Wann schaltet eigentlich das Relais Motorbatterie / Aufbaubatterie?
Situation:
Ein WoMo hat üblicher Weise ein Trennrelais zwischen der Motorbatterie und den Aufbaubatterien.
Schaltet man den Motor an, wird das Relais geschaltet und die LiMa-Spannung kommt auch zu den Aufbaubatterien, (egal wie hoch der Spannungsunterschied ist ?).
Meine Verständnisprobleme:
1) Hat die Autobatterie nur noch 12V, die Aufbaubatterien aber 13,5V, dann müssten doch erst mal hohe Ausgleichsströme in Richtung Motorbatterie fließen?
Aber auch umgekehrt. Ist die Motorbatterie voll und die Aufbaubatterien leer, dass müsste doch mit dem Schalten des Relais ein extremer Ladestrom fließen?
2) Wenn die Starterbatterie z.B. Blei-Säure ist und die Aufbau Gel, dann stimmt doch die LiMa-Ladung nie wirklich?
Da ich nun vermute, dass ich nicht so falsch liegen dürfte, könnte doch:
1) eine Austausch des Trennrelais durch dieses hier Link zum eBay Artikel Sinn machen. Es schaltet erst ab 13,3V zu und bei 12,8V weg.
2) Wäre schon dieses ein Grund über einen "Booster" nachzudenken, da dann beide Kreise ordentlich getrennt sind.
Danke, liebe Gurus
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Technische Frage für KFZ-Elektrik Spezialisten
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:D Hallo Raidy ! :D Meines Wissens nach wird das Relais nicht von der Batterie bedient, sondern von der Lichtmaschine direkt, und die hat schon beim Leerlauf deutlich mehr als 13 Volt. Achim EBL? :eek: Du, raidy fragst so etwas? :roll:
Aber ist es nicht so, dass eine leere Motorbatterie mit 12V die LiMa-Spannung auch herunterzieht? Ich kann mir schlecht vorstellen, dass die LiMa 14V hat aber die Batterie 12V. Es sein denn, da wäre nochmals ein zusätzlicher Laderegler verbaut.
Ja, Felix denn KFZ-Elektrik ist zwar theoretisch keine Kunst, aber ich weiß nicht, wie man das dort so aktuell verkabelt und schaltet. Mit fällt halt auf, dass die Spannung meiner Aufbaubatterien sofort fällt, wenn man den Motor anmacht. :D Ich bin auch Elektriklaie ! :D aber die LiMa haelt diese 14 Volt konstant und der Regler sorgt eigentlich dafuer, dass diese Spannung nicht hoeher wird (weil sonst die Batterie gasen und den Weg allen Irdischen gehen wuerde). Achim Na ja, bei 140 A Schaltleistung jedenfalls nicht mit diesen Anschlussösen.... Kannst Du denn an Deinem EBL nicht per Schalter die Batteriespannung für den Aufbau regeln? Moin Raidy, das o.g. Relais würde auch schalten, wenn die Starterbatterie durch Solar oder Ladegerät geladen wird. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es so gewollt ist. , Charly Deine Batterien haben eben keine 12V, wenn die Lima arbeitet. Denn dann hat die LIMA immer mehr Volt und somzit sind deine Batterien nur noch Widerstände im Stromkreis. Deine Starter und Versorgungs-Batterie sollten also nur noch zwei paralell geschaltete Widerstände sein. Je nach Ladezustand der Batterie haben sie einen unterschiedlichen Widerstand und daraus ergibt sich der Ladestrom. Wenn nun an deiner Batterie mit LIMA weniger angezeigt wird als ohne LIMA, dann stimmt was nicht. Entweder deine Messung ist falsch (wie hast Du gemessen) oder von der LIMA bis zu deiner Batterie ist ein so starker Widerstand, daß eine entsprechender Spannungsabfall herrscht ? Kann es sein das ohne LIMA dein Solarregler die Spannung vorgibt. Wieviel Volt misst Du denn.
