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Wynen Tankflasche muckt bei kalten Temperaturen. 1, 2, 3, 4
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Wir haben gestern mit Truma gesprochen und sie sind der Meinung ein Heizrohr(Alu) unterhalb im Gasflaschenkasten laufen zu lassen und die Themparaturen würden nicht gen 0 sinken.
Gute Idee, aber wo in der Praxis bekomme ich denn die Temperatur her für dieses Heizrohr(Alu)? :?: PRAXIS: Hole im Winter das WoMo aus meiner offenen Scheune - drinnen genauso kalt wie draußen - also gut unter 0° C - wie soll dann die Gasheizung funktionieren, bei den vorweg beschriebenen Voraussetzungen/Problemen? Wenn ich das falsche Gasgemisch habe, oder nur noch Butan in der Flasche, dann kann ich auch keine Heizung betreiben, die den Gasflaschenkasten auf Temperatur hält :!: ... ja, das Problem beschäftigt mich auch als Besitzer einer Alugastankflasche :-o Ulrich Gut gekonntert :D
Ich dachte nur an die entnahme während dessen das Mobil im einsatz ist. :vogel: also ich ziehe aus diesem Tröt folgende Rückschlüsse:
- Truma ist gut, mit Secumotion, Duomatic und Eis-Ex unschlagbar. - Ich brauche "Wintergas". Dies ist nicht garantiert bei selbst nachfüllbaren Flaschen oder Befüllung von Gastanks. Leider! - Isolation und zusätzl. aufwändige Beheizung des naturgemäß und gesetzl. vorgeschriebenen offenen Stauraums kostet entweder/oder viel zusätzliche Energie an Gas oder Strom. Genauso wie bei Aufbaubatterien, die aussen liegen und deshalb bei gleicher Ladung 50 % Energie verlieren, eben wegen der Temperaturunterschiede. Und genau darauf kommt es doch im Winter an! Nicht im Sommer! - Also ist doch die Erweiterung der Gastankkapazität um mehr als 100 % im Winter uninteressant, sogar Geldverschwendung, wenn sie Nichts bringt, weil die Gasmischung nicht stimmt!. Eine Durchleitung von Warmluftleitungen oder/und Elektroheizungen, um eine Nacht autark den Heizungsbetrieb zu gewährleisten, betrachte ich als vermeidbare Notlösung. gerade auch im Hinblick auf das "Gogolobil". Aber ich war auch noch nie in Norwegen Da werde ich nachdenklich. Ist ja sehr interessant. Danke für diese Erfahrungen. Habe wieder was dazu gelernt. :)
Felix, deine Schlussfolgerung verstehe icht nicht...vielleicht bin ich auch unterbelichtet oder stehe auf der Leitung. ICH hatte bisher noch NIE PROBLEME mit dem Heiz-Gas für mein Gogolobil. Und wir waren jetzt 12 Tage/Nächte bei den Weihnachtsmärkten unterwegs und da hatte es in den Nächten auch schon mal so -15°. Die Heizung ist problemlos gelaufen... also keine "Notlösung", sondern durchaus praktikabel. Darüberhinaus haben wir im Gogolobil sowohl eine Tank- als auch eine Tauschflasche. Wenn es ganz kalt wird und das Butan aus der Betriebsflasche nicht mehr gasförmig wird, dann schalte ich halt einfach um auf die Tauschflasche, da ist 95/5% Propan drin. Habe die Ehre Gogolo Hallo, eben, so mache ich es auch , neben der Grünen noch eine volle Alufüllfl. f. den Notfall. Richi Riiiiiichtiiiiiich, ich habs genauso wie Gogolo,nur das mein gaskasten nicht mit
geheizt wird,eine tankflasche mit LPG(40%B;60%P)mit elektrischer heizfolie+isolierung,eine campinggastauschflasche(95%P)als reserve wenn nicht´s mehr geht, allerdings die aufbaubatterie im mollig warmen innenraum und damit mit voller kapazität,damit kann ich mir leisten die tankflasche mit LPG "auf temperatur" zu halten,damit wir auch bei -25°Caußen im Womo nicht frieren,verhungern und warm duschen können Als Freund und Besitzer einer Tankflasche ist das jetzt schon der zweite negative Aspekt. In Italien wurden wir abgewiesen "no bombas" und im Winter scheint es Murks zu sein.
