Hallo,
mir ist es jetzt mehrfach passiert, dass die 11kg Gasflaschen, kein LPG, bei niedrigen Temperaturen steiken. Beim Wiegen stellt sich dann heraus, dass noch bis zu einem Drittel Gas, wahrscheinlich Butan, in der Flasche ist. Bei höheren Temperaturen funktioniert alles wieder normal.
Die Flaschen wurden im Winter bei verschiedenen Händlern gekauft.
Kann man beim Kauf der Füllung feststellen welcher Butananteil in einer Flasche ist?
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Butananteil 1, 2, 3
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Hallo "woslomo", in Deutschland sollten eigentlich 95% Propan in den Flaschen sein. In anderen Ländern, je Südlicher je mehr, kann mehr Butan in den Flaschen sein. Habe auch schon einen Händler gesehen, der Flaschen befüllt und aus dem gleichen Tank Autogas (LPG) verkauft hat. Habe aber nicht nach der Mischung gefragt. Gruß Michael
Nein, zumindest mit unseren messtechnischen Möglichkeiten nicht. Wenn eine Flasche Propan enthält steht „UN 1965 Propan“ auf der Flasche.--> Link. Was drauf steht ist in der Regel auch drin. Bei Butan muss UN 1965 Butan“ auf der Flasche stehen. Bei unseren Händlern gibt es in den Flaschen als Heizgas nur Propan. Das schließt aber nicht aus, dass in einem Abfüllbetriebt, der auch Butan vertreibt, mal das Falsche eingefüllt wird. Gruß Scout Auf Rückfrage füllt unser Abfüller immer mit 95/5 Mischung. Er behauptet sogar, dass es kein reines Propangas gäbe. Und schließt nicht aus, dass wenn man die Flaschen nur im Winter nutzt, der Butan-Anteil von Füllung zu Füllung immer höher wird, weil dieser nicht verbraucht wird.
Es gibt Propangase verschiedener Reinheitsgrade. Zur Info: Propan nach DIN 51622 95%. Propangas zu Heizzwecken, ca. 2 €/kg Propan 2.5 99,5%. Kältemittel in Kompressorkühlschränken, ca. 26 €/kg Propan 3.5 99,95% Bei dem Heizgas kann der Rest von 5% aus Ethan und Butan bestehen. Ethan verdampft noch schneller als Propan. Unter 0°C verdampft zwar nur Propan aber es gehen auch immer geringe Mengen Butan mit weg. Eine geringe Menge Butan wird bei Kälte immer verbraucht. Gruß Scout Hallo, 1/3 ist eine Menge wenn man sie nicht nutzen kann... Da ich leere Flaschen immer wiege und dann die bis zu 600g über Kopf ablasse waren meine Flaschen fast immer leer. 2 Flaschen hatten einen Mangel die eine brannte überhaupt nicht bzw heizte nicht aber Kühlschrank ging, Heizung nein, Kocher 2 Zacken vom Kranz brannten mehr nicht; die andere war ca. 2kg noch drinn. Wegen den 2 Kg habe ich nichts unternommen. Die nicht nutzbare konnte ich reklamiernen und wurde getauscht... ABER das sind Erfahrungen von mehr als bestimmt 200 Flaschen 11kg grau. Ist natürlich dumm aber sicher nicht unmöglich dass es einem Mal passiert. Hallo, ich möchte das Thema noch einmal nach vorne hole. Wir sind fast immer autark unterwegs. Im Winter möchte ich mich auf die Heizmöglichkeiten verlassen können. Wenn plötzlich die Heizung ausgeht, dann kann das bei Frost recht dumm ausgehen. Da hilft auch nicht den Motor laufen zu lassen. Erstens reicht die Wärme nicht bei niedrigen Temperaturen und dann ist auch die gesamte Wasserversorgung schnell eingefroren. Da wird es teuer, wenn die Gasversorgung Butan statt Propan enthält wie es mir mit einer Flasche mal passiert ist. Da war 100% Butan drin. Da kam bei 0°C und nach Gewicht voller Flasche nichts mehr raus. Was dann? Deshalb nochmals die anfängliche Frage: Wie kann man feststellen, welcher Butananteil beim Kauf wirklich in der Flasche ist? Irgenwelche Normen-Aufkleber helfen da nicht. Es kann auch Ettikettenschwindel sein. Siehe oben.
