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die Traglast ist pro Reifen ...max zulässig ja die Reifenluftdrücke zwischen 18 zoll und 16 Zoll sind nicht so erheblich...ein Grund für mich bei den 16 zoll zu bleiben
Hallo, Durch den (zusätzlichen) Einbau einer Luftfeder an der Hinterachse verändert sich die Gesamtkennlinie der Federung. Bevor die Härte der Blattfeder unter Last dynamisch zunimmt und die Polymer-Anschlagpuffer aufsitzen, übernimmt die Luftfederung (zumindest teilweise) die Last. Dadurch spricht die Gesamtfederung eindeutig weicher an. Da der Luftdruck der Zusatzfedern eingestellt werden kann, würde ich zunächst mal mit 1,8 bar beginnen und dann eventuell auf 2 bar erhöhen. Dazu, wie schon mehrfach geschrieben, den Reifendruck auf ca. 4 bar absenken. Das ist eine vergleichsweise preiswerte Lösung, die ich auch vor einigen Jahren umgesetzt habe. Bin sehr zufrieden damit. An der Vorderachse würde ich zunächst nichts ändern, - es sei denn, das Fahrverhalten wäre Dir noch nicht "sanft" genug. Gruß, Rüdiger ich hab eine luftfederung hinten dran gebaut... von mehr komfort hab ich nichts gemerkt (orginal maxi fahrwerk, hab auch nicht gesehen das es durchgeschlagen hätte... er ist nun wieder etwas spurr treurer (bzw dies wurde durch heckträger etc schlechter, da die vorder achse extrem entlasstet wurde die orginal 5,5 bar sind zuviel (bei 3,5 t) hinten fahr ich ca 5 bar, hab auch gut 2600kg auf der achse, vorne dafür nur 3,5bar Pechvogel hat geschrieben: Insgesamt wird die Federung durch die Luftfeder aber nicht weicher. Die Blattfeder bleibt ja wie original drin. Die Luftfeder kommt ja nur zusätzlich! Das kann nur einer schreiben der von einer Wirkungsweise einer Zusatzluftfederung keine Ahnung hat. Ein Luftpolster federt nunmal weicher und hat ein ganz anderes Ansprechverhalten wie eine Stahlfeder..je mehr die Zusatzluftfeder unter Druck steht desto mehr wird die Stahlfeder entlastet weil der Aufbau abgestützt auf der Achse nach oben gedrückt wird, und somit die Blattfeder entlastet wird. Allerdings wird je höher der Luftdruck im Balg ist, ist auch der der Luftbalg härter...sprich das Federungsverhalten verschlechtert sich. Es heißt also den richtigen Luftdruck passend zur Anlage und zum Gewicht vom Fahrzeug zu finden. Die Federkennlinie der Blattfeder kannst du durch die Luftfeder nicht ändern. Die Blattfeder bleibt gleich hart. Die Luftfeder unterstützt die Blattfeder, wird Technisch sogar leicht härter, je nach Luftdruck. Aber da du durch den Luftdruck die Blattfeder am Anfang "entlastet" wird (das Heck kommt leicht höher und man hat mehr Federweg) und sich die Luft beim einfedern besser komprimieren lässt, als der Gummipuffer fühlt es sich komfortabler an. Bei vielen Ducato's liegen die Blattfeder ja schon am Puffer an, da wird's mit dem Luftbalg dann natürlich komfortabeler. Solche Zusatzfedern gibt's für andere Fahrzeuge auch als Spiralfeder. Meine Meinung. Hallo an alle Ich finds ja toll wie viele Reaktionen das von mir als Neuling hier erstellte Thema hervor gerufen hat und bedanke mich für die vielen Posts. Aber die extrem unterschiedlichen Aussagen zur Luftfederung verunsichern mich noch mehr. Die Sache mit dem Luftdruck in Zusammenhang mit der Achslast ist ja einfach und kostet nichts, die Luftfederung dafür umso mehr.
Danke Rüdiger, aber ich habe ja noch keine Zusatz Luftfederung hinten. Was bezahlt ihr in Deutschland ungefähr inklusive Montage? Mein Angebot beläuft sich auf ca. 2‘700.- …, preiswert finde ich das nicht.