Ja , die fließen und werden eigentlich nur vom Spannungsabfall (Kabelwiederstand) begrenzt, in beiden Richtungen. Bei den älteren Wmo wo meist diese Leitung nur 4mm² und mit 40A abgesichert waren flog wenn man die Aufbaukapa. vergrößerte schon mal gerne die Sicherung durch. Oder wenn das Trennrelais wie beim EVS auch noch Aufbau-Spannungsabhängig zugeschalten wurde (14V zu 13,2v ab), die Starterbatt schon etwas schwächelte, versuchte natürlich der Starter seine A auch von den Aufbaubatt. zu bekommen, was meist auch mit dem aus der 40A Sicherung Endete.
Hat ja auch noch nie wer behauptet das die normale "Limaladung" nach irgendeiner Regelung außer des Limareglers geht.
Sind die sogenannten künstlichen D+ Relais, die ja teilweise schon verwendet wurden, siehe EVS Nur sollte halt immer gewährleistet sein, das beim Starten dieses nicht durch eine zB. Solarladung der Starterbatt. schon die beiden Bänke verbunden hat, sonst selbes Problem wie oben genannt, Kabel zu dünn Sicherung batsch.
Auf alle Fälle, wenn man hauptsächlich mit der Limaladung arbeitet, oder empfindliche Aufbaubatt. verwendet. Mal ein kurzes Beispiel, bei mir da ich mit bis zu 15V über Solar lade (AGM und Ausgleichsfunktion für off. Blei), fließt bei mir bei Sonnenscheinfahrt, permanent Strom von "Hinten nach Vorne", bis zu 20A laut Anzeige wird die Lima damit entlastet. G OW Danke Otto, das war genau die Antwort, auf die ich gewartet habe. Deine Ausführungen waren sehr interessant und erklären vieles. Und entsprach sogar letztlich meinem Grunddenken in Post 1. Hallo Otto, machen wir mal etwas Gedankespinnerei: 1) Ich trenne jegliche Verbindung zwischen der Motorbatterie und den Aufbaubatterien. Es gibt jetzt keinerlei Verbindungen mehr (außer dem gemeinsamen Minus natürlich) 2) Statt eines Boosters nehme ich einen Sinus-Wandler, der dann quasi an der LiMa hängt und speise mittels Landstrom-Trennrelais die 230V Netzteile. Ich habe zwei (eines für die Aufbaubatterien und eines für die Motorbatterie) Dann hätte ich doch folgendes: 1) Wenn ich jetzt den Motor starte, wird die Aufbaubatterie über den Wechselrichter geladen. Es ist also sichergestellt, dass diese eine exakt saubere Ladung eines echten Ladegerätes erhält. Die ist allemal besser wie der nackte LiMa-Strom. 2) Als "lustiger" Nebeneffekt würde jetzt zwar auch die Motorbatterie über die LiMa und das Ladegerät 2 geladen, einen Loop also :lach: .Aber das ist jetzt erst mal egal. 3) Ich hätte sogar 230V während der Fahrt und könnte z.B. eine Klimaanlage betreiben (neben der im Motorraum). sind wir uns bis jetzt noch einig? Georg Warum ich dies Frage: Wenn ich den Batterietyp komplett wechsle (z.B. auf LiFeYPo4), dann bräuchte ich nur das Ladegerät austauschen, was ja dann eh notwendig wäre. Klar, die Solarregler müssen auch passen Wenn das mit der Klima kein Muss ist - wieso nicht die Loesung, bei der nur ein MPPT Controller die Batterien laedt und alle anderen Stromquellen auf 40-60V transformiert und parallelgeschaltet werden? Wurde hier von jemandem vor einiger Zeit vorgestellt. Bei mir gibt es ein Relais im EBL 99. Das bekommt von der Lima D+ und verbindet beide Batterien. Die 140 Wp Solar laden die Starterbatterie auf knapp 14 V, wenn die Aufbaubatterie voll ist. Ist die aber leer, wird auch dieStarterbatterie nicht geladen und deren Spannung sinkt so langsam gegen 12,8 V. Wenn jetzt die Lima die Ladung übernimmt, stellt sie neben D+ auch sofort 50 und mehr Ampere bereit, die sämtliche Versuche von Ausgleichsströmen der beiden Batteriekonkurrenten gnadenlos überbügelt. Beide Spannungen bewegen sich rasch gegen 14 V, später nach längerer Fahrt gegen knapp 15 V, so dass ich nahezu immer den Kühlschrank auf 12 V laufen lasse, um Überladung zu vermeiden. Das ist eh meine größere Sorge, die Überladung.
