Hallo Peter
bei überwiegender Kurzstrecke gebe ich dir Recht, aber Kurzstrecke und Diesel, dann auch noch mit DPF, paßt eh nicht zusammen. Da das Thema hier ja aber Wohnmobilen auf Ducato Basis sind dürfte sich das mit disem Problem wohl kaum auswirken.
Gruß
Joachim
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Fiat Abgasskandal - Anwalt einschalten 1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Wenn Fiat dazu verurteilt werden würde die betroffenen Fahrzeuge in einen ordnungsgemäßen Zustand zu versetzen, dann spielt es keine Rolle durch wieviel Hände es bisher gegangen ist... Meines Wissens war es bei VW so das alle Fahrzeughalter vom KBA angeschrieben wurden. Das Update war verpflichtend. Halllo genau so war es, mein VW hat auch ein Abdate bekommen, dafür ruckelt er wenn er recht kalt ist. Ich war auch bei der Sammelklage dabei und habe meine Entschädigung von VW bekommen Ein Bekannte hat sich mehr versprochen wenn sie mit dem gleichen Motor sich an einen RA wendet, Sie wartet immer noch auf ihre Entschädigung..... Beim Ducato bin ich nicht betroffen, es ist aber schön die Sache zu verfolgen....... So long KH Konnte eigentlich schon mal jemand einen tatsächlichen finanziellen Nachteil durch die nicht ganz gesetzeskonforme Auslegung des Antriebs nachweisen? Oder wurde schon mal ein Halter wegen der durch sein Fahrzeug verursachten Umweltschädigung finanziell benachteiligt?
Dass deine Bekannte noch oder gar keine Entschädigung erhalten hat, verwundert nicht. Es liegt daran, dass die Fälle rund um VW, Mercedes und Co. noch lange nicht alle rechtlich aufgearbeitet sind. Den Beiträgen ist zu entnehmen, dass hier kaum jemand Bezieher von kostenpflichtigen juristischen Fachzeitschriften ist. Trotzdem kann man etwas Information aus dem Netz ziehen. Die Universität Regensburg befasst sich rechtswissenschaftlich mit der Herstellerhaftung am Beispiel des Dieselskandals und veröffentlicht hin und wieder dazu etwas, so dass man sich einen kleinen Überblick über die Komplexität dieses Themas verschaffen kann. Wer Lust hat, kann sich hier einlesen: --> Link Vor allem kann man sich hier zahlreiche Querverweise zu Urteilen holen. Um es gleich vorweg zu nehmen. Das Projekt beschäftigt sich mit den immer noch laufenden Verfahren gegen deutsche Hersteller. Dabei wird die enorme Komplexität der laufenden Verfahren deutlich und es reift schnell die Erkenntnis, dass eventuelle Rechtsprechung in Sachen Fiat noch in den Kinderschuhen steckt und Erfolge - wenn es sie überhaupt geben wird - noch lange nicht in Sicht sind. Eine Lehre kann man aber schon mal aus den Veröffentlichungen zu dem Projekt ziehen. Einzelne Urteile der unteren Instanzen haben keinerlei Aussagekraft. Daraus zu zitieren und Prognosen abzuleiten, insbesondere wenn man nicht über ausgeprägte juristische Kompetenz verfügt, ist wie Lesen in einer Glaskugel. Eigentlich müssten doch die bestraft werden, die solche windigen, unklaren Bestimmungen/Gesetze erdacht und erlassen haben.
Dann wären die meisten Politiker bettelarm bei dem was die so alles verbocken. Gruß Joachim
Die Gesetze sind häufig gar nicht so kompliziert. Die Lebenssachverhalte, die ein Urteil erforderlich machen sind es dafür um so mehr. Nimm als Beispiel den 211 StGB. Dort steht nur ein einziger ganz einfacher Satz: Der Mörder wird mit lebenslanger Haft bestraft. Und damit auch klar ist, wer ein Mörder ist, hat der Gesetzgeber im Absatz 2 auch gleich noch eine Legaldefinition mitgeliefert. Ich glaube, es gibt nur wenige Bestimmungen, die mehr Rechtsprechung zur Folge haben, als dieser ganz einfache Satz. Und weil das so ist, ist der Fall VW und der von Fiat erst recht noch lange nicht abgewickelt, weil jeder Sachverhalt jedes einzelnen Betroffenen etwas anders gelagert ist und einzeln zu betrachten ist. Da kann schon der erste Satz des Händlers im Verkaufsgespräch eine neue Beurteilung des Falles erforderlich machen, wenn es um Schadenersatz geht.