Werde meine leere grüne Wynenflasche mal füllen und einsetzen. Mal sehen, was passiert. Ärgerlich ist, daß Wynen auf die fehlende Wintertauglichkeit nicht hinweist. m. Ich hatte in Italien die Diskussion mit einem Tankwart. Seit einiger Zeit haben ich mit einem Französischen Caravan-Forum einen Aufkleber entwickelt der in mehreren Sprachen und mit Bild erklärt, dass es sich um eine Tankflasche handelt, die nach 80% Füllung abschaltet.
Den Aufkleber haben wir in die Tür unseres Gaskastens geklebt. Da ich hier keinen Hinweis auf das Forum geben darf werde ich mal sehen, wie ich euch Zugang verschaffe. Ich habe selbst daran mitgewirkt und noch dazu die Erlaubnis der Forenbetreiber, andere an diesem Hinweis teilhaben zu lassen und auch zu veröffentlichen. Werde ich an diesem WE regeln.
... mit den mindest 60% Propan, die Du in D immer im LPG hast :) Wenn die dann einige Zeit läuft wird´s schon >0° und dann verdampfen auch die restlichen Butan-Anteile ... Noch besser: Du tankst rechtzeitig 95/5-Gemisch :!:
1. Im Winter ist es "kein Murks", wenn Du "richtig" tankst, glaub´s mir :) 2. Ich schick Dir die "80%-Füllstop-Aufkleber" (genauer: keine Aufkleber, sondern DIN A4 Ausdrucke), die klebst Du auf Deine Flasche, sind mehrsprachig) ... dann ist da gleich Ende mit "no bombas" :)
Hmm ... vielleicht doch noch mal nachlesen ... und die Probleme mit der Secumotion und Duo-Dingens NICHT verdrängen ...
FALSCH : Du mußt eben "richtig" tanken, nämlich dort, wo es 95/5-LPG gibt ... WENN Du bei Temperaturen < 0°C (im Gaskasten) unterwegs bist UND Du max. Kapazität aus Deinen Flaschen willst. Falls Du keine Gastanke mit 95/5-LPG findest, schau auf den Fülldruck der Gastanke. Der sollte (bei winterlichen Temperaturen) möglichst hoch sein, optimal wären so um die 8 bar, alles unter 3 bar vermeidest Du. Außerdem : es ist NICHT so, daß bei "falschem Gemisch" die Heizung nicht mehr geht, VIELMEHR kannst Du (im blödesten Fall) nur den Propan-Anteil, also hier in D 60%, aus Deinen Flaschen zapfen.
... das nennt man positives Denken - gehst also immer davon aus, dass noch ein Rest Propan in der Flasche ist :D Müsste so funktionen, ABER könnte auch nicht :eek: Nächste Woche gehts nach Stubai - werde mir meine grüne Baumarktflasche mit 95/5 als Hauptflasche zuerst leeren. Vorher versuch ich eine LPG-Tankstelle ausfindig zu machen, die mir 95/5 für meine Alugastankflasche hat - bin gespannt ob ich da eine finde :? Das Thema hat mir sehr geholfen - ohne die vielen Tipps hätte ich wohl "kalte" Erfahrungen gesammelt :roll: Ulrich Hallo, diese mehrsprachigen aufkleber schickt Wynen gratis an alle tankflaschennutzer
Also DA wäre schon mal eine ... nicht ganz so nah am Tegernsee, aber die nächste in einer Liste (die sicher nicht vollständig ist) :) Avanti 24 Gewerbegebiet 10 83093 Bad Endorf Viel Spaß im Stubai ...
