Liontron, Innenleben und Reparaturversuch 1, 2, 3, 4, 5, 6

Hallo Zusammen.
Ein Besitzer einer 150 Ah wante sich an mich, weil sein Accu nicht so wollte wie er sollte.
Geringe entnehmbare Kapazität.
Ladeschlusspannung 13,9 Volt. OV kommt.
Accu 2 Jahre in Betrieb.
Höchste Spannung am BMS war 14,08. Also war der Accu von Anfang an, komplett aus der Balance.
Telphonhilfe scheiterte, brachte keine Erfolg. Versucht wurde folgendes
Victron Solarregler auf 13,9 Erhaltungsspannung und Absorbations eingestellt.
Nachts über Das EBL geladen. 6 Std Absorbationszeit.
Balancing arbeitete. lt. App. Also war das BMS auf Static Balancing korrekt eingestellt.
NAch 3 Tagen gab es keine Änderung in den Spannungswerten. Auch nicht im Hunderstel Bereich. Die standen wie ein Bock.
Meine Diagnose.
Beim BMS war die Hardware des BMS defekt, welche das Balancing steuert.
Accu ist aus 2019. Also Garantie. Und es gab Gründe, das er die nicht in Anspruch nahm.
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Bitte nicht Fragen, ihr werdet keine Antwort erhalten. Es war so. Liegt an der Vorgeschichte. Hier will ich nichts dazu schreiben. Sollte ein Reparaturbericht sein. Nichts anderes.
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Ich besorgte mir ein 150 A Bms Lange Version. So wie es auch Liontron verbaut. Und fuhr eine Umweg bei einer Reise um das JBD zu wechseln.
Der Accu war bereits ausgebaut und Vollgeladen. Und so entstanden diese BIlder mal von dem Innenleben. Auch mal Intressant.
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Es taucht ja hier im Forum der anderen Verschaltung des BMS. An diesem BMS sind andere Anschlüsse der Balancerkabel vorhanden. Version 1.3. Die Stromversorgung des BMS, Also Plus und Minus wird anders abgenommen. Kommt direkt von den Hauptanschlüssen. Hier wurden die einfach aussen an der Aussenteilen abgegriffen beim Neuen
Spannungsanzeigen des BMS wurden mit MM überprüft. Alles in Ordnung.
Also zum Messgerät gegriffen und die Spannungen kontrolliert. So wußte ich welche Leitung ich dem Zellensatz zu zuordnen hatte. Lötkolben hatte ich ja immer mit und so wurde das andere BMS angeschlossen bzw die Kabel neu Verbunden.
Spannender Augenblick. Balancerstecker am BMS angesteckt. Keine neue Komuniktionsform in Form von Rauchsignalen.
App gestartet, Alles Palleti. Anzeigen ident mit dem Alten.
BMS noch korrekt eingestellt. Funktionstest absolviert.

Zellensatz 1und 2 lagen von der Spannung sehr niedrig.
Zellensatz 3und 4 Hoch.
Zellesatz 4 löste OV aus. 3,65 Volt erreicht.
Als erstes wurde so Nr. 4 mit 2 Parallelgeschalteten Lampen auf Gleichstand gebracht mit Zelle 3
Wieder geladen und entladen. Bis ich Gleichstand mit Block 3 hatte. Dauert ca. 1,5 Std.
Somit hatte ich 2 Blöcke vor mir. 1 und 2 Mit niedriger Spannung und 3 und 4 mit hoher Spg. vor mir.
Und eine Differenz bei einer Accuspannung von 13,5 von knapp 300 mV.
Wenn man sich das durchdenkt. So ist Block 1+2 geschätzt 30-40 % und Block 3+4 voll.
Schätze mal, das BMS hat von Anfang an einen Patschen gehabt. So was hatte ich noch nie unter meine Fittiche gehabt.
Was machen sprach Zeus. Zum Glück hatte ich ja mein Netzteil mit. Hat man doch immer dabei. Oder. :mrgreen:
Also wurde Block 1+2 Mit 10 A geladen und Block 3+4 Mit den Lampen entladen. Dazwischen wurde immer wieder der Accu hochgelden und die verschieden Spannungen ausgeglichen in den 4 Zellenblöcken. Aus Sicherheitsgründen. Den man arbeitet ja ohne BMS dierkt an den Zellenblöcken. Nicht das mir ein Block hochzieht über 3,6 Volt.Bei 10 A bist du sonst schnell über 4 Volt. Das Spiel ging über ca 5 Std so. Den die Überwachungsfunktion mußte ja der Mensch ausführen. Anstrengend dauernd auf die Spannungsanzeige der App zu schauen.