Hat eigentlich sonst noch jemand den Eindruck, dass wir nicht mehr in einer Demo-, sondern in einer Juristokratie leben? Irgendwie bekommt eine der drei Gewalten ganz schönes Übergewicht. Wahrscheinlich, weil,da viel Geld zu verdienen ist. bis denn, Uwe Das dürfte in der Hauptsache daran liegen das jeder versucht sich die Gestzte nach seinem Gusto zurechtzubiegen. Wenn nach dem Sinn den ein Gesetz hat, geurteilt werden würde, gäbe es bei vielen Sachen keinen Interpretationsspielraum. Ich bin mir sicher wenn bei z.B: bei Euro 5 drin stehen würde das das Fahrzeug in keinem Betriebszustand mehr als eine bestimmte Menge Stickoxide ausstossen darf die Hersteller Amok laufen. Somit wird das dann auf deren Bedürfnisse angepasst und schon gibts wieder Spielraum. Wenn VW damals nicht in den USA aufgefallen wäre würde der Hahn bei keinem Hersteller danach krähen!! :thema: Und jetzt kommen wir mal wieder auf den eigentlichen Kern dieses Themas zurück: FIAT und die dazugehörenden Verfahren. Hallo Navigatore, das von dir genannte Verfahren hatte ich gar nicht gemeint. Vielmehr geht es bei der Aussetzung meines Verfahrens um das, zu dem der Gerichtshofs der EU In der Pressemitteilung Nr. 95/22 vom 02.06.2022 u.a. mitgeteilt hat: „In seinen Schlussanträgen … schlägt Generalanwalt Athanasios Rantos dem Gerichtshof vor, erstens zu antworten, dass die Unionsregelung über die EG-Typgenehmigung die Interessen eines individuellen Erwerbers eines Fahrzeugs, insbesondere das Interesse, kein Fahrzeug mit einer unzulässigen Abschalteinrichtung zu erwerben, schützt. Mit der EG-Übereinstimmungsbescheinigung versichere der Hersteller dem Erwerber nämlich, dass das von ihm erworbene Fahrzeug die Anforderungen des Unionsrechts erfüllt.“ Das Urteil des EuGH wird erst im Februar '23 erwartet, es geht dabei um einen Mercedes-Fall beim OLG Ravensburg. Du meinst, es sei unsachlich, wenn ich schreibe, dass ich betrogen worden bin. Du magst Recht haben, es ist gerichtlich noch nicht festgestellt worden, aber ich fühle mich betrogen und gehe dagegen vor und sage das auch. Mit dem Begriff "Alleswisser" habe ich auch nicht dich und deine Beiträge gemeint, die mir doch sehr ausgewogen und sachlich erscheinen. Ich meinte eher die Beiträge, in denen den Klägern vorgeworfen wird, abzocken zu wollen bzw. auf Abzockerkanzleien reinzufallen. Ich stimme mit dir überein, warten wir ab, wie die Gerichte entscheiden, aber mich stört, dass einige das jetzt schon zu wissen glauben. Damit sollen sich nicht diejenigen angesprochen fühlen sollen, die sich sachlich äußern. Wie du richtig festgestellt hast, hier gibt es sozusagen zwei Stränge! In keinster Weise fühl ich mich frustriert, sondern dankbar für alle Beiträge, sofern sie sachlich sind. Gruß Walter
Ein Gesetz erfordert, dass es abstrakt und generell ist, also nicht nur für den Einzelfall gilt. Darum muss es oft ausgelegt werden. Gruß Andreas Ein frohes neues Jahr wünschen wir
Bisher handelt es sich bei VW um den einzigen Konzern, der einen Betrug bei Motorsteuerungen zugegeben hat. Dieser Sachverhalt dürfte den Käufern helfen ihre Forderungen durchzusetzen. Vor allem bei Fahrzeugen mit dem s.g. 189 Maschine.