So ganz grob würd‘ ich mal sagen: die Hälfte?! Grüße Dirk Ja das hatte mir ein Deutscher aus Köln in der Bretagne auch so gesagt. Daher war ich über das Angebot hier so geschockt. Lass‘ dir doch mal ganz unverbindlich z.B. bei denen hier --> Link ein Angebot erstellen?!? Grüße Dirk Wenn bei voller Beladung die Achse am Gummipuffer anliegt hat es die Blattfeder aber hinter sich und gehört getauscht. Blattfedern kosten ja nicht viel und tauschen kann jemand der nicht zwei linke Hände hat selbst. Dirk, ich hatte da schon Kontakt, per sms und Telefon. Das Problem, er sagte klar, sie kennen sich mit Schweizer Vorgaben gar nicht aus, muss ja abgenommen werden beim Schweizer Strassenverkehrsamt (bei euch TÜV). Material schicken lassen, das baut hier keiner ein - bin zwar handwerklich und technisch nicht ungeschickt, aber das kann ich nicht. Er hat mir mal das Gutachten geschickt, mal sehen ob ich damit hier doch irgendwo oder im grenznahen D was erreiche. Ja da wird überall das eigene Süppchen gekocht, hatte ja zuerst bei der Goldschmitt Vertretung im Allgäu angefragt, die haben mich klar an die Schweizer verwiesen, sie können (dürfen) mir kein Angebot machen. Das „Beste“ im Angebot: Schweizer Gutachten 500.- Typenschild Goldschmitt 20.-
Sorry aber das ist nun echt Humbug. Ich habe sicher keine zwei linken Hände wie viele andere (z. B. Handwerker) auch nicht, aber an einem Fahrzeug was montieren ist was anderes als z.B. streichen, Fliesen legen, sägen, bohren, schrauben, usw Sorry das war jetzt vom Thema weg - musste aber sein ! Geht es da um Blattfeder zu tauschen oder um die Luftfederung ein zu bauen? Letzteres ist wirklich keine Raketen Technik und hat bei mir das meiste meine Frau gemacht ( ich war anwesend
Zwei Dinge verstehe ich jetzt nicht: 1. wenn Du das im grenznahen D einbauen lassen willst muß es dann nicht in der Schweiz abgenommen / eingetragen werden? 2. was ist denn wenn Du dir ein gebrauchtes Womo in Deutschland kaufst und das hat eine Luftfeder?? ( vielleicht sogar serienmäßig ab Werk? )? Bekommst Du dass dann nicht angemeldet?? Übrigens ist der Einbau einer Zusatz-Luftfeder, und über die reden wir ja, eigentlich relativ einfach: unterm Wagen die sog. Federbriden der Blattfedern abschrauben ( dafür braucht man nicht zwingend eine Bühne, eine Grube ist aber schon von Vorteil ), dann die Gummi-Endanschläge ( die vermeintlichen Gummipuffer ) rausdrehen und an deren Stelle die Luftbälge reindrehen. Die Luftbälge mit den Federbriden ( U-förmig gebogener 12er Rundstahl mit Gewinde an beiden Enden ) wieder einbauen. Fast fertig! ;D Kommt dann drauf an ob mit Kompressor oder ohne… Im Prinzip aber die beiden Luftschläuche ( für die Bälge ) nach innen verlegen, Kompressor anschließen, Bedienungselemente … Das war’s. Die einzige Schwierigkeit ist die Muttern der Federbriden zu lösen bzw später wieder festzuziehen ( 130Nm?? ) Grüße Dirk
Doch natürlich, deswegen muss ich ja in der Schweiz klären ob das Teil mit dem Gutachten hier abgenommen wird.