Nachdem wir mal Gleichstand hatten. Accuspannung 14,3 Volt sollte der Rest der Differenz das BMS abbauen können.
Kabel sauber verlegt mit Spiralband gesichert. Um keine Scheuerstellen zu produzieren.
Accu wurde wieder zusammengebaut.
Und hier gabs eine Überraschung bei der Kontrolle der Einzelspannungen. Die Differenz war wieder bei 180 mV.
Ich hatte hier einen Fehler bei meiner Arbeit des Ausgleichen gemacht. Kam aber erst nächsten Tag darauf. Als ich in Ruhe darüber nachdachte. Warum wir hatten doch Gleichstand.
Durch die hohe A von Block 1+2 wurde die Spannung auch hochgetrieben. Aber die Zellen brauchen viel länger um auf die Ruhespannung zu kommen. Umgekehrt bei Entladung gehen die innerhalb von Minuten auf die Ruhespannung zurück.
So kam es zu dieser Differenz nach ca 1 Std.
Das sollte das BMS aber schaffen, dies auszugleichen.
SR wieder auf 13,9 Volt gestellt. Nachts wurde über EBL geladen.
Heute Morgen Ein Positives Feedback. Differenz 168 mV. Accuspannung bereits auf 14,26 Volt.
Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.
Schätze so in 2 Tage ist der in Balance. Wird dann noch mindestens 2Tage auf 14,5 Volt vom SR gehalten. Um eventuele Differenzen in den einzelnen Zellen zu eliminieren. Falls es notwwendig sein sollte.
Und wenn ihr denkt jetzt ist alles in Ordnung. Irrtum.
Der Accu braucht noch einen kompletten Zyklus. Entladen bis 11 Volt und anschliessender Volladung.
Und hier sind 2 Kriterien wichtig.
1, Das Spannungsverhalten der Einzelnen Blöcke im Bereich der vollständigen Entladung.
2. Die Rückkehrdifferenzen bei Volladung.
Erst dann kann man eine Aussage treffen, ob die Zellen in Ordnung sind. Nicht früher.
Und auf diesen Zeitpunkt bin ich schon neugierig. Eigentlich sind es 2 Leute.
Aber das Pulver ist von meiner Seite noch nicht verschossen. Hab noch ein paar Ideen in meinem Hinterkopf sitzen.
Werden dem Butler schon zeigen, wo der Most zu holen ist.
Werde dann weiter berichten wie die Sache steht.
Momentan sind wir im Plan. Die Differenz wird abgebaut. Dann schaun ma mal.
Franz

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Hallo Franz,
danke für die tollen Einblicke. Schön, dass Du offenbar eine Freude und Neugier für den "Kampf mit der Materie" hast und anderen zuteil werden lässt. Ich bin ein Fan von geldlosen Tauschgeschäften - jeder gibt dazu was er eben kann. Völlig unabhängig von Inflation, ohne Bürokratie und Steuern und gut für eine Gemeinschaft. Daumen hoch!!!
Grüße
Max

Danke für den Beitrag Franz, sehr interessant.

Solltest bei Liontron mal nach Gewinnbeteiligung fragen, wenn du deren Fehler schon reparierst :D

bis denn,

Uwe

hampshire hat geschrieben:Ich bin ein Fan von geldlosen Tauschgeschäften - jeder gibt dazu was er eben kann. Völlig unabhängig von Inflation, ohne Bürokratie und Steuern und gut für eine Gemeinschaft. Daumen hoch!!!

Danke Max.
Das mit den Tauschgeschäften ist ein guter Vergleich. Durch dieses Forum kam ich zu meiner Winstonanlage. Vor 6 Jahren. Als alles begann.
Hier gabs viele Schreiber die mich mit Tipps versorgt haben.
Also Zahle ich noch immer an meinen Schulden. So a Schaß. :cry: :cry: :cry:
Und ich bin der Meinung. Wissen weitergeben. Ist keine Schande, sondern ein Priveleg.
Jeder der einmal Probleme mit Lithium Accus hat. Ausserhalb der Garantie. Kann darauf zurückgreifen. Den eines muß man schon sagen. Wertig ist der schon aufgebaut. EIne Schwachstelle gibts. Mir fehlt schon der Bauschaum. :mrgreen: :mrgreen:
Aber das heb ich mir zum Schluss auf.
Franz

Tinduck hat geschrieben:Danke für den Beitrag Franz, sehr interessant.
Solltest bei Liontron mal nach Gewinnbeteiligung fragen, wenn du deren Fehler schon reparierst :D

Bekomm dann das selbe zur Antwort, was auf ihrer APP steht. :evil: :cry:
Franz

Danke für die interessanten Informationen Franz - und Respekt für deinen unermüdlichen auch praktischen Hilfseinsatz!
Als Trost wenigstens stellvertretend ein +1 - da ich noch nicht den Positiv-Button betätigen darf.

Wirklich spannend wird es jetzt, wenn der erste Zyklus durch ist.

Da habe ich bei meinem 24 V Akku (8s 1p 100 Ah) tatsächlich kleine Abweichungen gesehen. Beim 2. Zyklus war es schon anders.

Seit knapp 4 Wochen bin ich im 3. Zyklus.... Aber wegen Solar wird der Akku nicht mehr leer(er), ich hänge um 50 %SOC herum.

Macht nix, was immer zu sehen sein wird, wenn ich wieder vollade, es wird deutlicher sein als bisher.

Hast du mal geschaut, ob alle Zellen fest miteinander verschraubt sind?

cinzano01 hat geschrieben:Hast du mal geschaut, ob alle Zellen fest miteinander verschraubt sind?

Meinst du mich?

Mich würden mal die Garantiebedingungen "5 Jahre Herstellergarantie der LIONTRON GmbH" interessieren? Taugen die nichts, oder warum hast du selbst Hand angelegt?

Toller Bericht. Was manche so alles wissen und können :ja: Hut ab.
Und alles auf dem guten Wohnzimmertisch??? :lol: :razz:

reisemobil.online.cx hat geschrieben: Taugen die nichts, oder warum hast du selbst Hand angelegt?