Wenn ich weiss, dass ich im Winter wegfahren werde, könnte ich doch sicherheitshalber die Flaschen bereits im Herbst tauschen.
Das geht recht einfach und sicher. Wenn du zukünftig die Gasflasche holst machst du folgendes. Du nimmst ein Thermometer und ein Manometer und eine Dampfdrucktabelle von Butan mit. Du ermittelst die Temperatur der Flüssigkeit in der Flasche und den Druck in der Flasche. Nehmen wir mal an, dass das Flüssiggas eine Temperatur von 19 °C hat und der Druck in der Flasche 2 bar wäre. Dann nimmst du die Dampfdrucktabelle und vergleichst Druck und Temperatur. Bei 19 °C und 2 bar wäre es dann Butan. Du wärst dann ein Glückspilz. Die Chance eine mit Butan gefüllte Propangasflasche zu erwischen ist vielleicht eins unter gefühlten 1Million??? Dampfdrucktabelle Temperatur Druck in bar °C…Propan …Butan 15… 7,333… 1,766 16… 7,535… 1,826 17… 7,741… 1,888 18… 7,951… 1,951 19… 8,165… 2,016 20… 8,384… 2,082 21… 8,606… 2,15 22… 8,834… 2,22 23… 9,065… 2,291 24… 9,301… 2,365 25… 9,541… 2,44 Gruß Scout Danke, Scout, dann wäre also bei Propan der Druck ~4x so stark wie bei Butan. Da müsste doch auch einfach das Anschliessen eines Manometers genügen? Hallo Scout, danke, diese Info hat mir gefehlt. Jetzt muß ich nur noch ein Manometer finden, welches direkt an die Gasflaschen direkt anschließbar ist. Früher war sowas Standard an den Druckreglern. Hallo, bei mir in der Nähe ist eine Tankstelle, die laut ihrer Aussage das ganze Jahr lang über LPG-"Wintergas" - verkaufen. Auf Nachfrage sagten sie mir, dass der Propananteil 80% wäre, Butan 20%. Reicht das aus, um im Wohnmobil im Winter ohne Probleme heizen zu können? Oder sollte man schon einen Propananteil von 95% haben? Schöne Grüße Jens Nachtrag zu meinem Beitrag, den ich nicht mehr ändern kann: Würden 20% Butan bedeuten, dass diese 20% sich nicht mit dem Propan vermischen und somit bei Minusgraden nicht verdampfen und somit in der Flasche bleiben? so ist es! Selbst bei 95/5 bleiben schon 5% drin. Hallo Volker,
Das ist dem Druck "in" der Flasche egal!
Propan und Butan mischen sich immer, egal wie das Verhältnis ist. Es verdampfen auch immer beide Komponenten, egal wie die Temperatur ist. Liegt die Temperatur oberhalb 0°C, dem Siedepunkt von Butan verdampfen beide Komponenten in gleichem Verhältnis. Liegt die Temperatur unterhalb 0°C, dem Siedepunkt von Butan verdampft mehr Propan als Butan. Butan verdampft solange gemeinsam mit Propan, bis kein Propan mehr vorhanden ist. Bei deinem Verhältnis P80/B20 verdampft immer etwas Butan mit, es bleiben sicher weniger als 20% Butan in der Flasche zurück. Gruß Scout
Aber nicht den Geräten, die mit 30 Mbar versorgt werden sollen, Volker Hallo Volker, ich dachte es geht um ein Manometer um im Baumarkt zu prüfen. Wenn die Flasche schon im Womo ist, ist es eh zu spät. Was willste im Baumarkt prüfen? Volker :?: Was fuer ne Mischung vorhanden ist. Manometer dran und mit der Temperatur dann die Mischung ermitteln Manometer gibt auch einzeln zu kaufen, 10 bar Anzeigebereich ist für Trinkwasser-Anlagen handelsüblich. Dann noch einen Schlauch mit Flaschenverschraubung und etwas Übergangszeug vom Schlauch zum Manometer. Das ist dann nichts was länger an der Flasche bleiben sollte, aber es müsste funktionieren. Moin, bin gerade dabei, dass getankte LPG vom Vorbesitzer aus dem Tank zu bekommen. Gestern bei Plus 2,5 Grad Aussentemperatur und 30% Restinhalt im Tank ging die Heizung auf Störung. Da der Sidepunkt bei Butan bei Minus 0,5 Grad liegt, zeigt es hier deutlich, dass Sidepunkt und Aussentemperatur nicht identisch sein müssen um zu Problemen zu führen.