Hilft wohl nichts anderes als die Flasche entweder auszubauen, schön warmstellen und dann erst einsetzen, wenn man losfährt oder eine Tauschflasche mit reinem Propan daneben zu stellen. Andererseits: LPG hat ja immer einen Anteil an Propan, der wird wohl reichen um das Mobil warm zu bekommen. Und wenn es dann warm ist, wird auch die Tankflasche warm - wenn denn der Gaskasten beheizt ist - und liefert wieder Gas. Zum Heizrohr aus Alu: Ich gehe davon aus daß der Vorschreiber eine ALDE-Warmwasser Heizung hat und dieses Heizrohr durch den Kasten leiten will. Bei der Truma müssten man vielleicht mittels einem extra Ausströmer den Gaskasten anblasen, da dieser ja geschlossen zum Innenraum sein soll. EDIT: War ja schon teilweise beantwortet, sorry... Didier Moin Lancelot,
hast Du diese "Liste" selbst erstellt oder wo finde ich diese? Ich suche auch noch eine Tanke im Rhein-Main-Gebiet mit 95/5. Alle Tanken die ich angefragt habe, haben 60/40. LG, Fred
Hi Fred, Seite 1 in diesem Tröt:
Darfs hier nicht verlinken :( Sag mal Deine Postleitzahl, dann such ich Dir die nächstgelegene aus dieser Liste (falls Du die nicht selbst findest) ... wobei diese Liste sicher NICHT vollständig ist.
Hallo Lancelot - vielen Dank für diese Adresse. Bitte sag mir, wie du zu dieser Info kommst, dass ich dort 95/5 bekomme :razz: LISTE --- her damit - wo find ich diese Liste :?: Bin noch nicht schlau darüber, nach welchem "Schema" die Tankstellen welches Gemisch bevorraten. :?: :?: :?: Danke und Ulrich
Schau auf den Beitrag über Deinem :D wer lesen kann......die Liste kenne ich schon.
Die nächste Tanke ist aber "relativ" weit weg. Ich habe mal bei Progas angerufen, die können einem entsprechende Tanken nennen, nur nicht in Hessen :cry: abgesehen jetzt von den Problemen, beschäftigt mich immer noch folgende Frage: Warum wird denn überhaupt Butan benutzt, wenn Propan nur Vorteile bringt? Ist das billiger?
LG, Fred
LPG ist als Treibgas für Motoren zusammengestellt und nicht als Heizgas für Brenner. Der Energiegehalt von Butan liegt um 10 % höher als bei Propan. Hier ist etwas dazu geschrieben --> Linküssiggasen Lies mal unter Punkt 4 „Zusammensetzung der verschiedenen Gase“ Wolfgang ok, danke! Man lernt doch nie aus!