Hallo,

Dazu musst du einfach nur die Beiträge richtig durchlesen.

Gruß
Klaus

cinzano01 hat geschrieben:Hast du mal geschaut, ob alle Zellen fest miteinander verschraubt sind?

Ja. Die sind allerdings nur Handfest angezogen gewesen. Mit NUss und Schraubendreher ( nicht Ratsche) waren die noch zum Nachdrehen. aber ninimal. Aber gut mitgedacht.
Update:
Jetzt zu diesem Zeitpunkt Differenz 148 mV und eine Batteriespannung von 14,32 Volt.
Franz

rolfk hat geschrieben:Wirklich spannend wird es jetzt, wenn der erste Zyklus durch ist.

.
Genau, dann wirds Spannend.
Bei den Liontron weiß ich eines mit Bestimmtheit.
Von aktuell 8 Accus die von mir korrekt eingestellt wurden.
6 Stück waren in Ordnung.
2 Defekt.
Testmethode.
Volladen 48 Stunden bei 14,6 Volt ausbalancieren lassen.
Entladen auf 11,2 -11 Volt.
Hier bekommst du schon den ersten Hinweis. Ob der Accu in Ordnung ist.
------------Alle defekten Accus ereichen die 11,2 Volt nicht.
Schaltet das BMS hier aus Sicherheitsgründen ab. Hast du schon den ersten Hinweis auf Defekt. Wie der auch immer sein mag. Das ist eine andere Geschichte.
Laden auf 14,4 Volt.
Rückkehr - Differenzspannung sollte unter 70 mV sein.
Accu wird auf dieser Spannung vom BMS ausbalanciert.
Entladen auf 13,4 Volt und sofort wieder auf 14,4 Volt Volladen.
Kommt dann OV. Garantiefall.
Ist der im Bereich der 50-70 mV Differenz bei 14.4 Volt. Ist das tolerierbar.
Wer einen Victron SR hat, ist fein raus. Da kann ich eine zusätzliche Spannung und Zeitspanne festlegen. Um dem BMS Zeit zu geben, den Accu auszubalancieren.
So kann jeder seinen Accu den er gekauft hat überprüfen. Das gilt für jeden Lithiumaccu auf Basis LiFePo4.
Die Wahrscheinlichkeit wenn er sich so verhält nach dem letzten Test, liegt bei 90 % das er funktioniert.
Rolf, noch ein Hinweis für dich. Wir haben bei Birgit 6 oder 7 Entladungen mit 60 A durchgeführt. Auch die anderen. Nur dort haben wir das nur 2 mal gemacht.
Bei den letzten Test 13,4 auf 14,4 Volt ist der durchgefallen.
Also bringt es sehr wenig. den Accu ein paar Zyklen zu geben . Damit er in die Gänge kommt. Nach 3 Zyklen ist die Spannungslage um eine Spur besser. Aber am Verhalten zur Zwangsabschaltung ändert sich nichts.
Das ist meine Erfahrung aus Hilfe bei Selbstbauern und Fertigaccus.
Es gibt noch einen Hinweis auf einen guten Zellensatz:
Nach hoher Belastung mit WR. Ca. 100A bis 12 Volt Gesammtspannung. Hier kann es sein das die Differenz um die 70mV ist. Normalerweise braucht das BMS mit 50 mA Balancerstrom 2 Std um das Auszubalancieren.
Bei guten Zellensätzen ist die Differenz aber schon nach einer halben Stunde weg.
Dieses Verhalten kann ich sehr gut bei den Zellen mit 200 Ah beobachten. Die 280er laufen nicht so schön zurück.
Hier auch immer meine Empfehlung für das 200 BMS mit 150 mA Balancerstrom.
Das Verhältnis Balancerstrom zu Kapazität ist einfach besser.
Ein Punkt der immer wieder für sinnlose Diskussionen führt. Wenns an den paar Kröten scheitert. Der sollte sich eines gesagt lassen.
------Du sitzt im falschen Zug. Der fährt in die falsche Richtung.--------
Nett mißverstehen die Meldung. Sondern einfach im Raum stehen lassen und das nochmal lesen. Damit man es auch versteht. Denn Ich versuche aus der Praxis zu schreiben. Denn ich bin kein Theoretiker.
Franz

Hallo Franz,

+1 und eine Frage:

Stocki333 hat geschrieben:Der Accu war bereits ausgebaut und Vollgeladen. Und so entstanden diese BIlder mal von dem Innenleben. Auch mal Intressant.

Gibts Infos darueber, an welcher Stelle genau die Temperatursensoren messen oder gemessen haben?

