,5 Siedepunkt Propan -42 Hast Du den Siedepunkt unterschritten, kannst Du das Zeug im Eimer rumschleppen. Wie rechnest Du den Dampfdruck?? Absolut??? Denke daran, daß Du da ggf. 1 bar abziehen mußt (Luftdruck)
Richtig...
Der Luftdruck ist abhängig von der Höhe... Je geringer der Umgebungsdruck, desto tiefer der Siedepunkt. Scout hat das absolut richtig beschrieben, das ist Tauchschein 2. Stunde :-) LG vom Mikesch Zitat: Damit in der Flasche Butan siedet, also ein Druck von ca. 500 mbar vorhanden ist muss eine Temperatur von -18 °C herrschen. Richtig, nur ist in dieser Höhe (F light L evel 180) die Temp. bei -24°C. Aber die Dienstgipfelhöhe von Wohnmobilen ist meines Wissens deutlich geringer, so daß es funktionieren könnte. ?!? :razz: Näheres s. ICAO Standard Atmosphäre. Gr. Richi
Ganz einfach, musses nich wissen, dat will wat, nämlich raus.... :D Stell Dir vor, du bist in einem kleinen Raum mit ganz vielen Durchschnittsmenschen eingesperrt, jemand macht die Tür auf und alle wollen raus... Geht nicht, das steht so ein großer starker Bodybuilder und hat noch Verstärkung mitgebracht und wollen alle wieder rein schubsen. Isses warm, habt ihr so richtig Power und macht die einfach Platt, isses kalt, habt ihr nix drauf und werdet wieder rein geschubst... Die Tür geht wieder auf, ihr friert nur a wäng, da steht dann nur so ein schwächlicher Zwerg Nase, ganz alleine, den walzt ihr auch geschwächt platt. Ist es so richtig kalt, kauert ihr nur noch in der Ecke und könnt euch nicht bewegen, dass euch sogar der Zwerg Nase in Zaum halten kann oder die Türe gleich offen lassen kann. Da ist es euch völlig sch... egal, in welcher Höhe ihr euch befindet. Ab einer gewissen Temperatur werdet ihr mehr oder weniger wach und agil und es kommt drauf an, wer dann vor der Türe steht... Mal so ganz unwissenschaftlich dargestellt... LG vom Mikesch
Jetzt mal topic zu der Eingangsfrage, meine Meinung: So wie die Pullen in der Regel verbaut sind herrschen dort bei der Umgebungstemperatur und Beheizung des WoMos immer noch +Grade vor, also null Problemo. Selbst wenn eine Pulle völlig außen und noch kälter wäre, ist am Tag mit einer höheren Temp zu rechnen, auch null Problemo. Die Frage nach Erfahrung: Ne Pulle ging mal in Knie, Pulle gänzlich außen (WoWa), Tagestemperatur um +1, gutes Heizen und Kochen mit starker Gasentnahme. Durch die Entspannung in der Pulle entsteht Kälte und der Druck ließ merklich nach. Im WoMo habe ich bei diesen Temperaturen noch keine schwächelnde Pulle erlebt. LG vom Mikesch Im Gaskasten wirds schon kalt. Kommt ja schon von den Entlüftungslöcher die am Boden angebracht sind. Habe da auch ein Thermometer drin, muss das ja wissen :) Bei uns hatte es die letzten Wochen bis zu minus 10° und das Heizmättchen hat seinen Job gut gemacht :) eine Woche hielt das Gas und dann sprang es ab und an hin und her. Sprich, wenns richtig kalt war zeigte die Duomatik rot an, das ist dann die Tauschflasche, wenns leicht über Plus ging sprang sie dann wieder zurück auf die Tankflasche. Vermute das hing dann damit zusammen das die Flasche fast aber nicht ganz leer war. Thermostat der Heizung war auf 10° eingestellt.
Richtig. Denke daran, daß Du da ggf. 1 bar abziehen mußt (Luftdruck)[/quote] Der Luftdruck ist abhängig von der Höhe... Je geringer der Umgebungsdruck, desto tiefer der Siedepunkt. Scout hat das absolut richtig beschrieben, das ist Tauchschein 2. Stunde :-) LG vom Mikesch[/quote] Du denkst auch, Flüssiggas verhält sich wie Wasser, Irrtum. Wenn man mit Absolutdruck rechnet, ergibt sich für den Siedepunkt praktisch 0 bar. Wenn man außen -18 hat, ist und bleibt Butan flüssig. Propan unter -42. Egal ob auf 6000m oder Meereshöhe.
Nein, denke ich nicht, jeder Stoff hat andere Eigenschaften... ...aber....
