Hallo Forumler,
ich bin z.Zt. auf der Suche nach einem integriertem Womo. Wegen der doppelseitigen Alu/PU Konstruktion und der Wintertauglichkeit habe ich u.a. auch einen Arto ins Auge gefasst. Diesen haben wir nun gestern besichtigt und der erste Eindruck war durchaus positiv. Ich habe meine Nase und die Augen überall hingesteckt und konnte bis auf ein paar Kleinigkeiten nichts gravierendes entdecken. Also Probefahrt. Beim Anfahren tropft auf einmal Wasser aus dem Kabelauslaß der oberen Begrenzungsleuchte. Also schnell kontrolliert wo das Wasser herkommt. In der oberen rechten Ecke, dort wo das GFK Frontteil mit dem Aufbau verbunden ist, hat eine Schnapsglas grosse Menge Wasser in der Abdeckung der Aluleiste gestanden, die dann beim Anfahren offensichtlich übergeschwappt ist. Der Händler will den Schaden zuerst lokalisieren und dann reparieren. Er ist der Meinung, dass das Wasser am Arto keinen Schaden anrichten kann, da der PU Schaum kein Wasser annimmt. Ich habe aber jetzt doch ein bisschen Bauchweh.
Wie gesagt das Fahrzeug ist ansonsten i.O., Garantie 1 Jahr, EZ2.2004, 30.000km für 44.500 EUR mit reichlich Zubehör und gepflegtem Zustand.
Bin auf Eure Meinungen sehr gespannt.
Viele
Christoph
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Ratgeber gesucht für Arto 69GL
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Hallo,
nur meine Meinung, ich kenne den Arto an sich nicht, aber wir haben uns den auch schonmal angeschaut (Messe). Der Preis scheint hoch, 5J alt, in etwa 50% des Neupreises. Sind natürlich wenig km. Aber dann die Sache mit dem Wasser - das kam innen raus, nicht wahr? Wer weiss wo das sonst noch hin ist. Das Gute bei dem PU Schaum ist dass er angeblich total wasserunempfindlich ist, aber kürzlich hat hier mal einer veröffentlich dass sich das Zeugs anscheinend eben doch vollsaugen kann, war aber glaub ich die von Eura verbaute Variante. Der Nachteil der Alu/PU/Alu Bauweise ist dass man mit den Standardmessgeräten (kapazitiv) Feuchte nicht messen kann, wie man das bei konventioneller Bauart und bei GFK Bedeckung kann. Bei Arto auf Zuladung achten - ist das noch ein 3,5 Tonner? Wiegen lassen. Bist du übrigens sicher dass dieser Arto in Alu/PU gebaut ist? Irgendwann hat N&B nämlich auf GfK umgestellt, und nur die 2008 sind wieder Alu/PU anstatt GFK/PU. Hallo Manfred,
ich habe mir die Prospekte von N&B senden lassen, der Aufbau ist definitiv Alu/PU/Alu/Teppich. Der Teppich ist hell beige und im gesamten Womo sind keine Verfärbungen zu entdecken und auch dort wo das Wasser jetzt runter gelaufen ist, war es definitiv zum ersten Mal. Noch was vergessen,
der Ducato ist ein 2.8 er mit Maxi Fahrwerk (also Ducato 18), Zulassung auf 4 t. Hallo,
habe gerade die alten Prospekte bei N&B nachgeschaut (vorbildliche Webseite), der Grundpreis 2003/2004 für den 69iger Arto war etwa über 60 kEuro......nicht 90 wie ich angenommen hatte. Die 2003/2004er waren Alu/Styrofoam, nicht Alu/PU Bauweise. Hallo Manfred,
danke für Deine Mühe, wo liegt denn der Unterschied zwischen PU und Styrofoam ? Nimmt denn Styrofoam Wasser auf ? Hallo chvtr,
mir erscheint der Preis auch um einiges zu hoch. Und bedenke wie es nervt, am Waschbecken immer in der Dusche stehen zu müssen. D.h. nach jedem Duschvorgang erst die Wanne ganz trocknen, sonst gibt es nasse Füße. Wir hatten den Artokauf damals auch schon ins Auge gefasst. Daran ist er dann hauptsächlich gescheitert. Jetzt, und beim letzten WoMi haben wir Dusche und WC/Waschbecken getrennt. LG Ruhpold
Also 'styrofoam' ist im Prinzip einfach das Englishe Wort für Styropor. Was N&B damit bezeichnet weiss ich nicht, vielleicht variiert die Porosität? Styropor nimmt Wasser auf, zumindest in den Poren. Das Material ist Polystyren, während PU Polyurethan ist, chemisch also was ganz anderes. PU wird auch im Kryostatenbau als Isolierung verwendet, und ist sehr stabil. Mein 92iger Dethleffs hat auch 'styrofoam' in den Wänden, und Alu aussen, aber Holz innen. Deswegen kann ich zumindest die Innenfeuchte messen.....