Kein Problem. :) nur das mit dem "einen Loop also" würde ich wohl lassen, bin mir da im Moment nicht ganz sicher wie der ausgeht. Und mal ehrlich, für die Starter(batt)geschichte, da habe ich gerade mal nen Link zum eBay Artikel im Betrieb, und nur damit der bei BZ Ladung im Winter bei langer Zeit Schnee auf den Zellen, wo der eben dann die Starterbatt ja auch nicht mehr Laden kann, über die Aufbaubatt. erhält. Mehr "Mühe" ist keine Starterbatt. in meinem Augen wert, bei rund 8Jahre Standzeit. Interessant wäre für mich inzwischen eher ein völliger Zusammenschluss von Starter und Aufbaubatt. Auch in Hinsicht ganz später mal mit LiFeYPo4. Zu Klima mit Lima über WR, das haben auch schon welche Versucht, Ergebnis war bisher auch bei 150A Lima nicht zielführend, hat wohl trotzdem immer die Batt nach und nach geleert, die Leistungsangaben der Limas halte ich aus meinen Erfahrungen, eh nur für "Werbeaussagen". Meine Neue 120A Lima und auch die Alte und auch die zweite neue die jetzt als zweite Reserve im Keller liegt, :? schaffen nicht mal die Spannung auf 13,4V zu halten, wenn bei Licht die Fahrzeugklima zugeschalten wird, und im Stand (selbst mit erhöhter Motor Drehzahl) die Lüfter voll anlaufen. Ich werde da wohl auch mal nen großen Meßshunt mit BC verbauen, was aus den Dingern in echt eigentlich rauskommt. Das mit WR + Lader nach hinten hatten wir hier schon mal diskutiert, bringt halt mehr Umformerverluste als ein Booster. In wie weit da jetzt aber das eine oder andere in Bezug auf LiFeYPo4 besser passen würde, soweit bin ich selber noch nicht, habe mich bisher mit dieser Problematik (LiFeYPo4) nicht befasst. Meine "Bleiausgleichsgewichte" sind ziemlich neu und werden so wie es ausschaut noch einige Jahre durchhalten. G OW Ps. Georg, ich bin eigentlich schreib und auch zeitweise denkfaul, besonders hier im Womo am See :oops: so was in netter Runde live mal mit wem gleichgestellten zu diskutieren , um eine interessante und ansatzweise perfekte Lösung "auszuspinnen", würde mir weit mehr entgegen kommen. :D
...das ist der Ansatz. Generell sollte vor der Installation einer Aufbaubat die Limaspannung geprüft werden. Hat mir hier Karakteristische Unterschiede zur Aufbau Bat sollte man diese nicht dauerhaft (also während der Fahrt) laden sondern ...wie du schon geschrieben ...trennen und anders Laden. Zum Verständniss... Batterien die mit relativ dünenn Kabeln parallel verbunden sind haben idR keine grossen Ausgleichsströme (auch wenn eine leer ist) und stellt keine Probleme da, erst wenn an einer Batterie eine grosse Stromentnahme...wie zB Motorstart, Wechselrichter usw...stattfinden können Ausgleichströme in Höhe der Gesamtstromentnahme fliessen. Sprich: Bei Wechselrichterbetrieb im Fahrbetrieb muss das Verbindungskabel zur Aufbau/Starterbatterie die Ströme aufnehmen können welche der WR zieht, oder halt die Batterien generell trennen. Hier ist die Funktion des D+ entscheidend welcher das Gerät in deinem link nicht ersetzen kann. Der D+ der Lima sorgt dafür das die beiden Batterien noch während des Startvorganges getrennt sind...das ist wichtig. peter
Das war ich, weil das mit den 12V zu 48V aus der Lima aber für die meisten schwer nachzubauen ist teste ich zur Zeit genau diese Variante mit den 220V. Mit D+ schalte ich einen 12-zu-220V-Wechselrichter ein der dann über eine Netzvorrangschaltung das 220V-zu-48V-Netzteil und damit wieder den MPPT-Controller während der Fahrt befeuert. Habe aber noch keine längere Fahrt mit dieser Konfiguration hinter mir, gehen tut es und man braucht jetzt nur Baugruppen die es fertig gibt. Ich stelle die Sache zu gegebener Zeit wieder ein. Uwe
Überdenke das bitte noch mal. G OW
...warum sollte ich das tun???