Was mich immer wieder faziniert ist sind die "schwarz/weiß" Meinungen zu dem Thema LPG. Ich würde gerne mal versuchen, einige Kontrapukte aus meiner Sicht klar zu stellen. 1. LPG ist ein Gemisch aus Propan und Butan. die Mischung hat einen Siedepunkt von -20°Celsius. Erst wenn sich Butan und Propan aufgrund ihres spez. Gewichtes trennen gibt es das Problem mit dem "Rest Butan der unter 0° Celsius nicht verdampft". Wenn Ihr Diesel mit Benzin mischt ist es das gleiche chem. Problem. Nur Diesel und Benzin müssen sehr sehr lange ruhig im Tank stehen um sich zu entmischen. Warum soll es bei LPG anderst sein???? 2. LPG rußt, ist ein weiteres Thema. LPG brennt und rußt nicht, erst in Verbindung mit Sauerstoff gibt es ein entzündbares Gemisch. Auch hier ist es wie bei Diesel/Benzin: zuwenig Sauerstoff ergibt eine unvollständige Verbrennung und damit Ruß. Die Mischung/Verbrennung erfolgt aber erst im Brenner. Jeder der Autogen-Schweißen kann wird mir hier recht geben müssen. 3. Verunreinigungen im LPG, die gibt es sicher. Wenn das LPG unten im Tank (flüssig) entnommen wird und dann zum Vergaser geht ist ein Filter sicher sinnvoll. Wenn LPG aber gasförmig am obersten Punkt der Flasche gasförmig entnommen wird fliegen da bestimmt keine Rostpartikel im Gas rum. Oder wieviele Metallspäne/Rostflocken seht ihr auf der Oberfläche von Benzin schwimmen?? und zur Frage von @tammy99: LPG ist eigentlich als "Autogas" auch für Autos gedacht. Es hat einen höheren Brennwert/Energiegehalt und damit fährt ein Auto halt weiter als mit Propan. Dummerweise ist auch in der Herstellung teurer/weniger ergiebig, deshalb wird es mit Propan gestreckt. Der unterschiedliche Siedepunkt ist bei Autoverwendung egal, da es erst im "Vergaser" (warum der wohl so heißt) von der Flüssigform in die Gasform übergeht. Propan ist "Heizgas" soll im Außenbereich gelagert werden und soll aus diesem Grund "kälteresistender" sein. Den Nachteil des geringeren Brennwertes nimmt man in Kauf. Sorry, wenn dies alles zu "oberlehrerhaft" war, aber manchmal helfen Grundlagen zum besseren Verständnis. Andreas Hallo Andreas!
Zu dem Punkt 1 möchte ich etwas ergänzen.
Der Siedepunkt ist nicht generell – 20°C. Er hängt von der Mischung ab. Exakte Zusammenhänge kann man dem Diagramm entnehmen. Der Kreuzungspunkt der blauen Siededruckgerade (1 bar) mit den Gemischkurven zeigt die Siedetemperatur auf der Abszisse.
Flüssiggase Propan und Butan sind sich äußerst ähnlich. Sie mischen sich sehr gut und trennen sich auf Grund ihrer Dichte nicht. Das gilt übrigens auch für Benzin und Diesel. Wolfgang
Aha :!: Demnach sollte also schon das 40/60-er Gemisch bis zu ca. -15°C ausreichend Dampfdruck liefern, oder :?:
Berichtigung. Die blaue Linie gilt nicht für die Gemische, sondern nur für Propan oder Butan. Wolfgang Wenn dem so ist, wie durch die Kurven beschrieben, habe ich mir vielleicht nur eingebildet, dass bei minus 10° aus der LPG-Flasche kein Gas in Gasphase mehr rauskam und die Gasgeräte ab einer bestimmten entnommenen Menge ausgingen. ;-)
Allerdings weiß man ja auch nie, wie tief die Temperatur des Gemisches durch die Umwandlung von Flüssig- in Gasphase in der Flasche gesunken ist. Die "reine" Propan-Gasflasche gab jedenfalls unter gleichen Bedinungen und sogar tieferen Außentemperaturen, außen aufgestellt genug her. (Ich habe einen "Beipass" für Außeneinspeisung und -Entnahme einbauen lassen und kann dort eine Extra-Flasche (auch 33kg) anschließen. Habe keine Lust mehr auf 5° Frühstückstemperatur. PS: ich habe mir bei Conrad zwei Heizfolien und ein Thermostat bestellt kostete 50Euro und wird in Kürze inclusive gezeigter Gasflaschenisolierung an der LPG-Tankflasche angebracht. Wenn Die Kurve von Scout stimmt, dann brauche ich die Flasche ja nur auf 0° zu heizen. Vorteile eines Forums = Brainstorming Trotzdem nehme ich auf der Ladefläche des PU noch zwei Propangas-Tauschflachen mit. Dann könnte ich sogar umhin kommen, in Österreich das teure Gas zu kaufen. 36kg Gas müssten reichen. Hallo,