Ich war da anders informiert und habe mal schnell nachgeschaut. Styrofoam hat nichts mit Styropor zu tun und ist feuchtigkeitsunempfindlich. Wenn es jemanden interessiert siehe hier --> Link
Hallo agu, vielen Dank für den Link, aber den Rest kann man so nicht stehen lassen. Frühere Diskussion hier: --> Link Also 'styrofoam' ist das Englishe Wort für Styropor. XPS Schaum, styrofoam und Styropor sind chemisch gesehen dasselbe, nämlich Polystyrol. Die guten Wärmedämmeigenschaften hierbei kommen aber nicht vom Polystyrol, sondern von der eingeschlossenen Luft bzw Treibmittel, weswegen das Zeugs auch so leicht ist. Die Empfindlichkeit gegenüber Wasser hängt davon ab ob Wasser in die Poren eindringen kann oder nicht. Gutes altes Styropor saugt sich mit der Zeit voll mit Wasser, wird dadurch schwer, und ein schlechter Wärmedämmer. Die Frage ist wie das Wasser da rein kommt. Der XPS Schaum oder styrofoam ist chemisch gesehen dasselbe, und die Frage wäre ob auch langfristig bei Wasserkontakt Wasser aufnimmt, und wie viel. Mich interessiert das Thema übrigens aus Eigeninteresse, da ich glaube dass von den Herstellern ziemlich viel versprochen wird. Ob das alles so stimmt was die sagen? Es gab kürzlich hier jemanden der einen Wasserschaden hatte, war glaube ich Eura, und dann zum Test die Isolierung in Wasser gelegt hat um die Gewichtszunahme zu messen. Ich habe den Bericht aber trotz intensiver Suche nicht mehr gefunden, weiss jemand wo der ist? Hi,
ja genau, Styropor und Styrofoam, das sind paar völlig verschiedene Schuhe. Im Grunde geht es bei den Isolierstoffen um verschiedene Werte. Da ist das a) das Wasseraufnahmevermögen, da ist das b) das Gewicht, da ist die c) Festigkeit und d) das Wärmeleitvermögen und e) der Herstellungspreis zu a) und b) Es gibt zwei Sorten Styropor EPS und XPS glaube ich ist die genaue Spezifizierung, (meist weiß) ein billiges schlechtes, das meistgebräuchliche und ein geringfügig besseres, dann Styroform (blau), dann PU-Schaum(meist gelb). Von den beiden Styropor gibt es das meistgebräuchliche billige (Kanaus, Detlefs Bürstner und Co und die vielen F- und I- Und E-Billighersteller) und es ist ein schlimmes Zeug insbesondere deshalb, weil es offenporig ist. D.h. die einzelnen Schaumkügelchen sind nicht geschlosssen wie eine Seifenblase als Kügelchen, sondern offen und saugen damit Wasser an wie ein Schwamm. (Schaum, in dem Die einzelnen Schaumkerne/Kügelchen dagegen als Bläschen geschlossen und damit ein geschlossenes Bläschen neben all den anderen geschlossenen Bläschen nebeneianandergepackt sind, die können von da her gar kein Wasser aufnehmen, das ist der Punkt) Dann aber hat dieses primitive Styropor auch eine sehr schlechte mechanische Festigkeit, es versteift im Sandwich nichts (deshalb die Holzlatten, der künftige Torf). Aber es hat auch einen einzgen Vorteil. Es ist sehr leicht. Und für den Hersteller hat es noch einen Vorteil. Nämlich es ist spottbillig. Nur, hier zeigt es sich allerdeutlichst. Was nichts kost das ist auch nichts.!! Und dann gibt es das etwas bessere Styropor, das meineserachtens , (aber erst neuerdings!!, von Eura, dieser Firma, die dem französischen Hersteller von billigen Massenmobilen gehört, verwendet wird. Jetzt haben die keine Holzlatten mehr, da mußten sie auch einen mechanisch festeren Schaum nehmen, und da haben sie, euragemäß nach meiner Ansicht, das da dann nächstbilligste genommen, was es gibt. Sie mengen dem auch irgendein gelbes Mehl noch bei und nennen es witzigerweise Euraforam . Aber die einzelnen Schaumkügelchen sind geschlossenzellig, können kein Wasser aufnehmen. Und das Gewicht der Platte ist nicht allzuhoch. Und der Preis auch nicht. Und es ist mechanisch etwas stabiler im Sandwich. Und der Preis ist noch nicht allzuhoch für den Hersteller. Dann kommt