...ah richtig...es sollte "dünnen" heisen ...nicht "dünenn"...danke :zustimm: Äh, steh ich auf dem Schlauch? Sollte man Batterien nicht immer mit großzügig hohem Querschnitt verbinden, um exakt gleiche Be- und Entladung zu garantieren? :? Ich mag keine dünnen Kabel, die dann eine elektrische Ausgleichs- oder Schutzfunktion übernehmen sollen. e "0"-Ohmiger, desto besser. Hallo raidy, alles schon probiert,gemessen u. diskutiert. Erinnere mich an ichbins. Verluste am Wandler u. Lader viel zu hoch. Eleganteste Lösung ist, wie v. Dir vermutet, der sog. Booster (bei mir z.Zt Büttner 45A, nachdem Sterlingdefekt ging) ; ein intelligenter IUoU-Lader, halt mit 12V-Eingang, Ausgang spannungsgeregelt nach Temperatur u. Widerstands Verluste auf der Ladeleitung. Lädt aber erst nach einigen Minuten Verzögerung, damit zuerst Starterbatt. vorgeladen wird, Aufbau wird dann geregelt geladen, bis über 40A im Stand! Vorteil: 230V Wandlung fällt weg. Da seitens meiner Calira-EVS (30/20, Temp-/Spannungs-ausgleich) bei Landstrom erst ab 14,3V an die Aufbaubatt die Starterbatt. zur kontroll. Ladung zugeschaltet wird u. damit der Strom nach vorne geleitet wird, muss: a) bei Motorlauf diese Leitung gekappt sein (zur Unterbindung eines Kreisverkehres), b) bei Triebwerksstand z. Ldg. über EVS die Verbindung intakt sein. Einfach gelöst mit D+gesteuertem Relais. Da ich noch einen zweiten 12V-Kreis mit Gelbatt. zur Versorgung der TK-Truhe im Heck habe, wird bei Fahrt bei nahezu vollen Hauptbatts.( nach 2-3h Fahrt u. 60-80Ah tgl. Verbrauch) der WR fern zugeschaltet, der über Ctek 25A die Gel lädt= Dein Gedanke. Wird aber erst aktiviert, wenn Hauptbatts voll, also Überschussenergie, Verlust interessiert micfh dann nicht mehr. Bei Aussenstrom/Generator haben eh alle Schukos über WR-Vorrang 230V anliegen, WR- Erzeugung wird natürlich abgeworfen. Halte diese Versorgung für optimal, vor allem gibt es kaum eine Situation für hohen Ausgleichstrom, alle Batt. werden artgerecht geladen. Bis jetzt in 8J., abgesehen v. Sterlingausfall keine Störung. Überwachung d. 2x Votr.-BC, serienm.Büttner-Fernschalt-Tableau, WR-Fernschalter. Aber: Fahrzeug-Netz Spannungsabfall unter 13V u. damit reversible Unterbindung der Boosterfunktion öfter als gedacht! Ursache: Klima u. die grossen Kühlerlüfter. Spannungsabfall bis 12,4-,6 V. Gr. R
...ja man sollte zum Entladen. Für die Ausgleichströme untereinander ist das nicht notwendig. Ich schrieb dies nur zum Vertändniss: Verbindet man soche Aufbau/Starterbat mit einem zB 1,5mm² kann man die leere Batterie ohne Probleme damit laden....solange keine der Batterien anders belastet wird. Sprich...die org Verkabelung eines WOMO ist idR nicht darauf ausgelegt das im normalen Fahrbetrieb und in diesem Zustand parallel verbundenen Batterien einen WR zu betreiben da mormalerweise im Fahrbetrieb weder die Aufbau noch die Starterbatterie mit einem hohen Strom belastet werden. Ich sprach dies deshalb an da nicht jeder beide Batterien nebeneinander hat um sie vernünftig verkabeln zu könne. Dünne