LG Bernd

Hallo Franz
Erst mal Glückwunsch zur OP. :)

Ich hatte ja auch schon mal geschrieben das einer meiner drei Löwen auch so ein "Problemkind" ist.
Hatte kurz nach Kauf bei dem einen 100er festgestellt, das das BMS ne leichte Macke hatte,
da die Spannung nach Ladung beim Sinken auf 14,2V fest hing, gegenüber den anderen 2.
Hat man allerdings kurz mal etwas mehr Leistung abverlangt war wieder alles mit den anderen beiden synchron.
Diese war aber auch die die oft in den OV ging bei 14,6V Ladeendspannung, sprich auch eben immer wieder zu hohe Drift aufwies.
Hatte meinen Händler kontaktiert, und mir wurde zugesichert das ich das jederzeit reklamieren kann.
Da es aber bisher nicht wirklich Probleme in Sachen Kapazität verursachte habe ich es einfach weiter beobachtet.
Jetzt wurde es aber schlimmer, und ich habe auch den Grund gefunden.
Eine der Zellen bleibt beim Laden laut Anzeige bei etwa 3,5V laut Anzeige einfach hängen,
darauf hin wird bei charge und state balancing natürlich versucht die anderen drei in dem Bereich darüber einzufangen, was natürlich die Batt. erst recht aus der Balance bringt.
Was sich dann darin äußert, das die bei weiteren Entladen dann alle drei mit einem mal sogar leerer sind und niedrige Spannung aufweisen wie diese mit dem Hänger in der Spannungsmessung.
Sprich je genauer man versucht diese zu Balancieren, und je mehr zeit man ihr dafür gibt, desto mehr erreicht man das Gegenteil.
Da ich in China leider das 150er lang mit den drei Balancer Anschlüssen auf der anderen Seite nicht mehr bekomme, werde ich meinem Händler fragen ab er mir auf Garantie ein solches von Liontron besorgen kann, was dann auch ein Test für die versprochene Garantie wäre. :mrgreen:

Ansonsten bleibt mir nur Deine Methode,
oder vom defekten die drei Buchsen entlöten und auf ein aktuelles auflöten,
oder meinen ersten Eigenbau, der hat noch diese Version, ein aktuelles zu verpassen und mit dem dann die 100er in Ordnung zu bringen.

Ich habe aber eben auch keine Lust die komplett einzuschicken, um dann freudig abzuwarten was die als nächstes zurück schicken.

Wie schon mal geschrieben halte ich deren Batt. Konzept mit den Rundzellen und dem Aufbau immer noch für wertig und gut, auch wenn man inzwischen mit den Blauen in Sachen Baugröße/Gewicht in ihren Löwengehäusen besser hinkommt, aber eben nichts von deren Qualitätskontrolle im Verhältnis zu den Preisen bei ihnen.
Lotterie kann man auch bei den fertig Batt. aus China spielen, so was stört mich in dem Umfang bei einem deutschen Händler einfach.
Und von Versandorgien hallte ich überhaupt nichts.
Man liest einfach von zu vielen solchen unnötigen Problemchen.
Bei mir eben auch eine von dreien.

Werde berichten zu welcher Lösung es dann letztendlich bei mir kam. :mrgreen:

bstocker hat geschrieben:Gibts Infos darueber, an welcher Stelle genau die Temperatursensoren messen oder gemessen haben?

Der Sensor hat nur ein ca 7 cm kurzes Kabel. Der sitzt von oben gesehen, zwischen 1 und zweiten Rundblock. Lag dort einfach dort. Ohne befestigung.
Aber bei der Bauweise mit Rundzellen ist das nicht das grosse Thema. Weil du hast ja überall die Luftspalte für eine Zirkulation.
Ein Rundzellenaccu ist viel schneller Warm. Als die Blauen Blöcke. Vom Prinzip, der ideale Accu für den Einbau einer Heizung.
So meine Ansicht dazu.
Franz

Ät Franz,
Bei mir ist das Verhalten des Akkus in den ersten Zyklen von rein akademischem Interesse.
Du weisst, dass meine eingestellte Maximal-Spannung bei ca. 13,8 bzw. Bei 25,6 V liegt, und dass ich satte 0,8 A Balancerstrom habe.
So sehe ich dem Verhalten des Akkus mit Interesse entgegen.,

deacheapa hat geschrieben:Da ich in China leider das 150er lang mit den drei Balancer Anschlüssen auf der anderen Seite nicht mehr bekomme, werde ich meinem Händler fragen ab er mir auf Garantie ein solches von Liontron besorgen kann, was dann auch ein Test für die versprochene Garantie wäre.

Intressante These. Auf die Antwort bin ich neugierig.

Ansonsten bleibt mir nur Deine Methode,

Du kannst jedes BMS von JBD verwenden. Das meine ist von Rotti sein Reserve BMS. Anruf und einen Tag später hatte ich es. Geld Überwiesen. Fertig.
Das sind Forumskollegen. So stell ich mir das vor. Hilfe für eine Camperkollegen. Ohne den zu kennen.Vertrauen gegen Vertrauen.
Du hast ja den Kabelsatz von dem BMS. Einfach die 3 Kabel die von den Zellenblöcken kommen. mit den Kabel verlöten. Plus und Minus hast du an den Endplatten. So kannst du jedes handelsübliche BMS verwenden.
Siehst auf den Fotos. Brauchst nur auf die Kabel achten. Hab extra für dich das ohne schönes Verlegen der Kabel gemacht. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ich habe aber eben auch keine Lust die komplett einzuschicken, um dann freudig abzuwarten was die als nächstes zurück schicken.

Das kann ich gut nachvollziehen. Hier bin ich auch bei dir.
Mach dazu einen Eigenen Tröt auf. So gibts es 2 zu diesem Thema. Immer besser als nur einer.
Franz

Stocki333 hat geschrieben:Du kannst jedes BMS von JBD verwenden.

