Nun hat es mich zum zweiten Mal erwischt. Trotz hohem Sicherheitsabstand flog ein Steinchen auf die Frontscheibe und ich habe schon wieder ein Kuhauge. :cry:
Es dürfte wohl gerade so noch außerhalb des Sichtbereichs sein, womit eine Reparatur noch möglich wäre. Doch frage ich mich langsam, ob dies an der sehr steilen Scheibe der neuen B-Klasse liegen könnte?
Was meint ihr?
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Mehr Steinschlag durch steilere Scheibe? 1, 2
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ich denke, es ist relativ egal wie steil die scheibe steht...bei mir gibts eigentlich kein jahr ohne einschlag - mit unterschiedlichsten autos! die entscheidenden parameter sind die grösze des steinchens und der scheibe, der speed sowie das individuelle "glück"!
Hallo raidy, Du hast sicher nicht mehr Steinschläge wegen der steileren Scheibe, jedoch wird dadurch die Schadenswahrscheinlichkeit durchaus größer, weil die auftreffende Kraft des Steinchens direkt auf die paar qmm wirken. Vergleichbar mit dem Luftwiderstand. Um diesen zu minimieren gehen die Kfz- Produzenten den umgekehrten Weg und gestalten die Windschutzscheibe immer flacher. Hatte heuer schon 3-mal das "Glück" ... :( :( :( 2-mal PKW : da ist die Scheibe ziemlich "flach" 1-mal Womo : da ist die Scheibe deutlich "steiler" Glaub nicht, daß es an der Scheibenform liegt .. ist halt wirklich "Pech" :(
Ich glaube auch, daß es eher am Einbauort liegt: An der Frontscheibe habe ich aktuell zwei Einschläge zu verzeichnen - an der Heckscheibe schon seit Jahren nix (obwohl ich manchmal auch rückwärts fahre, z.B. beim einparken), Volker :wink: :kuller: Jetzt weiß ich das auch mal ... :D
Geheimtipps sollte man doch nicht verraten. :stumm: Nicht, dass plötzlich alle eine Heckscheibe vorne einbauen Dann werden doch die bei Cargl.. alle arbeitslos :D Beim PKW habe ich schon öfter was gehört, aber ich sehe nur eine ganz kleine Macke. Beim Womo habe ich eigentlich nur einmal was gehört und das hat ein ordentliches Auge geschlagen. Sind natürlich keine wirklichen Daten, aber ich glaube auch, daß der Winkel sich auswirkt. Wobei mein Womo nur im Sommer und da eher wenig fährt. RK Ich hatte an meinem Ford Galaxy schon 3x das "Glück"(verteilt auf mehrere Jahre), beim Wohnmobil "erst" einmal.... Ist eben Schicksal :roll: Ich zucke aber auch jedes Mal zusammen, wenn was "hörbar" gegen die Scheibe fliegt. Klar, bei VI Wohnmobilen haben wir auch jede Menge Angriffsfläche, da ist das Risiko natürlich nochmal höher! Betrachten wir es mal rein physikalisch:  Die blaue Scheibe ist eine "normale flache Scheibe", die grüne eine steile. Der rote Pfeil ist die Flug- und somit auch Kräfterichtung des Steines. Auf der flachen Scheibe hat er einen sehr flachen Aufschlagwinkel. Gemäß Kräfte-Parallelogramm wirkt nur die kinetische Energie direkt DURCH die Scheibe, die senkrecht zur Scheibe einwirkt. Der Rest wirkt "schräg quer" durchs Glas, was ja nicht so kritisch ist. Gehen wir mal von einem Aufschlagwinkel von 30° (flache Scheibe) aus, dann wären laut Sinus nur 0,5 * kinetische Energie des Steines in Richtung Glasdicke wirksam. Steht die Scheibe aber sehr steil und der Aufschlagwinkel beträgt 60° dann wären schon 0,86 * kinetische Energie des Steines in Richtung Glasdicke wirksam. Fakt ist also, dass die Aufschlagkraft (die effektiv wirkende kinetische Kraft in Richtung der Glasdicke, also 90° DURCH die Scheibe wirkend) bei einer steilen Scheibe höher ist. Hinzu kommt, dass bei einer flachen Scheibe der Stein wesentlich leichter abgleiten kann. In einer exakt 90° steilen Scheibe mit horizontalem Einschlag würde der Stein ja gar nicht abgleiten. Und wie Klaus natürlich schon richtig sagte, ist das Risiko einer großen Scheibe schon er Größe wegen höher. Ich denke schon, dass bei eine steil stehende Scheibe Steinschlag auch öfters zu einem Glasdefekt führen wird. Mit der Bitte um Widerlegung genannter Theorie....... :lach: Interessante Theorien hier :D Gilt das auch für HEKIS? Hatte in 25 Jahren nicht einen Steinschlag....sollte vielleicht doch mal in den zweiten Gang schalten :D Naaaaaa, trotz einiger 100 tsd km bisher noch nicht einmal das "Glück" gehabt. Aber 2x im Jahr ist schon ärgerlich :?