Kabel zB wären auch 20mm² auf 5 Meter Länge und WR Betrieb! peter Etwas Hintergrundinformation: Ich habe für einen Hersteller ein Gerät entwickelt, welches mit LI-Ionen Akkus 18650 angetrieben wird. Er hat den Kunden einen billigen USB-Lader (mit Ladechip und Elektronik drin) oder optional ein gutes MP-Ladegerät angeboten. Nach 2 Jahren haben wir eine Analyse der Datenbank gemacht und festgestellt, dass die mit dem Billiglader innerhalb von 2 Jahren über doppelt so viel Akkus nachbestellt haben, wie die mit einem externen und guten Ladegrät. Und ich rede hier von tausenden Geräten. Daraus lässt sich für mich eindeutig schließen, dass ein gutes Ladegerät die Lebensdauer eines Akkus wesentlich beeinflusst. Was bei Li-Ionen so ist, ist bei LiFePos mindestens genau so und selbst bei Bleiakkus so. Billige Ladegeräte sind einfach Bullshit! Also will ich die Ladung von Akkus keiner LiMa mit Billigregler überlassen, welche einfach nur als Max-Strompumpe mit Spannungsendabschaltung die Batterien voll knallt. Deshalb will ich keinen LiMa-strom mehr direkt an die Aufbau-Batterien lassen. Ich traue nur einem guten Ladegerät oder einem echten Io-wasauchimmer-Regler. Wenn man dann in Richtung LiFeYPo4 denkt, die ja wesentlich teurer sind aber auch wesentlich länger halten, dann sollte das "Laden" nur vom Feinsten sein. Und wenn ich jetzt schon an der Elektrik rumschrauben muss, will ich gleich in die richtige Richtung laufen. Übrigens hat sich bei den USB-Ladern gezeigt, dass einmal voll die so genannte "Erhaltungsladung" aus bösartigen kurzen 5V-Peaks bestand (Ein Peak pro 5 sek.) . Hat man den Akku zu lange in der Halterung gelassen, wurde die Grenzladespannung von 4,2V überschritten und dies zerstörte die Akkus schon nach wenigen Monaten. Pfusch! ...die Drehstromregler inner Lima sind weit weniger blöd als ein sogenannter "billig Regler". Es gibt schon länger Regler die AGM laden können...Gel glaub ich nicht... Im KFZ ist die Ladekennlinie eh nicht so Kritisch da hier nie die Ladeschlusspannung erreicht werden kann... Zitat Raidy "Wenn ich den Batterietyp komplett wechsle (z.B. auf LiFeYPo4), dann bräuchte ich nur das Ladegerät austauschen, was ja dann eh notwendig wäre. Klar, die Solarregler müssen auch passen" Also ich würde die starterbatterie nicht auf LiFeYPo4 umstellen, weil ich zb. Optima 50 bzw 75 Ah schon als starterbat. habe und die älteste davon seit 1998, und die startet immer noch, auch im winter im pkw bei bis -25°C allerdings mit elektrischen motorvorwärmer. Die 75er Optima im Womo als startbat. hat bisher bei jeder außentemperatur ohne motorvorwärmung sicher gestartet. Und Optimas können bis 15 V geladen werden. Auch das ladegerät im Schaudt EBL bleibt bei LiFeYPo4-umrüstung allerdings dann wieder bei batterietypeinstellung "blei-säure offen" dann kann die ladespannung bis 14,8 V steigen. Die Starterbatterie bleibt Blei, egal was "hinten" rein kommt. Da lohnt sich keine Veredelung. ...was würde denn eine LiFeYPo4 Batterie an Ladespannung und Kennlinie erfordern?