Franz,
das ist klar, könnte auch ein 200er verbauen, alles kein Problem, mir gehts auch nicht um die paar Euro, eher ums Prinzip.
Habe das nur geschrieben um noch mal Deine Aussage zu unterstützen,
das wenn das BMS ne Macke hat, man auch mit den besten Einstellungen und Hilfeversuchen nicht weiterkommt. :wink:
Ich finde die Löwendinger immer noch top, nur die Löwenbude nicht mehr. :oops:

Ps. der Balancerleistung der BMS sind übrigens völlig ausreichend, solange die Dinger wegen defekt oder auch nur Fehlkalibrierung sich nicht selber ein Bein stellen, reicht die nicht taugen die Zellen nichts :ja:

Stocki333 hat geschrieben:Und ich bin der Meinung. Wissen weitergeben. Ist keine Schande, sondern ein Privileg.

gut gesagt!

Tja, die Ösis wieder .... müssen alles auseinanderreißen und schaun, wie es drinnen aussieht ..... :lach: :lach: :lach:

Respekt Franz, dein Kumpel wird's dir sicher danken und mir war dein Bericht und deine unermüdliche Arbeit und Infos eine Gut'n wert!

Warum gibt's beim Admin keinen positiv Button? :mrgreen:

Ät Franz, mir kommt der Gedanke, dass man das ausgebaute BMS Mal genauer untersuchen könnte, was damit los ist. Ist's ein Hardwaredefekt, falsche Einstellung usw.

Man müsste doch mit dem PC Link an die Parameter drankommen, oder nicht?
Würde vielleicht helfen zu verstehen, was mit anderen Akkus ist und/oder was man tun könnte.

Stocki333 hat geschrieben:Aber bei der Bauweise mit Rundzellen ist das nicht das grosse Thema. Weil du hast ja überall die Luftspalte für eine Zirkulation.
Ein Rundzellenaccu ist viel schneller Warm. Als die Blauen Blöcke. Vom Prinzip, der ideale Accu für den Einbau einer Heizung.
So meine Ansicht dazu.
Franz

Jein.

ja, die angewärmte Luft kann im Akku zirkulieren und alle Zellen erwärmen.

ABER: Der in der Luft hängende Sensor wird dann eine wesentlich höhere Temperatur anzeigen als diejenige der Zellen. Die erwärmen sich nämlich aufgund ihrer viel, viel höheren Wärmekapazität deutlich langsamer als die Luft zwischen ihnen.

Und ob die Wärmeleitfähigkeit der blauen Becher (also Wärme aussen aufnehmen und nach innen leiten) größer oder kleiner ist als der Wärmetransport durch die angewärmte Luft zu den zylindrischen Zellen (die dann immer noch über Wärmeleitung die Wärme nach innen bringen müssen), ist irgendwie auch eine Packung Spekulatius, sozusagen.

Am meisten beunruhigt mich der frei rumhängende Sensor, der zeigt alles an, aber nicht die Zellentemperatur (wenn das System nicht im thermischen Gleichgewicht ist). Er wird bei Einschalten der Heizung viel zu früh das Laden freigeben, wenn da nicht ein fetter Offset im BMS hinterlegt ist.

bis denn,

Uwe

Guten Morgen
Update zum Accu.
Gestern Abend. 14,37 Volt vom Ebl kommend.
1, 3,554 V
2, 3,556 V
3, 3,632 V
4, 3,633 V
Als weiter Maßnahme wird der SR auf 14,58 Volt gestellt. Zur Erinnerung. Absorbationsspannung und Erhaltungsspannung sind immer auf den selben Wert eingestellt.
2 Bedingungen müssen dafür erfüllt sein.
Die Differenz ist unter 20 mV.
Sonne sollte scheinen . :mrgreen:
Und bleibt mindestens bis Montag abends auf dieser Einstellung.
Das Womo ist ja am Wochendende unterwegs.
nächste Woche werden wir den Accu mal auf die untere Entladespannung bringen und Laden.
Franz

Ich persönlich halte von dem Konzept mit den vielen Rundzellen gar nix!

Jetzt plauder ich doch mal ein bisschen aus dem Nähkästchen:

Die Flächenkapazität einer Elektrode wird durch ihr Schichtgewicht bestimmt.
Limitierend ist hier die Anode mit der Aufnahmekapazität für Lithium.

Jetzt kann ich nicht beliebig dicke Schichten machen, weil die sonst beim Schneiden und Wickeln abplatzen.
Man kann die Schichten noch verdichten (kalandrieren), aber das ist eine Gratwanderung, weil dann bei der Befüllung die Elektrolystzugänglichkeit schlechter wird.

Eine Anode dehnt sich beim Laden etwas aus und die Kathode nimmt im Volumen etwas ab. Die Anode etwas mehr, als die Kathode, daher geht mit dem Laden eine absolute Volumenzunahme einher.

Bauformen:
Eine prismatische Zelle wird gestackt, also Blatt für Blatt übereinander gelegt und der Separator Z-förmig dazwischen gefaltet.

Eine Pouchzelle (typischer Handyakku) wird ebenfalls gestackt oder über eine Klinge gewickelt und dann flach gepresst.

In beiden Fällen kann der Stapel/Wickel arbeiten und pumpen.

Eine Rundzelle wird gewickelt, indem beidseitig beschichtete Elektroden mit dem Separator stramm um einen möglichst dünnen Dorn - mittlerweile schafft man 2 mm- aufgespult werden.