Styrofoam, diese sehr festen, geschlossenzelligen, blauen Platten, die aber auch schon etwas wiegen. Die aber auch mechanisch sehr fest sind. Sprich eine bahnenweise Verklebung Alu, Styrofoam Alu ergibt ein so festes Sandwich, das es keine Hollzlatten, Aluleisten oder sonstwas braucht, um die Kräfte statisch dynamisch, all die Möbellasten und Druck und Zugkrafte in Fahrt, Querbeschleunigungen und Co aufzunehmen. Ein Klasse Zeug, hochwertig, verwendet z.B. von Carthago usw. Und es wird eine Alubahn auf die Werkbank gelegt, dann Kleberbahnen aus dem Automaten, dann Einzelplatte neben Einzelplatte, dann wieder Klebestreifen und dann die andere Alubahn (oder Sperrholz)und das ganze wird dann verpresst zum Sandwich. Preis ist schon dedutlich höher. Nur, und das wird ja hier diskutiert. Natürlich kann Styrofoam kein Wasser aufnahmen. Wenn aber Wasser irgendwo ins Sandwich läuft und sich dort in kleinen Spalten und Ritzen über die Kapilarwirkung hält/irgendwo zwischebn Alu und Styrofoam in einer Ritze stehen bleibt, sprich nicht nach unten läuft irgendwo nach aussen, dann kann es dort im Winter auffrierungen geben. Durch die Ausdehnung des Wassers beim Frost wird der Schaden immer größer, irgendwann wirfts im Winter Blasen und Kugeln, das Wasser mehrt sich, steht letztlich dann tiefer in der (Holz)Bodenplatte und ganz so unproblematisch ist der weitere Verlauf für die Lebensdauer dann auch nicht. Ja und dann gibt es das Polyuretan PU). Das ist ein Schaum, der innerhalbl des Sandwiches im Hohlraum selbst aufschäumt. Geschlossenzellig natürlich, ebenfalls mechanisch sehr stabil, mittelschwer vom Gewicht. Aber das Ausschäumen in der Form hat auch einen Nachteil, den z.B. meineswissens manche ansich so hochwertige Nissman-Clou-Liner fast unvermeidbar hatten. Irgendwo kann eine Luft-Hohlblase im Sandwich entstehen, wo beim Ausströmen/Ausdehnen kein Schaum hin ausgewachsen ist. Und da hab ich dann, weder von innen noch von außen sichtbar, eine hühnereigroße Luftblase zwischen dem Alu, in dem dann keine Isolierwiekung udn auch keine mechanische Versteifung ist. Abger PU ist das beste in Summe dennoch (Flai, Clou, Concord, usw und fast alle Hymer). Und cfür den Hersteller die teuerste Lösung, und teilweise wird es ja uach als Platte neben Platte, sprich schon vorher fertig ausgeschäumt verklebt/verarbeitet wie das Styrofoam zu c) Bei den Schäumen, speziell den selbsttragenden Kabinen ohne Holzlatten, sprielt auch eine gewisse Rolle auch, wie sie sich bei einem Aufprall verhalten. Welches Soßverhalten sie zeigen, wie sie sich stauche lassen und dabei rückvervormen oder wo die innere nicht mehr rückkformbare Bruchgrenze liegt. zu d) auch im sogenannten k-Wert, der Wärmedurchgangszahl durch ein Materieal unterscheiden sich die Isolierstoffe. Das wichtigste Kriterium ist aber das Wasseraufnahemvermögen und die mechanische innere Steifigkeit Im Grunde genommen ist aber die Frage zu dem verwendeten Isolierstoff eine der Kardinalfragen für die Lebensdauer von Womos, die Gardinen sind dafür eher weniger wichtig - aber letztere haten die ganze Aufmerksamkeit der Womorianer - (innen)
Chemisch gesehen dasselbe: --> Link Zitat: "Polystyrol wird entweder als thermoplastisch verarbeitbarer Werkstoff oder als Schaumstoff (expandiertes Polystyrol) eingesetzt. Bekannte Handelsnamen für Polystyrolschaumstoff sind Floormate, Jackodur, Lustron, Roofmate, Styropor, Styrodur, Styroflex, Sagex (in der Schweiz) und Telgopor (in der spanischsprachigen Welt)." Hi,