Ich hab mir nun nicht die Mühe gemacht, zu ermitteln, ob 6000m ausreichen... Aber Dein Egal ist eindeutig falsch! Der Grundsatz ist der, je geringer der Außendruck, desto niedriger der Siedepunkt. Als Lektüre empfehle ich noch mal Scouts Post, mein eher lustig abgewandeltes zur Veranschaulichung, ein Physikbuch oder einfach dies: --> Link Dann noch ein Diagramm: --> Link LG vom Mikesch Im verlinkten Diagramm fehlt die Angabe ob Absolutdruck. Wenn man die Kennlinien genau verfolgt, sieht man, daß die Butan und Propanlinie bei -0,5 Grad sowie -42 Grad die 1 bar-Linie schneiden. Somit wird hier der Luftdruck nicht herausgerechnet. Bei absolutem Druck (d.h. kein atmosphärischer Druck!!!!) ist der Dampfdruck unterhalb des Siedepunkts 0 bar. Somit findet keinerlei Verdampfung mehr statt. Ihr besteht aber immer noch auf dem Wasservergleich, nein das Gas siedet nicht bei 100 Grad in Meereshöhe und bei geringerem Druck auch tiefer. Eigentlich ist das ja OT :D
Derlei Angaben bedarf es IMHO nicht, da in dieser Form immer von Absolutdrücken die Rede ist. Absolutdruck ist der Druck bezogen auf den leeren Raum (Druck Null). Wenn hier auf der Erde ein Druck von 1 Bar Luftdruck herrscht, dann ist der bezogen auf null, also ein Absolutdruck, der in jenem wie auch in allen Diagrammen für was ich Verwendung findet.
Richtig, ist ja kein Streitpunkt...
Wieso? Welcher Luftdruck? Der dort angegebene Druck IST der Luftdruck, ein absoluter Wert! Würdest Du dann einen Luftdruck in welcher Höhe auch immer runter rechnen, wärst Du bei Null und Dein Gas würde sich auflösen oder dazurechnen und Dein Butan würde schon bei 20 Grad flüssig :lol: In 3.000 Meter herrscht ein absoluter Druck von ungefähr 0,7 Bar, der ist absolut, was bitte schön, warum, und welchen Luftdruck sollte man da aus welchem Grund berücksichtigen? IMHO unterliegst Du einer gedanklichen Irrung und verwirrst die Leser. Da ich auch belehrbar bin, biete doch einmal eine schlüssige nachvollziehbare Argumentationskette für Deine Thesen! :) Sicherlich kannst Du mir dann auch erklären, warum meine geleere Butan-Kartusche auf nn bei 10 Grad kaum funktionierte und auf 3.000m bei 5 Grad für einen Kaff wieder genügend Dampf hatte. Topic: Beduin und Andere die hier tiefere Temperaturen anführen: Der TO spricht hier von -2 Grad Außentemperatur!! Innerhalb eines beheizten Fahrzeuges hat es bei dieser Außentempereatur überall +Temperaturen. Kälte geht nach unten, das Abflussrohr für evt. austretendes Gas ist für die Temp im Kasten eher marginal. Einer Heizung bedarf es hier IMHO nicht... Sicherlich, wer Geld zuviel hat... LG vom Mikesch
Klar, es lesen aber bestimmt auch Leute mit die mal stehen wenn-wo es kälter ist für die schreibe ich halt meine Erfahrungswerte. In Spanien habe ich drei mal Gas getankt und beim letzten mal gingen nur 8 Liter rein. Die Flaschen sprangen zuvor jedes mal um auf die Tauschflasche. Das restliche Butan konnte ich die 10 Tage auf der Messer verheizen, dann hatte ich eine 220V Gasflaschenheizung dran die brachte eine kostante Temperatur an der Flasche von 6°. Die kommt auch wieder hin, denn wenns richtig kalt ist bringt die 12V nicht sooooooo viel Jedes normale Manometer nutzt als "Null" den herrschenden Luftdruck. Diesen muß man herausrechnen um die wahre Nullmarke zu erhalten. Man informiere sich beim Kältetechniksektor über die Hintergründe!!!!!!!!!
Aufgrund der Temperatur hatte die Kartusche Zeit wieder Druck aufzubauen. Oder der Temperaturgradient war zuvor so niedrig, daß erst im weiteren Verlauf genug Wärmeenergie in die Kartusche übertreten konnte. Wie schon gesagt, Flüssiggas ist nicht gleich Wasser, einige Ansichten hierzu sind kritisch zu prüfen oder über Bord zu werfen!!
Habe ich oder sonstwer das behauptet?