habe jetzt eine dumme Frage: entmischt sich LPG in der Gasflasche? Ja oder nein! Bisher war immer von einer Entmischung und Butanrestbildung in der Flasche die Rede. Jürgen
Wenn nichts mehr ging, war nur noch Butan in der Flasche. Bei meiner obigen Erklärung ist mir ein Formulierungsfehler unterlaufen
Richtig. Der Siedepunkt ist entweder -43°C (Propan) oder 0°C(Butan) Von der Mischung hängt der Dampfdruck ab. Das ist als Treibgas für das Kfz. wichtig. Als Heizgas für das Womo nicht. Die Siedetemperatur am Kreuzungspunkt der blauen Siededruckgerade (1 bar) gilt für Propan und Butan, nicht für deren Gemische. Wolfgang
O.k., hab ich jetzt verstanden :) Aber wie kann man dann den Siedepunkt für die jeweiligen Gemische (näherungsweise) in der Praxis bestimmen :?: Muß ja nur so Pi mal Daumen sein .. Hallo Wolfgang, mal ein simples beispiel zum besseren verständnis :
Es gibt festkochende und mehligkochende kartoffelsorten, die verschiedenen sorten kann man im kochtopf mischen und gemeinsam kochen,trotzdem erhältst du keine halbmehlig-halbfestkochende kartoffel auf deinen teller zum braten,sondern hast eine zerkochte kartoffel ,die du nicht mehr viel mit der gabel zerdrücken mußt und eine feste kartoffel die dir beim zerdrücken in der soße schwierigkeiten bereitet und unter umständen vom teller springt vieleicht hinkt auch der vergleich ein bischen
Danke Walter :) man muß es mir nur mit einfachen Worten mal erklären ... "schon" hab ich´s :wink:
Es gibt keinen gemeinsamen Siedepunkt des Popan/Butan Gemisches. Auch nicht näherunsweise. Butan verdampft solange die Temperatur größer 0 °C ist. Propan solange die Temperatur größer -43 °C ist. Die Mischungen bilden aber einen gemeinsamen Druck. Deshalb ist der Druck im Tank von der Mischung und Temperatur abhängig. Wolfgang Au weia, da habe ich ja eine These aufgestellt. Aufgrund der Reaktion ist das Thema doch nicht so trivial.
@Scout: die Kurven sind Spitze, aber was resultiert daraus für eine Mischung beider Gase?? Das Kartoffelbeispiel ist ja auf den ersten Blick logisch, aber wie sieht das Beispiel bei Kartoffelbrei (Gemisch) aus ??? Ich habe jetzt mal bei einem Doktor der Chemie angefragt. Bin gespannt was der sagt. Andreas
Ist doch klar : der "feste" hüpft aus der Presse ... oder Du verbiegst den Hebel .. :D Nein ernsthaft: laß mal hören ... Scout hat geschrieben:
"Es gibt keinen gemeinsamen Siedepunkt des Popan/Butan Gemisches. Auch nicht näherunsweise. Butan verdampft solange die Temperatur größer 0 °C ist. Propan solange die Temperatur größer -43 °C ist. Die Mischungen bilden aber einen gemeinsamen Druck. Deshalb ist der Druck im Tank von der Mischung und Temperatur abhängig." Somit ist meine dumme Frage beantwortet. Jürgen
Für Heizgas nichts! Es gilt: Wenn die Temp. <0°C, kein Butan. Für Treibgase, für Motor, sagt sie aus. Bei welcher Temperatur und welcher Mischung, der notwendige Druck von 1,5 bar gegeben ist. Es sind für Treibgase ja keine bestimmten Mischungen vorgegeben. Nur der Mindestdruck. Daraus ergibt sich dann die erforderliche Mischung. Die DIN EN 589 gilt Europaweit. Für Nordschweden ergibt es zwangsläufig eine andere Zusammensetzung als für Südspanien. Man kann, wenn man an der Tanke den Druck vom LPG sieht, grob abschätzen wie die Mischung ist. Mit Temperatur kann man es gnauer sagen. Fazit: LPG in Nordschweden tanken. Wolfgang @ Wolfgang, falsches fazit,denn die schweden haben nicht auf AUTOGAS
gesetzt und in ganz Schweden gibt es nur maximal 20 gasfüllstationen und eine LPG-säule an einer tankstelle hab ich noch nicht gesehen,dafür zapfsäulen mit E 85(bioethanol) campinggasflaschen kannst du dagegen an fast jeder tankstelle tauschen und in Südschweden findet man eher zapfstellen für Biogas oder Erdgas Hallo, ist hier in Großbritannien Autogas 100% Propan so keine Probleme.