in Wiki lesen wir ja auch nach, aber weil wir hier kein Chemistudium betreiben sondern uns in übersichtlicher Form mit unseren Womos befassen wollen, damit für den geineigten Leser nicht der Schnell-Überblick verloren geht, und damit kein falscher Eindruck entsteht, alles sei für unsere Womoanwendung dasselbe, fasse ich den ganzen Kram noch mal auf das für uns relevante kurz zusammen - nämlich: nix ist hier dasselbe: a) es ist richtig, daß es unter den zwei Arten der gebräuchlisten Womo-Isolierplatten zwei Sorten von Styropor (hier als falsch verwendeter Oberbegriff, denn Styropor ist eigentlich nur ein Handelsnahme einer -Firma dafür, hat sich aber in der Verwendung als Gattungsbezeichnung eingebürgert wie beim Cola - da sagt auch niemand, gib mir mal eine cocainhaltige Zuckerbrause sondern Cola für Coca oder Pepsie oder ...). Der richtige Oberbegriff hier wäre richtigerweise Polystrol. b) Nur, wenn hier der Eindruck erweckt werden soll, alles sei das selbe, dann ist das falsch. Man unterscheidet alleine nur beim Polystrol für Womos expandiertes, offenporiges Polystrol, auch EPS-Schaum genannt, Handelsname z.B. Styropor und extrudiertes, geschlossenporiges Polystrol, auch XPS-Schaum genannt Und der EPS-Schaum, z.B. das Styropor, das ist der in den ganzen Billigmobilen verbaute (in meinen Augen) absolute Mist. Denn er ist offenporig und nimmt unter anderem bei Undichtigkeiten ca 10 bis 15 % Wasser auf (hält das wie einen Schwamm fest). Man muß sich das nur einmal vorstellen. Wenn ich eine einzelne übliche Styroporplatte Länge 1,5 m, Breite 0,6 m und Stärke 3,5 cm habe, die etwas über 3 Liter Volumen hat, dann kann alleine diese einzige Platte bei Undichtigkeit dreihundert bis 500 Gramm Wasser aufnehmen, wobei sie auch noch zu faulen anfängt. Kein Wunder, wenn man ältere undichte Holzlatten-Womos auf die Waage fährt, daß die wie nix 100 kg schwerer wie im Neuzustand sind. Und das extrudiertes Polystrol, der XPS-Schaum dagegen ist voll geschlossenpoorig, kann also kein Wasser aufnehmen und ist auch ansonsten schwerer, mechanisch stabiler (ergibt ein stärkeres Sandwich) Entscheidend ist also die Offenporigkeit oder nicht, nicht das Ausgangsmaterieal Hallo und vielen Dank für die rege Diskussion. Um genau zu erfahren, wie die Wände im Arto aufgebaut sind werde ich N&B direkt anschreiben.
@Hoffi: Wir fahren derzeit einen Dethleffs A6971 der nicht wirklich für den Winter geeignet ist und wollen aus diesem Grund jetzt einen winterfesten Wagen. Bedingt durch den Aufbau des Arto, der mir sehr gut gefällt mit dem Technikboden und der guten Isolierung, bin ich der Meinung daß der Arto für den Winter gut geeignet sein muss. Im Dethleffs haben wir die gleiche Heizung wie im Arto (C6002) und mit dem Geräusch hatten wir kein Problem (ausser bei Minus 20°, da muß die Heizung dann Vollgas geben). Das Heckbett hat eine umlaufende Heizung und die Garage darunter ist beheizt, insofern dürfte es dort nicht kalt sein ?! Ich bin das Auto gefahren und muss sagen im Vergleich zum Dethelffs, der eigentlich den gleichen Unterbau hat, ist der Fahrkomfort ungleich höher. Es gibt sicher bessere Fahrzeuge aber zu guter letzt entscheidet das Budget. :) @svenhedin Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung
Bevor du zuschlägst nochmals dort lesen: --> Link Hallo Christof
ich fahre seit 5 Jahren einen Arto 69 GL. Bin mit der Verarbeitung sehr zufrieden. Hatte aber auch schon, wie jeder Neuwagenbesitzer einige kleinere Probleme. Diesen Winter sind mir während der Nichtnutzung die Entleerungshähne geplatzt. Da ich es später merkte, hatte ich Wasser in den Bodenwannen der Elektrik und Batterie-Stauräumen. Konnte das Wasser aber ohne Probleme und Folgeschäden ablaufen lassen und neue Ventile (Metall) einbauen. Habe mir eine Webasto-Zusatzheizung einbauen lassen, da wir keine Isoliermatten wollen, und mit der Zusatzheizung es auf den Sitzen angenehm warm ist. Ich kann Dir den Arto nur empfehlen. LG Xaver Hallo,