Richtig, aber ist hier die Rede davon? Wir reden hier von absolut vorhandenen Drücken und nicht davon, was ein Reifenprüfer anzeigt!! Da Du ja nicht bereit bist, Deine für mich wirren Behauptungen zu Untermauern oder belegen, halte ich es jetzt nach dem Motto: "Du hast Recht und ich meine Ruh" . Ich halte mich da jetzt raus, gebe Dir einfach in allen Punkten Recht und bin auch der Meinung, ja, die Erde ist eine Scheibe. Der Leser soll das für sich selber entscheiden... LG und nen schönen Sonntag vom Mikesch Hallo gespeert! Wie DikiMik schon geschrieben wird in der Physik, oder hier physikalischen Chemie nur mit Druck gerechnet. Auf Grund der Höhe der Luftatmosphäre deren Dichte, Temperatur hat man auf 0 m Höhe nun mal einen Druck von 1013 mbar oder 1013 hPa. In der Technik gab es den Unterschied. Es waren die Druckbezeichnungen at für absoluten Druck und atü für Überdruck. Ob das heute noch so gebraucht wird weiß ich nicht. Zu deiner Ansicht, dass man Flüssiggas und Wasser nicht vergleichen könnte. Es wird etwas sehr mathematisch. Ich wüsste aber nicht wie dir zeigen könnte, dass in der physikalischen Chemie bei der Berechnung des Siedepunkten kein Unterschied zwischen Flüssigkeiten gemacht wird. In der Flasche ist flüssiges Propan oder Butan nebeneinander vorhanden. In freier Natur ist flüssiges Wasser und gasförmiges Wasser, also Wasser in der Luft Luftfeuchtigkeit, ebenfalls nebeneinander vorhanden. Hierin unterscheiden sich die Verhältnisse in und außerhalb der Flasche nicht. Den Siedepunkt unter solchen Bedingungen, Flüssig und Gas nebeneinander kann man berechnen. Hierzu gibt es eine Formel nach Clausius Clapeyron. Diese Gleichung gilt für alle Systeme bei denen Flüssigkeit und Gas nebeneinander existieren. Jetzt berechnen wir die Siedetemperatur von Butan in 6000 m Höhe oder bei dem Druck p2 = 490 mbar. Ich verwende hierzu die Formel von Clausius-Clapeyron in der integrierten Form. --> Link Beim Rechnen lasse ich die Dimensionen weg. Siedepunkt Butan bei p1 = 1013 mbar T1 = 272,5 K = -0,5 °C H = Verdampfungswärme = 22,376 KJ/mol R = Gaskonstante = 8,314 J/(mol * K) ln(p2/p1) = H/R(1/T1-1/T2) ln(490/1013) = 22376/8,314(1/272,5-1/T2) -0,7263 = 2691 (1/272,5 -1/T2) +0,7263/2691 +1/272,5 = +1/T2 0,00026988+0,003669 = +1/T2 +0,003939 = +1/T2 T2 = 243,9 K = -19,1 °C Die gleiche Rechnung für Wasser Siedepunkt Wasser bei p1 = 1013 mbar T1 = 372 K = 100 °C H = Verdampfungswärme = 40,6 KJ/mol R = Gaskonstante = 8,314 J/(mol * K) ln(p2/p1) = H/R(1/T1-1/T2) ln(490/1013) =40600/8,314(1/373-1/T2) -0,7263 = 4883 (1/373 -1/T2) +0,7263/4883 +1/373 = +1/T2 +0,0001487+0,00268 = +1/T2 0,0028287= +1/T2 T2 = 353,5 K = 80,5 °C. Wasser siedet in 6000 m Höhe bei 80,5°C und Butan bei – 19°C. Beide nach der gleichen Formel berechnet. Es wird nur mit einer Art des Druckes gerechnet. Wenn der Siedpunkt von Wasser stimmt, ist auch der Siedepunkt von Butan richtig. Folglich gibt es hierin keinen Unterschied zwischen Wasser und Flüssiggas. Den Siedepunkt von Wasser kannst Du im Internet überprüfen. Scout
Ich setze noch einen drauf, 4x Camping in den Franz.Alpen (1800m, außen um -10°C, 1x auf dem Parkplatz Tiefenbachferner (2000m, außen -14°C). Ich hatte immer Gas, auch aus den französischen Butanflaschen. Jetzt habe ich eine Gasflaschenheizung, war echt ne nette Bastellei und hat unheimlich Spass gemacht. Gebraucht habe ich sie allerdings noch nicht. In der Tankflasche ist übrigens LPG! Aber wenn ich mal die Dienstgipfelhöhe auf 28.313 Fuß schraube (Everest), den Sauerstoffschlauch hervorhole, dann werde ich auch die Tankflaschenheizung einschalten, versprochen. Andreas Vorsicht Stromverbrauch der Wynen Heizmatte ! Wagen am Montag mit vollen Batts abgestellt, Heizung auf Minimum u.Heizmatten eingeschaltet. Netzstrom vergessen einzustecken. Verbrauch in 60 Std. bis heute früh, 130Ah. Batts 10,9V tief. GsD bin ich heute zum Waschen gefahren, habe es deshalb gemerkt. Anfangsladestrom über Büttner-Booster bei Standgas 40A (120A Gen.) Waschen mit U-Boden in LKW-Anlage Leutenbach bei Winnenden/Backnang 27€, hervorragende Hand-Arbeit mit rel. neuer Kärcher-Portalanlage. Gr. Richi |
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Trumatic e 2800 läuft nicht