Jetzt kennt man ja den Filmspuleneffekt.
Je loser man aufrollt, desto mehr kann man nachspannen.
Ich will aber viel Kapazität in den runden Becher bringen.
Also hohe Schichtdicke, stark verdichtet (=hohe Flächenkapazität) stramm aufgespult und das Ganze in ein Baugehäuse, das mechanisch äußerst stabil ist.

Jetzt kommt mein früheres Spezialgebiet: Die Erfassung der Dickenänderung beim Laden. Da gibt es 2 Typen.
Einen reversiblen Anteil aufgrund der periodischen Ein-und Auslagerung der Lithiumatome in die anodische Graphitmatrix.
Und einen irreversiblen durch den Wachstumseffekt bei der SEI-Bildung, sowie der Auflockerung der ursprünglich im Kalander hochverdichteten Schicht.

In einer rechteckigen Zelle ist das gut kompensierbar.
In einer Rundzelle hingegen eine Herausforderung.

Sind da alle Parameter nicht absolut konstant und perfekt aufeinander abgestimmt, kann es dazu führen, dass so eine Rundzelle irgendwo im Wickel - meistens an der Kathode - reißt.
An dieser Stelle ist die Elektrodenbahn unterbrochen und nicht mehr elektrisch an den Rest angebunden.
Damit verändert sich schlagartig die Kapazität dieser Zelle.
Das Tückische ist, dass beim Schrumpfen der Elektrode oder beim Abkühlen die Elektrode periodisch wieder Kontakt bekommen kann.

Meistens tritt der Effekt gleich zu Beginn beim Formieren auf und die Zelle fliegt als Ausschuss raus.

Manche aber tragen dieses Defektrisiko in sich und fallen erst nach ein paar Zyklen aus.

Je dicker eine Rundzelle ist, desto stärker ist dieser Effekt ausgeprägt, sprich, ich kann tendenziell weniger hochkapazitive Materialien verbauen, sei es, dass die die Schichten dünner sind, die Ableiterfolien dicker, die Güte der Schicht konstanter, der Wickel weniger stramm..

Jeder Hersteller will mit der Steigerung der Kapazität bei identischem Bauraum Schritt halten.
Der mögliche Kapazitätszugewinn ist aber bei einer dickeren Rolle eingeschränkter gegenüber einer dünneren Rolle

Also hat eine 18650er Zelle mehr Luft nach oben, als eine 32700er.

Und genau das ist die Krux beim Baukonzept mit diesen Rundzellen.
So sauber dieses Baukonzept umgesetzt ist (Hut ab!), der Einflussbereich endet beim Zukauf der Zellen. Und da im Bereich der Batterien ein Preisdruck herrscht, wird der Hersteller versuchen mehr Kapazität zu einem günstigeren Preis zu bekommen.
Gleichzeitig kauft man sich bei der Bauform eine höhere Wahrscheinlichkeit ein, dass eine Zelle diesen Defekt erleidet.
Und die schiere Anzahl der Zellen erhöht das statistische Risiko nochmals signifikant.

Um in so einer Batterie dem OVP-/UVP- Verhalten auf die Schliche zu kommen, hilft nur zuerst den Block zu identifizieren und daraus jede einzelne Zelle zu prüfen.
Der Balancer im BMS mit seinen mickrigen mA kann da gar nichts ausrichten.
Das ist, als ob bei lauter 32700ern eine 18650er verbaut wurde.

Die kleinste Kapazität diktiert das Verhalten.

Viel Theorie, aber ist halt so...

Hallo Franz,

darf ich mich mal an dieses Thema dranhängen?
Habe da mal eine Frage zum Thema Lade-, Erhaltungs- und Absorbionsspannung.

Du hattest ja geschrieben, dass Lade- und Erhaltungsspannung gleich eingestellt sein sollten.
Magst Du mal über meine Einstellungen schauen und mir hierzu einen Tip geben?







Lt. Robur sind das die Einstellungen

Einstellung der Ladegeräte
LFP-Akkus können mit Ladekennlinie CC/CV oder IU geladen werden.
Die ideale Einstellung für Ladegeräte lautet Li 14,6 Volt, auch 14,4 oder 14,3 Volt funktionieren. Die Erhaltungsladung kann 13,8 oder 13,5 Volt (CC/CV) sein.

Vielen Dank.
Gruß
Thomas

Hallo Thomas
Das gilt auch für andere Mitleser. Wenn ihr eine Frage habt. Neuen Tröt aufmachen. Einen Link in diesen Tröt einfügen.
So werden diese Tröts nicht so zerfledert.
Ich geb dir Trotzdem eine Antwort.
Absorbationsspannung 14,2 Volt - 14,4 V. Du brauchst keine so hohe Spannung.14,6 V ist die Max. Ladeschlusspannung.
Erhaltungsladung 13,45.
Temperaturkompensation. Deaktiviert.
Du hast den Expertenmodus aktiviert. Aber die Einstellungen dazu nicht gepostet.
Ladebeginn ist dann vermutlich bei 13,35 Volt.
Franz

Du hattest ja geschrieben, dass Lade- und Erhaltungsspannung gleich eingestellt sein sollten.