Dann ist’s ja bereits drin und im bestehenden deutschen Fahrzeugschein eingetragen. Jedes Fahrzeug aus dem Ausland muss aber hier neu abgenommen werden, neue und gebrauchte. Deine Anleitung in Ehren, ich mache wirklich viel selbst, aber vom Auto lass ich die Finger, ausser natürlich tanken, Scheibenwaschanlage füllen und Öl kontrollieren, Luftdruck prüfen…, Schweiz - Deutschland Nach vielen Recherchen, Telefonaten und eMails weiss ich nun mehr, diese Infos sind sicherlich interessant für Schweizer, welche ihr Fahrzeug in Deutschland „veredeln“ lassen wollen. Vorab, ich hatte sehr netten und kompetenten Kontakt mit der Fa. Carsten Stäbler, würde ich jederzeit weiter empfehlen. Ein Versand der Z8 Luftfederung ist jedoch nicht möglich. Das Angebot für die Federung und den Einbau liegt bei knapp 1‘800.-, klingt erst mal gut. Ich wurde auf die Aktive Veredelung hingewiesen, soll mich hierzu schlau machen, habe ich getan. Ein Einbau bei Stäbler (oder in jeder anderer deutschen Firma) bedeutet: Aktive Veredelung Das heisst für mich (bzw. für jeden Schweizer): Zur aktiven Veredelung nach Deutschland: 1x Ausfuhr aus der Schweiz 1x Einfuhr nach Deutschland 1x Beantragung einer Bewilligung zur aktiven Veredelung (AV-Schein) 1x Ergänzung zum AV-Schein 1x DV.1 Angaben 1x Warenausweis 1x Überwachung der Ablauf-Frist Nach der aktiven Veredelung zurück in die Schweiz: 1x Deutsches Ausfuhrbegleitdokument 1x Erledigung des AV-Scheines 1x CH-Einfuhrverzollung den über den Mehrwert der aktiven Veredelung 1x Gesuch für die Rückerstattung der Zollsicherheit 1x Warenausweis Die deutschen Lohnkosten müssen in der Schweiz versteuert und das Neumaterial für die Einfuhr in die Schweiz verzollt (Zollsatz ca. 15.- CHF/ 100 kg) und versteuert (à 7.7% MWST) werden. Weiterhin muss eine Sicherheit in Höhe der möglicherweise entstehenden Einfuhrabgaben (ca. 31%) auf den aktuellen Wert (!) des Fahrzeugs beim deutschen Zollamt für die Dauer der Veredelung hinterlegen. Z.B. Wert = 60‘000.- , 31% = 18‘600.- € Hinterlegung Sicherheit beim Zoll. Alternativ kann auch die Garage/Werkstatt in Deutschland die Verzollungsvollmacht ausfüllen (das tut sich keiner an), dann müssten nur 10% (bei o. Beispiel 6’000.-) beim Zoll hinterlegt werden. Dazu kommen für mich: Ewige Wartezeiten am Zoll bei der Ausfuhr und Einfuhr Ca. 3-4 Std. Fahrt zu Stäbler und zurück Dieselkosten, Wartezeit Fa. Stäbler sagte mir auch, dass sie früher sehr viele Schweizer Kunden hatten, jedoch seit vom Zoll diese Aktive Veredelung Gesetz ist, nicht mehr. Die Fa. Italiacamper24 würde die Luftfederung zwar versenden, jedoch baut hier keiner ein Fremdprodukt ein, welches noch abnahmepflichtig ist. Zum Versenden etc könnte ich evtl auch helfen, wohne direkt an der Grenze Mach doch erstmal hinten zusätzliche Schraubenfedern drunter. Da braucht man nur einen gescheiten Wagenheber und muss sonst nix umbauen. Investition ist sehr überschaubar. Dann mal gucken, was das zusammen mit der Reifendruckverminderung bringt. Wenn das erfolgreich ist, würde ich mir überlegen wie ich das eingetragen bekomme. Ansonsten Rückbau. Dann kannst gleich Luftfederung dran bauen Kostet ca 50 Euro mehr, wenn die Ventile gleich am Luft Balken lässt ist es gleich viel Arbeit.
Herzlichen Dank fürs Angebot, das ist wirklich sehr nett . Hätte ggf. auch ne deutsche Adresse (in Laufenburg) zwecks Lieferanschrift. Aber das nutzt nichts, selbst wenn ich eine deutsche Werkstatt finden würde, hätte ich dasselbe Problem wie oben beschrieben, aktive Veredelung in Deutschland. Das Strassenverkehrsamt will bei Abnahme den Nachweis und die Papiere sehen. Eine Schweizer Werkstatt baut es aus den Gründen nicht ein. Goldschmitt hat nicht umsonst ein Schweizer Gutachten, welches er teuer bei jedem Verkauf und Einbau in der Schweiz zusätzlich berechnen kann.