Moin zusammen, bei 2,5 °C ist das auch schon kritisch. Durch die Entnahme kühlen sich die Flasche und Inhalt auch noch etwas ab, je nach Menge/Geschwindigkeit der Entnahme. Auf diese Weise kann man leicht an die Nullgradgrenze kommen und der Butananteil ist zu hoch und verdampft nicht weiter. Dann hängt man da und friert. Aus dem Grund habe ich mich auch für einen Gastank entschieden, der im Flaschenfach mit eingebaut wurde :wink: Zusätzlich ist da noch eine Propan-Flasche drin, mit der wir nach Bedarf die Heizung anwärmen und so auch etwas Wärme in das Flaschenfach bringen können (befindet sich neben der Heizung und unter dem Fach läuft eine Warmluftleitung lang). Ich habe es im letzten Winter gehabt, dass der Gastank nach zwei Wochen stehen bei leichten Minusgraden zu kalt war, um die Heizung zu versorgen :!: Die automatische Umschaltung hatte dann schon auf die Propan-Buddel umgestellt, nach ca. 1/2 Stunde Heizbetrieb ging es dann mit dem Tank weiter. Man sieht also, dass eine "Vorwärmung" des Außentanks manchmal angebracht zu sein scheint :P
Moin, wo haste denn den Unsinn her? Jedes Gas übt auf seine Umgebung einen eigenen, typischen Druck aus. Bei Gasgemischen (z.B. Propan/Butan) ist es so, dass jedes Gas seinen eigenen Dampfdruck bei entsprechender Temperatur hat. Das nennt man dann Partialdruck, der für jedes einzelne Gas spezifisch ist und unabhängig davon, welche Gase noch im Behälter sind. Das führt dazu, dass z.B. der Propananteil auch bei Minusgraden noch verdampft, der Butananteil leider nicht mehr (Siedepunkte liegen 40°auseinander). Es kann allerdings vorkommen, dass ein gaaaanz kleiner Teil Butan bei schneller Entnahme "mitgerissen" wird, ist aber vernachlässigbar. Ich hatte das übrigens schon mal bei +6°. Bei zügiger Entnahme (Heizung in der Aufwärmphase) kühlt sich die Flasche durch Verdunstungskälte soweit ab, dass der Inhalt unter dem Gefriepunkt landet. Gruß Thomas Ich habe an diesem Thema auch schon lange herumrecherchiert. Für jede Gassorte in einer eigenen Flasche sehe ich das genauso. Ist das Gas aber als Flüssiggas in einer Flasche gemischt ist zumindest das Flüssiggas eine Mischung von Flüssigkeiten und hat keine ???) Schichtung in der Flasche. Das spez. Gewicht ist nicht unterschiedlich genug. Verdampft das Propan reißt es bei der Verdampfung meiner Meinung nach auch Butangas mit sich, d. h. ein Teil des Butans wird zusammen mit dem Propan als Gas entnommen und verbraucht. Würde heißen, nicht alles Butan bleibt ab 0°C in der Flasche zurück, ein Teil wird verbraucht. So haben mir es Chemiker/Physiker zu erklären versucht. Leider konnte mir bis heute niemand sagen wie hoch entweder der mitverdampfte Teil ist, das hängt wohl von der Ausströmgeschwindigkeit ab. nicht ganz sicher, Andreas
Gut gebrüllt Löwe. Wenn es so wäre wie du meinst, könnte man keinen Schnaps brennen (Destillation) und es gäbe keinen Frostschutz. Der Siedepunkt von Butan ist -0,5°C und von Propan – 43°C. Bei Mischungen gilt das eben nicht mehr. Die Siedepunkte von Propan und Butan liegen nahe beieinander und bilden ein ideales Gemisch. Sind sie gemischt, haben sie einen gemeinsamen Siedepunkt der zwischen -0,5°C und – 43°C liegt. Speziell für thomker. Zu den physikalischen Grundlagen kann kann man sich bei Google informieren. Suchworte: Siedekurve, Siedediagramm, Phasengleichgewichte, Phasengleichgewicht binärer Systeme, binäre Systeme oder