----------------------------------------------------Achtung.
Damit das nicht mißverstanden wird. Diese Einstellung dient nur einem Zweck. Den Accu auszubalancieren.
Das ist keine Einstellung für Normalbetrieb. Das ist eine andere Geschichte. Und mit einem Victron kann man das sehr einfach spielen. Sonst brauchst du ein Netzteil..
Update:
Der Accu hatte heute morgen bereits eine Differenz von 20mV. Bei einer Spannung von 14,54 Volt.
Das WOMO ist dieses Wochenende unterwegs.
SR bleibt auf 14,58 Volt für beide Spannungswerte.
Franz

cinzano01 hat geschrieben:Der Balancer im BMS mit seinen mickrigen mA kann da gar nichts ausrichten.

Hier bin ich ganz deiner Meinung.

Das ist, als ob bei lauter 32700ern eine 18650er verbaut wurde.

Erklärt auch warum der Accu beim Entladen meistens bei 11,8 -11,6 Volt in die Sicherheitsabschaltung geht.
Die kleinste Kapazität diktiert das Verhalten.

Viel Theorie, aber ist halt so...

Ich habe dazu noch ein Paar Gedanken zu dem Thema. Werde am Schluß, wenn der Accu funktionsfähig ist.
Dazu einiges Schreiben. So bleibt der Tröt einigermassen beim Thema bis zu einem positiven oder negativen Ende.
Dann kann man diskutieren.
Franz

cinzano01 hat geschrieben:Ich persönlich halte von dem Konzept mit den vielen Rundzellen gar nix!
Jetzt plauder ich doch mal ein bisschen aus dem Nähkästchen:
Viel Theorie, aber ist halt so...

Das ist ein sehr guter Beitrag zu dem Thema Litium und speziell Rundzellen. Auch ich halte von dem Thema viele Rundkondensatoren zu einem Li Akkupack nichts. Die gleiche mechanische Problematik gab es früher bei dem Thema Rundkondensatoren/Rechteckkondensatoren.
Für die gute Erklärung ein Pünktchen von mir.
Gruß Andreas

Stocki333 hat geschrieben:Bei den Liontron weiß ich eines mit Bestimmtheit.
Von aktuell 8 Accus die von mir korrekt eingestellt wurden.
6 Stück waren in Ordnung.
2 Defekt.

Denn Ich versuche aus der Praxis zu schreiben. Denn ich bin kein Theoretiker.
Franz

:kaffe: :daumen2: Für Franz, den Löwenbändiger der aus der Praxis schreibt, einen Guten und einen starken Kaffee

Helmut

Stocki333 hat geschrieben:Ich geb dir Trotzdem eine Antwort.
Absorbationsspannung 14,2 Volt - 14,4 V. Du brauchst keine so hohe Spannung.14,6 V ist die Max. Ladeschlusspannung.
Erhaltungsladung 13,45.
Temperaturkompensation. Deaktiviert.
Du hast den Expertenmodus aktiviert. Aber die Einstellungen dazu nicht gepostet.
Ladebeginn ist dann vermutlich bei 13,35 Volt.
Franz

Danke Franz

So ein kurzes Update zu Versuch.
Der Accu wurde heute mit einem Föhn und WR entladen.
Bis 12 Volt mit dem Föhn und der Rest mit 14 A.
DIe Untere Schwelle war bei 11,44 Volt. Dort erfolgte die Notabschaltung durch das BMS.
"Zelle Unterspannung".
Bei 11,7 Volt ergab sich aber sofort wieder eine Differenz. von nur 109 mV.
Morgen früh sollte der wieder Voll sein.
Schaun ma mal.
Franz

Es wird jetzt wahrscheinlich nicht repräsentativ sein, aber wenn ich mir die Troubles mit den China-Kracher-BMS ansehe, die hier die Foren ziemlich intensiv durchlaufen, die tagelanges Bearbeiten und Rauf- und Runterfahren benötigen, um halbwegs auf balanzierte Zellen zu kommen, frage ich mich schon, wieso KISS-Systeme bzw. Systeme mit leistungsfähigen Balancern und Hochstromrelais so aus der Mode sind. Ohne Stockis Engagement schmälern zu wollen und ich bewundere seine Geduld, aber das ist zeitweise extrem hardcore, wie schlecht balanzierte Zellen mit schwachen oder vielleicht defekten BMS' die im mA-Bereich agieren beackert und zig Tage dabei verprasst werden, um dann vielleicht minimale Erfolge zu erzielen. Dabei sind aber die Probleme, die die diversen Platinchen in punkto Leistungsfähigkeit (nicht) bieten, noch gar nicht berücksichtigt.

Bitte mich nicht zu steinigen, aber egal welche Zellen...diese einfach einer guten Initialladung zuführen, gscheite Balancer, dementsprechende Hochstromrelais und die Geschichte ist gegessen. Wer auf Bluetooth steht, kann auch hier auf einige Bauteile, die ich jetzt nicht extra benenne, zurückgreifen und muss sich nie mehr wieder mit irgendwelchen mV-Einstellungen, die die Zelle zum Husten oder zur Genesung bringen können, beschäftigen. Wenn es jetzt auf die Preisfrage hinausläuft......der Unterschied ist nicht so gewaltig, aber die Sicherheit des Systems dafür um so größer.

Hallo Franz,

zwei Dinge: erstens kannst du jeden Akku wieder neu intitialisieren, indem du einzeln die Zellen auf 3,6 V volllädst. Egal, ob einzeln oder zusammengebaut, mit oder ohne BMS. Vorteil: brauchst du nicht danebenstehen. Zwei Zellen in Reihe zu laden ist ein gewisses Risiko, da würde ich etwas geringere Spannung nehmen (6,9 V bei zwei, 13,6 V bei vier). Geht natürlich schneller, aber die einfache, sichere Methode ist einzeln, hintereinander, 3,6 V bis kein Strom mehr fliesst.