Erst machen und dann überlegen zwecks Eintrag? Machst Du immer den zweiten Schritt vor dem ersten? :oops: Ist nicht mein Vorgehen, ich bevorzuge es, zuerst zu überlegen und abzuklären und dann, je nach Ergebnis, auszuführen. Das Risiko - einfach machen - ist mir persönlich zu gross. Wenn ich’s jetzt einfach machen würde (Schraubenfedern oder Luftfederung), bis zur nächsten Pflicht Abnahme dauert es ja, ohne jetzt eintragen zu lassen, und es passiert ein Unfall (egal wer Schuld hat), wären (vermutlich) sowohl Haftpflicht wie Rechtsschutz nicht ersatzpflichtig. Mal ‘ne ganz blöde Frage: was wäre denn wenn Du dir die Luftfeder incl Schweizer Gutachten schicken lassen würdest und das selber einbaust? Mit dem Gutachten für die Schweiz dürfte das doch keine Probleme geben?!? Und wenn Du, als total gestresste Frau, mal ein paar ruhige Tage in unserem schönen Deutschland verbringen willst / musst?!? Vielleicht direkt neben der Werkstatt von Carsten Stäbler, der ja auch dieses Schweizer Gutachten hat … ?? :D Grüße Dirk Hallo Dirk Du hast wohl meinen langen Beitrag von 12:38 oben nicht ganz gelesen ? :mrgreen: Stäbler versendet seine Luftfederung nicht. Ein Einbau dort ist aufgrund Zoll aktive Veredelung zu aufwändig und kostet im Endeffekt dann gleich viel wie hier. Goldschmitt Deutschland auch nicht, Vertrieb nur durch den Schweizer (hatte ich in einem früheren Beitrag geschrieben). Übrigens bin ich keine gestresste Frau (mehr). :) Ende Oktober ist in Bern Caravan Messe, da sind auch Goldschnitt und andere, vielleicht gehe ich da mal hin. Inge ich habe Deinen Beitrag, und auch ganz, gelesen. Ich fragte ja auch nur … wenn Du die selbst einbauen würdest… Und ja, Du hast ganz weit oben geschrieben das Du am Auto nur Ölstand und Reifenluftdruck kontrollieren willst. Darum ja die Überlegung die LuFe im Urlaub einbauen zu lassen. Allerdings natürlich nur mit Schweizer-Gutachten… Grüße Dirk Der Aufwand mit dem Zoll, den Anträgen und Papieren ist viel zu gross und ein zu hoher Kostenaufwand, habe so ja keinen Kostenvorteil mehr im Vergleich zum Einbau der Goldschmitt Feder hier in der Schweiz. Und einige (auch im Thread Felgen und Reifen) schrieben ja, sie merken keine Verbesserung beim Fahrkomfort, ausser Wankverhalten und bei Seitenwind, damit habe ich kein Problem. Es ging mir ja ursprünglich (auch) um den Hund :mrgreen: Habe nun im Baumarkt diese Gummimatten (Bautenschutzmatte, Antivibrationsmatte) 2x1 m, Stärke 8 mm gekauft, passend zugeschnitten, 2 fach = 16 mm unter die Hundebox gelegt. Zwischen Hundebox und Bett Lattenrost haben auch noch 8 mm gepasst. Weiterhin eine 8 cm dicke Kaltschaum/Memoryschaum Matratze passend geschnitten für in die Box. Investition total ca. 60.- plus meine Zeit. Reifen Luftdruck habe ich ja bereits reduziert, eine Anpassung gemäss Achslast erfolgt nach dem Beladen vor der nächsten Fahrt - und dann schauen wir mal weiter. :) Sali Inge, ich hoffe Nina kann bald wieder ohne Stress mitfahren. Unser Womo hatte bei der Übergabe rundum 5.5 Bar Luftdruck. Bretthart, bei starken Querrillen hatte man Angst es könne ein Schrank runterfallen. Da unsere Reifen nicht in der Tabelle von Artus aufgeführt sind hatte ich auch direkt beim Reifenhersteller nachgefragt. Seitdem fahren wir vorne mit 3.75 und hinten 4.0 Bar, ein Unterschied wie Tag und Nacht. Meine 20 Rappen: - Als erstes würde ich die effektiven Achslasten messen und mit dem Druck gemäss Reifenhersteller fahren. - Wenn es Nina noch immer nicht wohl ist würde ich aus Kostengründen ein anderen Ansatz testen. Wie wäre es die Hundebox auf Gummipuffern zu montieren? Diese Dinger auf denen z.B. Ventilatoren von Klimaanlagen montiert sind.