Fiat hat werder Manipulationen bei der Abgasreinigung seiner Ducato-Dieselmodelle, noch irgendeinen Rechtsverstoß diesbezüglich eingeräumt. Auch wenn die Vorwürfe der DUH scheinbar schwer wiegen, so müssen sie doch erst einmal bewiesen werden. Auch für Fiat gilt vor deutschen Gerichten, sofern sie überhaupt zuständig sind, die Umschuldsvermutung. Herr Rech mag noch so auf seine "objektiven Abgasmessungen" verweisen, kein Gericht verurteilt aufgrund interessengeleiteter Testergebnisse der DUH. Vermutlich ist die überwiegende Anzahl der Eigner von Wohnmobilen auf Ducatobasis der Bj. 2014-2019 mit ihren Fahrzeugen zufrieden. "Klagen gegen Fiat tun wir nur", so haben es uns gegenüber Betroffene erklärt, "damit in der Zwischenzeit keine Rechte verjähren, sollte das KBA wider Erwarten gegen uns tätig werden." Ob die Angst hier ein guter Ratgeber ist, bleibt schwer zu beurteilen.
.........und Juristen legen den Graubereich / Interpretationsbereich (zwischen den Zeilen eines Gesetzes so lange zu ihrem Nutzen /Sinne aus, bis ein Gericht in letzter Instanz die Grenze der Anwendung genau zieht. .........und deshalb dauert das auch immer so eeeeeeeeeewig laaaaaaaaange Gruß
Es hat mich schon gewundert, dass bisher noch niemand die Campingforen als potentielle Mandantenpools für sich entdeckt hat.
Da gibt es kaum etwa zu finden, was nicht schon im Forum diskutiert wurde. Der Link beinhaltet die alte Rabulistik der Kanzleien. Anwälte der Beklagten erzählen eine ganz andere Geschichte. Es ist aber nur schwer vorstellbar, dass ein KBA gegen Wohnmobilhalter vorgeht, für deren Fahrzeuge sie -nach Bekanntwerden des VW-Skandals- selbst eine "Zulasungsbescheinigung" gegeben haben. Die Sache wird sich vermutlich noch lange hinziehen. Hallo, zum Thema ausstehendes Verfahren beim EuGH habe ich einen sehr interessanten und hervorragenden Aufsatz gefunden. Der Autor Hans Bader hat mir gestattet, ihn in diesem Forum zu teilen, was ich hiermit gerne mache: „Einige Gedanken zur bevorstehenden Entscheidung des EuGH in der Rechtssache C-100/21 Die meisten der Kläger gegen FCA/Stellantis wundern sich, daß bisher die überwiegende Zahl der Klagen vor den Land- und Oberlandesgerichten abgewiesen wurden. Die möglichen Ursachen sind vielfältig: 1. Handwerkliche Fehler der Klageparteien in den Fällen, bei denen als einzige Beklagte die Holdinggesellschaft (FCA B.V. / Stellantis N.V.) angegeben wurden. Die Gerichte vertraten in diesen Fällen häufig die Ansicht, daß die Holdinggesellschaft(en) nicht für die operativen Entscheidungen der Tochtergesellschaften bei der angewendeten Abgasreinigungs-Strategie verantwortlich und damit nicht „passivlegitimiert“ seien. Bei der Passivlegitimation geht es darum, daß die Klage gegen den richtigen Beklagten erhoben wird. Fehlt die Passivlegitimation (der Beklagten), so ist die Klage des Klägers zwar zulässig, aber unbegründet. 2. Überlastung der Gerichte (vor allem in der 1. Instanz) durch die „Massenverfahren“. Dies kann trotz der vorliegenden überzeugenden Beweise der Kläger zu oberflächlichen (falschen) Entscheidungen führen, da die Gerichte (vor allem die 1. Instanz) wissen, daß unabhängig von ihrer Entscheidung von der unterliegenden Partei die nächste Instanz angerufen werden wird. Damit hat das Gericht „die Akte vom Tisch“ und die nächste Instanz kann sich damit herumschlagen. 