:D Als wir nach Deutschland kamen im August / bis Oktober füllten wir in Deutschland und hatte viele Probleme, wenn wir nach Hause kamen, und leere Flaschen und füllen, nun auf OK. :daumen2: Bob.
@Scout hat recht. Ich, als generell Ungläubiger, habe mal bei einem Chemie-Doktor nachgefragt, sorry Scout. Die Antwort: Also… ich würde mal sagen: Dampfdruck (nach dem Raoultschen Gesetz) gleich Summe der Dampfdrücke der reinen Komponenten mal Molenbruch (also Verhältnis der Komponenten). D.h. man braucht für eine Aussage die Dampfdrücke der reinen Komponenten bei -5°C. Mit dem Grafik (unten) sieht man, dass bei -5°C der Butandampfdruck sehr niedrig ist (ist in der Fachliteratur mit 0 Psi angegeben), und dass heißt in der Gasphase befindet sich tatsächlich reines Propan. Butan reichert sich also in der Flasche an. Die beigefügte Dampfdruckkurve war ähnlich der von Scout Andreas Also ehrlich : ich raff´s (noch) nicht ... :( (liegt sicher an mir, das mit den Kartoffeln war mir einleuchtend :wink: )
Einerseits:
Andererseits:
Ist das nicht ein Widerspruch :?: Oder übersehe ich was :?: Hallo,@ Wolfgang - also machen wir weiter mit dem kartoffelbeispiel:
- die "propan-kartoffel" konntest du in der soße zerdrücken und danach essen, - die "butan-kartoffel konntest du nicht zerdrücken und schiebst sie an den tellerrand, - weil du dann nicht satt geworden bist holst du dir wieder mit einer schaumkelle 3 lpg-kartoffeln aus dem topf auf deinen teller und dabei ist wieder eine feste butan-kartoffel, - also kannst du wieder nur 2 propan-kartoffeln essen und schiebst wieder die butan-kartoffel zum tellerrand - das passiert dir dann jedesmal so,bis der mittagsteller voll mit festen butan- katoffeln ist, - da du ein sparsamer,energiebewußter und moralisch guter mensch bist leerst du deinen teller jetzt nicht in die biotonne,sondern kochst(heizfolie) die harten butan-kartoffen bis sie auch so weich sind,daß du sie mit der gabel zerdrücken kannst, oder kaufst nur kartoffeln im beutel mit eindeutiger sortenbezeichnung und gleichen kocheigenschaften - im winter mehligkochende propan-sorte und im sommer festkochende butan-sorte, bekommst du sie aber nur als lpg-kartoffelgemisch mußt du das lpg-kartofelgemisch immer so lange kochen und prüfen bis alle kartoffen essbar sind vielleicht hilft das :!: butan und propan sind eigentlich unter normalen bedingungen gase,beide lassen sich mit extrem niedriger temperatur und extrem hohem druck verflüssigen und sind im flüssigen aggregatzustand auch mischbar, aber bei der umkehrung dieses vorganges beginnt propan durch den wesentlich niedrigeren siedepunkt(-43°C) zuerst zu verdampfen und butan beginnt erst bei +/-0°C zu verdampfen und beteiligt sich dann erst wieder am gas-gemisch |
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