Hallo Rico So trifft man sich :) , dachte, ich habe doch den Namen meiner Hündin nirgends erwähnt :oops:
Ist ja bereits reduziert und Messung geplant, Reduktion hat (für mich) echt schon was gebracht. -
Danke für die Idee, ich melde mich dazu auf anderen Weg bei Dir, da wir hier ja nun vom Thema „Fahrwerksoptimierung“ abkommen.
Nun ja, dann wüsstest Du zumindest, ob es das gewünschte Ergebnis bringt, bevor Du den Aufwand mit einer Eintragung betreibst. Und wenn wan das z.B. vor der Winterpause macht hat man Zeit das zu klären ohne das man in der Zeit fährt. Ob das für Dich ein gangbarer Weg ist musst Du selbst beurteilen. Ich könnte mir vorstellen das das von Eurem „TÜV“ auch am fertigen Objekt schneller bearbeitet wird als vorher rein papiermässig. BTW: Zusatz-Schraubenfedern für die Ducato-Hinterachse gibt es auch eintragungsfrei! Einfach bestellen und jemanden einbauen lassen, der einen Wagenheber und Drehmomentschlüssel zu nutzen weiss. Viel Erfolg noch und Grüße in die Schweiz
Ich mache bzw „bastle“ schon noch anderes am Camper, aber eben nichts am Fahrwerk, Motor oder eben was die Fahrsicherheit betrifft. :) Danke für den Link, sieht gut aus und hat super Bewertungen, überlege ich wenn das jetzt fabrizierte nichts nutzt. Zu den 259.70 für Lieferung in die Schweiz kämen jedoch noch Versand ca. 18.-, Zollabfertigung, Bearbeitungsgebühr u. 7.7% Mwst. Auch ich möchte mich für den Link bedanken. Zu dem Preis etwas zusätzlicher Fahrkomfort währe super. Ob eine Lieferung in die Schweiz möglich ist wird sich zeigen wenn das Registrierungsformular eine Schweizer Postleitzahl akzeptiert. Ich werde dort mal nachfragen. Hallo Inge, ich möchte mich hier einklinken und meine Erfahrungen mit dir teilen. Ich verstehe dich nur zu gut. Der Federungskomfort der Hinterachse ist einfach fürchterlich. Ich habe bis jetzt auch noch keine zufriedenstellende Lösung gefunden. Ursprünglich kauften wir einen Carado t448 aus einer Vermietung von Waumobil. Wir reisen mit 2 Hunden. Einer Wäller Dame und einem Irish Wolfhound. Diese ist eine große, 60 Kilo schwere Hündin. Gleich bei der Probefahrt, das Womo war leer, störte mich das Stoßen der Hinterachse. Ich investierte eine ziemliche Summe für eine Vollluftfederung von Goldschmitt und übernahm das Fahrzeug fertig umgebaut. Der Fahrkomfort war nur marginal, wenn überhaupt besser. Klar, das Nivellieren auf schiefem Untergrund war schon toll und Rampen von Fähren verloren ihren Schrecken. Das 7,38 Meter lange Fahrzeug hatte einen ziemlichen Überhang hinten. Nach 2 Jahren Nutzung drängte meine Frau auf einen Kastenwagen. Zuerst versuchte ich mich dagegen zu wehren, viel investiert, hundetauglich umgebaut und viel Platz. Was soll ich sagen, ich unterlag. Seit Februar fahren wir einen Vantourer mit Ducato 8. Das Fahrzeug ist leiser und etwas weniger rappelig als der Ducato 6. Dennoch ist die Hinterachse ein Übel. Eine Luftfederung baue ich nicht mehr ein. Zu teuer für das was ich möchte. Ich begann zu suchen, zu verstehen und versuchen Abhilfe zu schaffen. Dabei fand ich heraus, dass mein light Chassis schon bei einem Gewicht von (leer) 1280 kg auf der Hinterachse an die Gummi Anschlagpuffer kommt. Nun sind diese Gummi auch ein wenig als Federelemente gedacht, jedoch kann das keinen vernünftigen Federweg mehr ergeben. Die Feder muss das Gewicht tragen. Die des Light Chassis ist definitiv zu schwach. Also die Feder verstärken/unterstützen um wieder eine Höhe zu