Das zweite sind die drei Querverbindungen zwischen den Zellen. Hier werden normalerweise keine Bleche eingesetzt, sondern Platinen mit Widerständen. Wenn deine Ladezyklen komische Ergebnisse liefern, wirst du eine defekte Zelle haben. Die kannst du finden, indem du ein Endblech abschraubst und die Stränge einzeln misst (Belastungstest, Strom/Spannung - mit "Strang" meine ich die vier Zellen, die jeweils verschraubt sind). Der Strang mit der defekten Zelle verhält sich anders (weniger Strom oder mehr Spannungsabfall), und wenn du Strang und Block kennst, weisst du, wo die defekte Zelle sitzt. Dann musst du ggfs. nicht das ganze Ding zerlegen.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Hallo Franz,
zwei Dinge: erstens kannst du jeden Akku wieder neu intitialisieren, indem du einzeln die Zellen auf 3,6 V volllädst.

Korrekt. Aber der Accu ist nicht bei mir in der Werkstatt. Sondern 150 km von mir weg. Und ich hatte nur einen Tag Zeit.

Egal, ob einzeln oder zusammengebaut, mit oder ohne BMS. Vorteil: brauchst du nicht danebenstehen. Zwei Zellen in Reihe zu laden ist ein gewisses Risiko, da würde ich etwas geringere Spannung nehmen

Hab ich Zeit, würde ich es auch so machen.

Wenn deine Ladezyklen komische Ergebnisse liefern, wirst du eine defekte Zelle haben.

Selber Gedankengang. Korrekt.

Der Strang mit der defekten Zelle verhält sich anders (weniger Strom oder mehr Spannungsabfall), und wenn du Strang und Block kennst, weisst du, wo die defekte Zelle sitzt.

Wäre die Konsequenz aus der Rückkehrdifferenz auf Ladeschlusspannung.
Hier habe ich 2 Möglichkeiten. Wenn notwendig.
Werde das aber noch ausführlich schreiben. Warten wir mal ab, was sich ergibt, wenn er heute voll ist.
Und für den fachlichen Beitrag einen Gutn. Hast wahrscheinlich noch nicht Party gefeiert. :mrgreen: :mrgreen:
Franz

schwarzleser hat geschrieben:die tagelanges Bearbeiten und Rauf- und Runterfahren benötigen, um halbwegs auf balanzierte Zellen zu kommen,

Leicht Übertreibung. Die Entladung/ Ladung mußt du überwachen . Immer am Ende.

Bitte mich nicht zu steinigen, aber egal welche Zellen...diese einfach einer guten Initialladung zuführen,

Dann Zähl mal die Zellen. Wieviel Stück das sind. Bist herzlich eingeladen das nächste mal. Den Block zerlegen. Alle Zellen parallel Verschalten. Um eine "Korrekte Initialbalancing" durchzuführen. Den Block wieder auseinanderbauen, Jede Zelle kurz belasten. Damit du weißt das alle Zellen in Ordnung sind.
Block wieder zusammenbauen.
Ich mach das nicht. Den ich wurde an den Hüften operiert. Nicht am Kopf. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Schmunzelnd Franz

Stocki333 hat geschrieben:Und für den fachlichen Beitrag einen Gutn.
Franz

Den hast du aber wahrscheinlich auf der falschen Post abgeliefert.... Der schwarze wird sich ziemlich erschrocken haben.... :lol:

Stocki333 hat geschrieben:Ich mach das nicht. Den ich wurde an den Hüften operiert. Nicht am Kopf. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Schmunzelnd Franz

Der beim Schwarzleser gelandete "Gute" war wahrscheinlich ein Hüftschuss :lol:

Helmut

rolfk hat geschrieben:Den hast du aber wahrscheinlich auf der falschen Post abgeliefert.... Der schwarze wird sich ziemlich erschrocken haben.... :lol:

auf was die Leute hier auch alles aufpassen :lol:

Der war nicht von mir. Hab den erst jetzt vergeben. War anderweitig beschäftigt.
So mal wieder Neuigkeiten.
Accu ist voll. EBL hat auf 14,33 Volt Ladeschlusspannung geladen.
Zelle1.... 3,574
Zelle2.... 3,592
Zelle3.... 3,596
Zelle4.....3,572
Differenz. 24 mV.
EBL wurde abgesteckt. Victron Solaregler übernimmt.
Einstellung des Solarregler.
Absorbation und Erhaltungsladung steht noch immer auf 14,55 Volt.
Differenz 0,022 Volt
Und das ist schon eine positive Überraschung für mich. Bei der Vorgeschichte.
Wird heute noch ein Kurztest gemacht.
Entladen auf 13,2 Volt mit WR und wieder vollgeladen. Wenn der sauber zurückkehrt.
Franz

rolfk hat geschrieben:Den hast du aber wahrscheinlich auf der falschen Post abgeliefert.... Der schwarze wird sich ziemlich erschrocken haben.... :lol:

HartyH hat geschrieben:
auf was die Leute hier auch alles aufpassen :lol:

Ein bisschen Unterhaltung muss auch sein.

Schliesslich lernt man hier nicht nur was über Akkus, sondern auch über Menschen.