Destillation. Keine Hilfe; Gesetzte nach Dalton und Raoult. Hier noch ein Video zur Erbauung für thomker --> Link In einer LPG Mischung Propan und Butan hat das Gemisch einen gemeinsamen Siedepunkt, der je nach Mischungsverhältnis zwischen -0,5°C (Butan) und -43°C (Propan) liegt. Zur Erklärung muss ich die physikalische Chemie bemühen. Ich weiß nicht wie ich es einfacher machen könnte. Zusammensetzung in der Flüssigkeit und im Gas und Siedepunkt der Mischung. Die Zusammensetzung des Gases kann man dem Siedediagramm des Propan Butan Gemisches entnehmen. --> Link Auf der unteren Linie sind die Mischungsverhältnisse von Propan und Butan aufgetragen. Links sind es zu 100 % Butan und rechts zu 100 % Propan. Unterhalb der blauen Linie ist die Flüssigkeit, oberhalb der roten Linie das Gas. Interpretation des Diagrammes. Die grüne Gerade unterhalb der blauen Linie zeigt das Mischungsverhältnis der Flüssigkeit P60/B40 an. Am Schnittpunkt mit der blauen Linie verläuft die grüne Gerade waagerecht zur roten Linie. Der Schnittpunkt gibt das Mischungsverhältnis in der Gasphase P88/B12 an. In der Flüssigkeit sind es 60% P und 40% B. im Dampf 88% P und 12% B, es verdampft mehr Propan als Butan, folglich nimmt der Anteil an Propan in der Flüssigkeit ab. Die senkrechte Gerade unterhalb der blauen Linie wandert ständig nach links zu unserem nächsten Betrachtungspunkt beim Mischungsverhältnis P30/B70, gekennzeichnet mit den schwarzen Linien. Hier sind es in der Gasphase P66/B34. In der Flüssigkeit sinkt der Anteil von Propan während der Anteil von Butan steigt. Zum Schluss ist nur noch Butan vorhanden, das ist die Stelle in dem Diagramm wo sich blaue und rote Linie an der linken Seite treffen, dem Siedepunkt von Butan. Über den gesamten Bereich verdampfen Propan und Butan immer gemeinsam, es ändern sich ständig die Mischungsverhältnisse in der Flüssigkeit und im Gas. Will man wissen, bei welcher Temperatur ein Gemisch siedet, muss man von dem Schnittpunkt mit der blauen oder roten Linie nach links auf die Temperaturachse gehen. --> Link Propan/Butan 30/70 siedet bei -22°C Propan/Butan 60/40 siedet bei -33°C Nach einer solchen Gesetzmäßigkeit funktioniert auch das Brennen von Schnaps. Wenn die Mischung aus Wasser und Alkohol in der Maische nicht diesen Gesetzmäßigkeiten folgen würde gäbe es keine hochprozentige Getränke. Eine andere und einfachere Darstellung. Hier kann man ablesen wie das Mischungsverhältnis von flüssiger und gasförmiger Phase ist. --> Link In dem Diagramm ist die Siedelinie von Propan Butan Gemischen dargestellt. Die Kurve zeigt den Propananteil in der Flüssigkeit und im Gas. Sind in der Flüssigkeit 0,6 Anteile (60%) Propan sind es im Gas 0,9 Anteile (90%). Da immer mehr Propan als Butan verdampft nimmt der Anteil Propan in der Flüssigkeit immer mehr ab. Wenn kein Propan mehr vorhanden ist kann auch kein Butan mehr verdampfen. Wenn sich bei der Mischung in der Flasche am Anfang 4 kg Butan befinden bleiben, wenn das Propan verdampft ist, schätzungsweise 3 kg Butan zurück. In einer Mischung haben die einzelnen Komponenten immer andere Eigenschaften als die Bestandteile getrennt.. Beispiel Gefrierschutz. Hier geht es nicht ums Sieden sondern ums Gefrieren. Es funktioniert nach den gleichen physikalischen Grundlagen nach dem Raoultschen Gesetzt wie beim Sieden. Mischung aus Wasser und Alkohol Gefrierpunkt Wasser 0°C. Gefrierpunkt Alkohol -114°C Es gefriert