ich möhte Euch nicht die offizielle Antwort von N&B vorenthalten: Vielen Dank für Ihre E-Mail vom 08.06.2009, die wir gerne auf diesem Wege beantworten. Bzgl. der Wassereinbruchs können wir aus der Erfahrung heraus mitteilen, dass das Styrofoam dies gut verkraftet, da es nicht verrotten kann. Daher sollten Sie sich hinsichtlich des Wassereinbruchs keine Sorgen machen. Wintertauglichkeit ist ein sehr weiter Begriff, grundsätzlich sollte das Fzg. hierfür jedoch ausgelegt sein. Selbstverständlich kommt es immer auf die äußeren Umstände an. Selbstverständlich könnten Sie auch eine Zusatzheizung montieren lassen. Dies sollte bei jedem Händler bzw. Boschdienst möglich sein. Hi,
na ja, was kann so eine Firma bezüglich Wassereinbruch auch schon viel anderes schreiben. Das eingedrungene Wasser macht dem Styroforam, das wegen der Geschlossenporigkeit selbst keines aufnehmen kann, natürlich nichts aus. Einerseits. Andererseits kommt es aber auch bei so vernüftig-hochwertigen Kabinen darauf an, was der Frost (Beulen im Sandwich) mit eingedrungenem Wasser, das durch Kapilarwirkung irgendwo innen im Sandwich zwischen Styrofoam-Platte und Alublech (nach aussen zu oder nach innen zu) sich gefangen hat/steht, macht bzw. wie und wo es bei Fros zu zeitweisen Ausdehnungs-Beulen dann kommt und wie der Frost dann Erweiterungen der undichten Stelle produztiert und dem dann weiteren Verlauf. Unproblematisch ist auf lange Sicht auch bei solch hochwertigen Kabinen Hymer- Niesmann-Frankia-Concord-Carthago, Phönix, RMB und Vario (ein paar Exoten)- das sind sie wohl alle - der Wassereinbruch sicher nicht (Eura schließe ich persönlich bewußt hier nicht ein, weil die selbst bei dem neuen geschlossenporigen Isomaterial und der neuen Klebepistole, die die Chemiegrundstoffe des Klebers über Schlauchleitungen direkt in die Klebestoff-Montagepistole bringt, viele Undichtigkeiten haben, - wie immer wieder zu lesen ist auch bei den neuen Modellen bis hin zu Karmann - aus meiner Sicht schlampige Arbeit von unter extremem Druck stehenden ahnungslosen Zeitarbeitskräften, nachdem sie das erfahrene Personal gefeuert haben - der Eigentümer Trigano ist halt ein Massenhersteller im unteren bis höchstens mittleren Qualitäts- und Preissegment (obwohl, und das ist ja die Croux, die Preise der neuen Eura trotz in meinen Augen mäßiger Qualität keineswegs nur mehr im mittleren Segment sind - sprich sie verdienen ordentlich dran). Hallo Forumler,
der Vollständigkeit halber will ich Euch noch mitteilen, dass wir zwischenzeitlich unseren Dethleffs verkauft und einen Arto69GL aus 2005 gekauft haben (aber nicht den mit dem Wasserschaden !). Wir hoffen natürlich einen guten Kauf getätigt zu haben und planen natürlich schon die erste Tour. Hallo chvtr,
herzlichen Glückwunsch. :daumen2: Viele schöne und unfallfreie Touren. Möge Dein "hoffen" in Erfüllung gehen. Hallo,
wir haben den Kauf des Arto wieder storniert. Das Fahrzeug hatte in der Heckgarage eine feuchte Stelle, die bei N&B geprüft wurde. Resulat: Schaden in Höhe von ca. 6000€, nach oben offen. Trotz Dichtigkeitprüfungen in Polch und noch bestehender Garantie, will N&B keine Kosten hierüber übernehmen. Der Verkäufer will nun klagen. Wir haben uns insgesamt 3 Arto angesehen und alle waren irgendwo nass ! Soviel zur Premiummarke N&B. Also haben wir uns mittlerweile einen Hymer B614 aus 2005 gekauft. Sehr neuwertiges Fahrzeug mit 21000km und trocken. Die Aufbauwände des N&B haben mir zwar besser gefallen, aber ich denke so viel schlechter sind die von Hymer auch nicht. Ich werde bei Gelegenheit mal ein Bild einstellen.
:eek: Liefern die auch eine begründung mit warum nicht? Sorry, kann ich nichts dazu sagen. Mein Verkäufer vermutet, dass Niessmann auf eine Überladung der Garage tippt. Ja, ist vermutlich besser so, schwebendes Verfahren.........
Wünsche dir mit deinem Hymer dafür alles Glück. |
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