3. Auch ernst- & gewissenhaft arbeitende Gerichte weisen die Klagen ab, weil sie gemäß einem Grundsatzurteil des BGH entscheiden, daß die Verwendung einer verbotenen Abschalteinrichtung für sich alleine genommen nicht zum Schadenersatz berechtigt, sondern daß dies beabsichtigt, in vollem Unrechtsbewußtsein und damit „sittenwidrig“ geschehen sein muß und dieser Nachweis vom Kläger geführt werden muß, was nicht ganz einfach ist 4. Richter sind keine „Jura-Computer“, sondern Menschen, welche sicher die Konsequenzen ihrer Entscheidungen vor dem Fällen der Entscheidung bedenken. Damit möchte ich sagen, daß sich die meisten Richter sehr wohl damit auseinandersetzen, was die möglichen Folgen ihrer Entscheidungen für die Beklagten - in dem Fall für das Unternehmen oder auch für die gesamte Diesel-Branche - sind. Es erfordert Mut – besonders in der derzeit ohnehin schwierigen Konjunkturlage – ein Unternehmen oder sogar die gesamte Diesel-Branche mit hohen Schadenersatzzahlungen zu belasten und damit als „Totengräber“ der Industrie angesehen zu werden. Bei der bevorstehenden Entscheidung des EuGH in der Rechtssache C-100/21 geht es m.E. genau um den Punkt 4. Als Selbstbetroffener (Kläger gegen Daimler) wünsche ich mir, daß der EuGH gemäß dem Antrag des Generalanwalts entscheidet. Dies hieße aber – da sämtliche Hersteller von Diesel-Fahrzeugen mindestens die verbotene Abschalteinrichtung „Thermofenster“ verwenden – daß sämtliche Beklagten auch ohne Nachweis der Sittenwidrigkeit zu Schadenersatz verpflichtet wären und damit alle noch nicht rechtskräftig entschiedenen Klagen zugunsten der Kläger entschieden werden müßten, eine nicht zu unterschätzende Belastung für die beklagten Unternehmen. Ich wünsche dem EuGH den Mut, den eine solche Entscheidung – so oder so – erfordert.“ Der Autor ist kein Rechtsanwalt sondern, wie er selbst ausführt, Betroffener im Dieselskandal, allerdings nicht gegenüber Fiat, sondern Mercedes. Auch wenn es in dem EuGH-Verfahren um Mercedes geht, könnte sich daraus auch Relevanz gegenüber Fiat ergeben. Gruß Walter
Wo steht, dass diese Abschaltung verboten ist? Das 'Thermofenster' wird genutzt, um für den Motor gefährliche Betriebszustände zu vermeiden und ist damit begründet und anerkannt. Es wurde mitunter missbraucht, ist aber nicht per se illegal. Hier macht sich wieder jemand die Welt, wie sie ihm gefällt. Es gibt nach meinem Wissensstand noch nicht ein einziges gerichtsfestes Gutachten, dass die Existenz einer illegalen Abschalteinrichtung bei Fiat belegt. Und solange das so ist, sollte klar sein, wie die Urteile ausfallen (müssen). bis denn, Uwe
Es stellt sich zunächst die Frage, wer Hans Bader ist? Was qualifizierte ihn, diesen "Aufsatz" zu schreiben? Wer hat seine "Thesen" geprüft? Hier für Interessierte der Schlussantrag des EuGH-Generalanwaltes zum anhängigen Verfahren C-100/21 beim EuGH. Er ist auf eine Vorlage des LG Ravensburg zurückzuführen: --> Link Der Generalanwalt bittet um Klärung von zwei Grundsatzfragen (ich habe sie des besseren Verständnis wegen stark vereinfacht): 1. Schützt die europäische Rahmenrichtlinie über die Genehmigung von Kraftfahrzeugen überhaupt den individuellen Verbraucher? 