bekommen mit der ein Federweg möglich ist. Zusatz Spiralfeder, Zusatzluftfeder, stärkere Blattfeder, oder wie ich gestern einbaute, statt den Anschlaggummis Sumo Springs einsetzen. Dauerte 45 Minuten und braucht keine Eintragung. Mein Auto steht jetzt,gemessen am Radlauf, um 3 cm höher da. Also auch mehr Federweg. Das Fahrverhalten ist etwas besser, aber immer noch nicht gut. Was deinen Hund nicht gut tut sind womöglich die kurzen Auf-und Abbewegungen. Keine Stöße von Querfugen, aber ein frequentes Hüpfen wie auf einem Gummiball. Kann's leider nicht besser beschreiben. Ich hoffe, ich kann bald ein ähnliches Fahrzeug probefahren, welches mit den Koni Stoßdämpfern ausgerüstet wurde. Diese sollten kleine Bewegungen der Achse zulassen und erst größere Ausschläge dämpfen. Vielleicht hast du eine Möglichkeit andere, Fahrwerk optimierte Kastenwagen zur Probe zu fahren, bevor du invetierst. Viel Glück und Erfolg bei der Suche, Grüße, Roman Hallo Roman Für Deinen ausführlichen Erfahrungsbericht ein dickes Dankeschön. Ich habe mittlerweile 3 Schweizer Firmen angefragt, alle versprechen das Blaue vom Himmel für das entsprechende Geld. Klar die wollen verkaufen, aber wenn ich hier unterm Strich die Ergebnisse anschaue, bringt mich diese Luftfederung hinten meinem Ziel nicht näher. Im anderen Thema von mir - Felgen und Reifen - wurde das teilweise auch angesprochen und z.B.„Pechvogel“ schrieb
Und Du berichtest sogar von Vollluftfederung, welche nicht die erwarteteten Auswirkungen gebracht hat. Ein Vergleich mit grösseren, längeren und breiteren, oder Alko-Fahrzeugen, ist Äpfel mit Birnen verglichen. Die Möglichkeit einer Probefahrt habe ich auch überlegt, diese müsste jedoch mit quasi demselben Fahrzeug wie meines stattfinden. Ein Hersteller hier hat zwar ein Demo Fahrzeug, jedoch Alko, länger und breiter, und komplett Luftfederung, das bringt mir gar nichts. Ausserdem müsste ich die Hundebox hinten rein stellen können… Diese Luftfederung hinten habe ich heute abgehakt, denn die paar genannten Vorteile bringen mir nichts. Wie erwähnt, habe ich ja nun die Antvibrationsmatte 16 mm unter der Hundebox und eine 8 cm Komfort Memory Schaum Matratze in der Box. Bin seither noch nicht gefahren, mal sehen ob und welche Auswirkungen es hat. Das gehört jetzt zwar nicht direkt zum Thema, jedoch zur Zielsetzung, meine Überlegung geht mittlerweile auch dahin, ob es evtl. alte schlechte Erfahrungen von ihr sind, welche die Hündin bei der Fahrt in diesem Fahrzeug stressen. Habe diese Variante jetzt mal parallel in Angriff genommen. Ich muss nächste Woche eh zu meiner Fiat Werkstatt, werde die mal ansprechen wegen den Sumo Springs. Hallo Inge, unser voriges Fahrzeug hatte auch das light Chassis. Also doch sehr ähnlich. Etwas schwerer, ja und auch länger. Es ist natürlich nicht einfach für so ein Fahrzeug die richtige Feder/Dämpfung zu finden. Laut Fiat ist mein Kastenwagen leer vom Werk her 2010kg schwer. Zugelassenes Gesamtgewicht 3500 kg. Diese Spanne von knapp 1500 kg ist natürlich eine Herausforderung. PKW haben da viel weniger Zuladung im Verhältnis zum Leergewicht. Als Wohnmobil ist der Spielraum wiederum nicht ganz so groß. Das Eigengewicht steigt in meinem Fall auf 2800 kg und mehr als 3200kg vollgetankt, alle an Bord und voller Wassertank war auf der Brückenwaage noch nicht angezeigt. Ich denke da sollte eine vernünftige Abstimmung zu finden sein. LG |
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