nicht zuerst Wasser und dann Alkohol. In einer Mischung gibt es je nach Mischungsverhältnis gemeinsame Gefrierpunkte. --> Link Gruß Scout Hallo Scout, ich habe ich Dich richtig verstanden, dass die Mischung aus flüssigem Propan und Butan in der Flasche einen gemeinsamen Siedepunkt hat und dieser bei 60% Propan und 40 % Butan bei -33 Grad Celsius liegt? Bei der Gasentnahme kühlen die Flaschen auch etwas ab, aber bedeuten Deine Ausführungen, dass man bei z.B. -20 Grad Celsius Außentemperatur das 60/40 Gemisch dann ohne Probleme noch verwenden können müsste weil diese Außentemperatur deutlich über dem Siedepunkt des Flüssigkeitsgemisches liegt? Schöne Grüße Jens Habe das Gas immer noch nicht raus. Es muss sich bei mir um reines Butan handeln. Restinhalt noch 20% bei 120l-Tank. Bei angezeigten 6,5 Grad plus läuft die Heizung einwandfrei und ich kann sogar gleichzeitig den Gasgenerator (bis 0,8kg/h) laufen lassen. Bei unter 6,5 Grad läuft die Heizung 15 Minuten und geht wieder auf Störung. Meine Vermutung ist, dass bei der Restfüllung der Druck nachlässt und die Verdunstungskälte den Rest macht. Nach kurzer Wartezeit springt die Heizung wieder an, aber wieder nur für 15 Minuten. :gruebel: Hast Du schonmal überlegt, daß es auch an der Heizung selbst liegen könnte ? Vl hat die Elektronik einen Fehler ? Blas halt den LPG-Tank mal "warm" an und schau, ob die Heizung weiter läuft ... :idea: Bei jetzigen AT sollte auch Butan noch einwandfrei verdampfen.
ab 6,5 Grad läuft sie ja durch und mit Flaschen läuft sie auch bei jeder Temperatur. Von daher schliesse ich einen technischen Defekt aus. Hallo Jens! Ich habe das Verhalten und die Eigenschaft des Gemisches von Propan und Butan in einem Beitrag weiter oben --> Link versucht mit einer einfachen Beschreibung zu erklären. Nach der Bemerkung Musste ich zwangsläufig detailliert darauf eingehen. Praktisch hat dies für uns keine wesentliche Bedeutung. Bei einem Propan/Butan 0,6/0,4 bleiben bei 10 kg Ausgangsmenge ca. 3 kg Butan zurück statt 4 kg, wenn kein Butan verdampfen würde. Das macht den Bock nicht fett. Bei tiefen Frosttemperaturen verwendet man eh nur Propan. Liegt die Temperatur oberhalb einem Siedepunkt findet immer eine Verdampfung statt. Gruß Scout Hallo Scout, hast natürlich völlig Recht, hatte auf die Schnelle die Flüssigphase mit Siedetemp. verdrängt. Partialdrücke gelten nur in der Gasphase. Also sorry für den "Unsinn". Ist aber, wie du schon sagst, für's Womo nicht entscheidend, weil doch immer Butan in der Flasche/Tank bleibt. Lustig wird's, wenn dann wieder Gemische nachgetankt werden und der Butananteil stetig steigt... bis zum nächsten Sommer. nix für ungut Thomas
Das ist in meinen Augen der entscheidende Punkt. Denn wer weiß/denkt daran was er für Gemische erwischt hat. Auch das "Wintergasgemisch" muss erst mal in den Tankstellentank. Und welcher Tankstellenbesitzer füllt im November mit Wintergas nach wenn der Vorratstank noch 3/4 voll ist. Die saugen ja das Sommergemisch nicht ab bevor sie Wintergemisch einfüllen. Auch in den Tanks ist ja ein Gemisch von Gemischen!! Den Pkws schadet es nicht, die lassen flüssiges Flüssiggas in den Vergaser laufen. Gruß Andreas Wer halt unbedingt im Winter Gas braucht und denkt das er mit der Hälfte vom Gastank-volumen nicht hinkommt, muss halt rechtzeitig vorher dort tanken wo es rein Propan gibt..sind ja einige Gastankstellen wo das möglich ist.