2. Gibt es grundsätzlich einen Ersatzanspruch, wenn eine unzulässige Abschalteinrichtung verbaut wurde? Das ist alles. Ob im Einzelfall eine illegale Abschalteinrichtung vorliegt und in welchem Umfang dann Schadenersatz zu leisten ist, müssen die nationalen Gerichte prüfen. Die Rahmenkriterien für eine legale Abschalteinrichtung hat das EuGH bereits in früheren Urteilen definiert ( siehe auch C-873/19) Her Bader verspricht sich daher ein bisschen viel von dem jetzt anhängigen Verfahren. Es klärt seinen gewünschten Schadenersatz für seinen Mercedes mitnichten. Und in Sachen Fiat ist es nur ein Pflasterstein auf dem langen Weg bis zur abschließenden Bewertung Ihrers Falles und den eventuell daraus erwachsenden Ansprüchen. ... und noch eine Kleinigkeit am Rande. Das LG Ravensburg ist auf die Rückgabe des Wohnmobils und Erstattung des Kaufpreises fokussiert. Ob mit oder ohne Nutzungsausgleich, ist noch zu klären. Das wollte das LG Ravensburg auch gerne vom EuGH wissen, wurde vom Generalanwalt aber an die nationalen Gerichte verwiesen. Davor möge man mich um Gottes Willen schützen Ich habe es an anderer Stelle schon einmal geschrieben. Ich bin mit unserem 3.0l Motor ebenfalls von dem "Skandal" betroffen. Unser Mobil hat 2016 wenig mehr als 90.000 Euro gekostet. Dazu habe ich von Fremdfirmen noch einmal Zusatzausstattung im Wert von 25.000 Euro verbauen lassen. Die 90.000 Euro bekäme ich im Idealfall (wenn kein Nutzungsausgleich stattfindet) wohl wieder. Unser ALPA hat noch nicht einmal 50.000km auf dem Buckel und steht die meiste Zeit des Jahres gut geschützt in einer Halle. Er ist quasi wie neu und wird auch noch nahezu unverändert gebaut, kostet aber mit der bei uns verbauten Zusatzausstatung inzwischen 175.000 Euro. Was in aller Welt soll ich also mit 90.000 Euro anfangen? Bisher ist mir noch kein Schaden entstanden, nach der Rückgabe aber schon, und zwar ein gewaltiger.
.... und dann rechne nochmal mit Nutzungsabschlag, aber setz dich vorher hin... Das ist halt wieder so ein typischer Fall von 'penny wise, pound foolish'. Vor lauter Panik vor einem imaginären Wertverlust oder der pösen Fahrzeugstilllegung wird geklagt, ohne zu bedenken, was denn die Konsequenzen sein können. Vor Gericht ist halt kein Wunschkonzert. Nein, Fiat wird sicher nicht dazu verurteilt werden, einfach jedem Besitzer 20.000 Euro in die Hand drücken für die seelische Pein, dann ein Adblue-System nachzurüsten und man darf dann sein Fahrzeug fröhlich weiter fahren. Würde mich zumindest wundern. bis denn, Uwe
Ähnliche Überlegungen stellen alle Besitzer von WM auf Fiat-Ducato-Basis mit einer Zulassung zw. 2014?-bis 2019 an. Unser Yosemite hatte 2019 einen Grundpreis von ca.48.000€. Hymer verlangt ohne Zusatzausstatung heute mehr als 75.000€.
Ohnehin gehen einige Gericht dazu über nicht mehr Nutzungsentschädigung für gefahrene km anzusetzen, sondern Laufzeitmonate als Basis für Abschläge zugrunde zu legen. Ist ein gerichtliches Verfahren innerhalb der Garantiezeit mit Hilfe einerAnwaltskanzlei angestrengt worden, beginnt die Verjährung der Durchsetzbarkeit der Ansprüche überraschenderweise lt. Rechtsprechung mit dem Tag des Vertragsabschlusses und nicht wie sonst üblich mit der Auslieferung des Kaufgegenstandes. So oder so, der Käufer wäre im Falle eines Falles immer der Leidtragende. |
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