Konstantstrom bis zu erwünschten Ladeendspannung, also eigentlich eine einfache IU0-Kurve. Kein boost, equalize ..... Wobei "elegante" Ladegeräte erst mal sachte anladen, dann loslegen und kurz vor Ladeschluss schon den Konstantstrom verringern, also I1I2I3U0 machen und so den Ladeendpunkt besser treffen. Dank der extrem geringen Selbstentladung braucht man auch nicht wirklich eine Erhaltungsladung. Ich schreibe bewusst "gewünschte" Ladeentspannung, denn alle LiXYZ-Akkus mögen nicht dauerhaft bis zum Rande der Ladeentspannung gelagert werden. Lieber 5% weniger reinpumpen, dann lebt er länger. Ein Li-Ionen Akku lebt deutlich länger, wenn er nur mit 4V statt mit 4,2V geladen wird. Bei längerer Lagerung sind sogar 3,8V sinnvoller. Das kann ich so aus Erfahrung so bestätigen. Aber das letzte Wort gebe ich den Spezialisten der LiFeYPo4 hier, denn die haben die Praxiserfahrung und ich nur die Theorie. Hmm, Stellt sich die frage der ladeschlusspannung. Konstantstrom kann aber die Kfz Lima schon nicht. Es sei denn man baut eine zweite ein. Demnach musst du eh Starter von aufbaubatterie mechanisch getrennt halten. Wenn du jetzt allerdings schon eine Gel verbaut hast wäre dies jetzt schon der Fall. Da kommt mir die frage warum du dir jetzt erst darüber Gedanken machst? Ich Wunder mich häufig über den Aufwand den mancher betreibt um seine Gel oder agm's auf dem sanftesten Wege mit der besten Technik zu Laden wenn bei motorstart eine ca 60 Jahre alte Technik die Ladung übernimmt.... Bei manchen sogar die hauptladung. ... Und diese halte ich noch nichtmal für die schlechteste ;D Die Möglichkeit die Aufbaubatterir über einen 230V WR zu laden ist nicht neu, hatte ich vor Jahren hier schonmal gepostet. Den Rückstrom nach vorne habe ich bei mir schon gemessen und daraufhin das Trennrelais ganz getrennt.
Hat auch niemand behauptet. :wink: Ab und zu muss man halt "altes" wieder aus der Versenkung holen. At Raidi:Was ist eine "Ladeentspannung"? Du meinst doch sicherlich "Ladeendspannung" oder Ladeschlussspannung. Übrigens, der Booster v. B. fährt auch langsam die Stromstärke hoch. Gr.R
Ladeentspannung ist die Spannung, bei der sich die Batterie entspannt. Sie legt sich dann zurück und macht einen auf faulen Lenz. Aber stimmt, die gibt es nicht. :lach: Ladeendspannung=Ladeschussspannung war gemeint. :wink: Re: Technische Frage für KFZ-Elektrik Spezialisten von raidy » 14 Aug 2013 22:00:28 macagi hat geschrieben: Die Möglichkeit die Aufbaubatterir über einen 230V WR zu laden ist nicht neu, hatte ich vor Jahren hier schonmal gepostet. Hat auch niemand behauptet. Ab und zu muss man halt "altes" wieder aus der Versenkung holen. Mach ich doch schon seit 8 Jahren mit 12V System II (TK-Truhe) über Ctek während der Fahrt so (s. meinen vorherigen Beitrag). Da unökonomisch (bis zum Doppelten des Ladestromes) erst gegen Ende der Absorptionsphase der Hauptakkus, was durch Blinken e. LED auf Booster-Panel angezeigt wird. Gr. R Dachte eigentlich an etwas Biologisches. :lach: Ich hatte mal gedacht ich hätte Was Neues: --> Link Und dann kam der kintzi und meinte er hätte so was schon...... Hallo mac, damals noch mit schon angeschlagenem Sterling war`s nicht so der Hit. Aber mit dem um Längen besseren Büttner (bei derselben Verkabelung) komme ich bei 50% Entladung (2x95Ah Nass + 80Ah Gel) trotz Verlusten durch Umladen mit ca. 5h Fahrt hin, wobei Küli auf Dauergas. Umgeladen wird erst, wenn die Hauptbatts (95er) schon ca. 1h in Absorption sind (Led in B. blinkt). Bei absehbar kürzeren Fahrten wird Strom f. Tk-Truhe aus Hauptsystem zum Sparen entnommen. Vorher vollgeladene Gel dann als Reserve. Gr. R PS: Bütt.-Vorteil gegenüber allen anderen Boostern: Tableau mit LEDs u. Schalter schon mitgeliefert im Gerät mit kurzem Kabel steckend oder mit 5m Kabel (extra), alles WD-Stecker, Remote angebracht. |
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Motor geht beim bremsen aus