SO machen wir das auch ... :idea: Im Sommer/Herbst versuche ich den LPG-Tank nahezu oder ganz "leer" zu kriegen (hab ja noch Flaschen zur Reserve). Dann im Spätherbst tanke ich möglichst reines Propan. Meistens reicht das den ganzen Winter ... falls nicht : Propan nachtanken !
Im süddeutschen Raum sind die allerdings sehr dünn gesäät, leider. Da muss man schon eine Entscheidung treffen, 200km fahren oder LPG. Ich nehme LPG und heize die Tankflasche, abgenommen durch die Gasprüfung (bevor ein Sturm der Entrüstung kommt). Gruß Andreas
Besonders viele sind´s in der Tat nicht ... aber auf An-/Abfahrt zu einem Ziel könnte man mit relativ wenig Umweg doch ... :) 
In Augsburg und in München gibt es kein 95/5 Propan, die Angaben in verschiedenen Listen von Propangasstellen sind leider entweder falsch oder werden von den Pächtern nicht bestätigt! Die einzig bestätigte ist: Gastankstelle J.Böhm Dirnismaning 55 85748 Garching 089-32626583, GPS: N48,2267°, O11,6399°, 95% Propan Trotzdem Danke für die Karte, Gruß Andreas
Langsam, Andreas .. :) Die LPG-Tanken auf dieser Karte sollten eigentlich ALLE bestätigt sein (= da war jemand vor Ort und hat 95/5 oder besser getankt) :!: Für München sind 3 Progas Vertriebsstellen gelistet. (dort gibt´s - sagt schon der Name - nix anderes als Propan) Eine Flaschenvertriebsstelle mit angeschlossener Tanke ist auch hier bei mir um die Ecke. Die nutze ich ... Für Augsburg (und Umgebung) gibts "Böhm Propangas" und "H+H Autogas" (in Gersthofen). Im übrigen hat "Progas" fast 7.000 Vertriebsstellen in D, davon viele/nicht alle mit Tankstelle .. :idea: Nach ProGas habe ich noch nicht gesucht, Danke! Drei Vertriebsstellen sind in meiner Umgebung gelistet, ob die Tankflaschen auffüllen werde ich abtelefonieren. Allerdings: eine Adresse ist der Hagebaumarkt, klar verkauft der 95% Propan- Gastauschflaschen. Mein Heizgashändler liefert auch Propan, sogar direkt ans Haus. Nur mit dem Befüllen meiner Womo-Tankflasche ziere ich mich. Einmal habe ich es im Zuge der Gaslieferung gemacht, hat funktioniert, auch alle Anschlüsse passen, aber die Tankflasche hat halt keinen 80% Füllstandschalter wie der Haustank. Allerdings hat den auch noch keiner angeschlossen sondern nach Füllstandindikator (Schwimmersystem) gefüllt. Aber 2700l sind halt nicht so schnell über 80% gefüllt wie eine 22l Flasche. Ich suche weiter, Gruß Andreas Ich dachte die Tankflaschen haben immer einen 80 % Füllstop? Ich stelle mir die Tankplanung ohne so etwas auch etwas schwieriger vor. Dann müsste man doch den Tank immer vollständig entleeren, sonst weiß man doch nicht, wieviel man "reinschütten" darf, oder verstehe ich da was falsch? Tom Ja sicher hat eine Tankgasflasche einen Füllstop...Sonst wäre es ja keine Tankgasflasche. Andreas hat sich da sicher etwas " schlecht" ausgedrückt. |
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Gastank lässt sich nicht betanken
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