Hmm .. Widerlegung .. weiß nicht .. :gruebel: Aber :
Je flacher die Scheibe, desto "größer", je größer die Scheibe, desto höhere Trefferwahrscheinlichkeit .. ;D Beweis ( :razz: ) : am PKW (große flache Scheibe) schon 2-mal heuer, am Womo (kleinere steile Scheibe) "erst" 1-mal ... Aua .. güldet nicht, oder :?:
:lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: Die Kraft, die durch den Stein auf die Scheibe wirkt, ist immer die resultierende Kraft aus zwei Teilkräften (x-, y-Komponente) ..... :D :D :D Ich laß es lieber. Jedenfalls, wenn die resultierende Kraft (also der Stein) im rechten Winkel auf die Scheibe trifft (F=sin90°) ist die eine Teilkraft ganz groß, identisch mit der Resultierenden und die andere ganz klein. Schlecht für unsere Scheibe. Ist der Winkel klein, im besten Falle 0°, fliegt der Stein parallel an der Scheibe vorbei und die Teilkraft, die auf die Scheibe wirkt ganz klein, nämlich null. :lol: :lol: :lol: atraidy, ist Deine Theorie jetzt widerlegt? :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) Noch nie war Physik so lustig wie heute. Viele Raidy, Dein Stein sieht eher aus wie eine Marmorkugel geworfen vom Obelix. Dachte der wirft nur mit Hinkelsteinen. Kleb die Scheibe einfach zu, oder setz Plexiglas davor. :D Es ist auch so, daß unsere Kisten halt meist recht tief auf der Straße liegen, im Gegensatz zu LKW´s. Reisebusse haben mittlerweile auch einen enormen Glasschadensanstieg seit die Fahrer fast auf der Straße sitzen. Hier wird oft erst dann repariert, wenn es gar nicht mehr geht, oder die Behörde Terror macht bei Kontrolle oder Fahrzeugabnahme. Und auch die mittlerweile kostensparende Pflege unserer Straßen ist mitbeteiligt. Loses Gestein fliegt nun mal. Und auf Autobahnen dann mit großer Wucht, wenn es sich aus den Reifen löst, was man in der Stadt so aufgesammelt hat. :idea: Durch die steilere Scheibe entsteht leichter ein sichtbarer Steinschlag / bzw. Glasschaden. Die Theorie die Raidy aufstellt (Betrachten wir es mal rein physikalisch) befürworte ich voll. Bei einer flachen Scheibe gibt es öfter mal ein Steinschlag, jedoch ohne Spuren / oder Beschädigung. Die Größe der Scheibe /Fläche) erhöht nur die Wahrscheinlichkeit einen Steinschlag zu erleiden mfg Gerhard Was kostet eigentlich ein Wechsel der Frontscheibe bei der B-Klasse?
Nein, du hast sie sogar zu 100% bestätigt. Hi, ich denke, die Lösung ist gefunden. Aber: Frage. wie oft wurde denn früher an einem 10 Jahre alten Käfer die Frontscheibe gewechselt. Anwort ist vermutlich, so gut wie nie. Es gab ja auch keine ganz neuen Geschäftsfelder druch massenhaft heute existenten Firmen wie Carglass und Co. Warum war das so. Ich habe die Vermutung, heutige Scheiben sind minderwertiger, weil weicher, auch kratzempfindlicher und und. Und bei den neuen heuer direkt fast in jedem kleinen Dorf vertretenen Firmen des neuen Massengeschäftsfelders Autoscheibentausch soll es ja sonne und sonnne Frontscheiben geben - sprich weiche und gaaaaanz weiche - sprich noch unter den eh schon weichen splitterfreudigen der ersten Fabrikmontage. Gerade von einer Firma mit c drin ...... soll das zutreffen. Sprich auch die Frontscheiben sind heute nicht mehr das, was sie mal waren - sprich wir kommen bei Dingen neuerdigns dauernd ans zahlen, die früher so gut wie kaum Unkosten machten. Da muss doch gewaltig an entsprechenden Stellschrauben gedreht worden sein. Denn an einem VI eine neue, extrem teuere Scheibe -ja und dann? Eine einzige Fahrt runter nach Südsspanien und schon braucht man schon wieder eine neue. Da ist doch was nicht merh normal - Richtung abkassieren. Selbst wenn die Versicherung dabei ist - die schenken uns doch nichts, sondern wollen damit doch auch noch zusätzlich Geld verdienen und holen das mit steigenden Prämien doch von uns allen wieder.
:daumen2: Dein Smiley am Ende des Textes ( :lach: ) hat mir gesagt, dass Du nichts anders als eine Bestätigung erwartest. Das ist nicht einfach zu erklären, finde aber, Du hast das auch mit Graphik gut hingekriegt. Schönen Abend bei meinem fair I 7100 bei car-glass m´ßte meine teilkasko 4700Euro löhnen, walnußgroßer stein in HU draufflog. zum glück TK ohne SB beim BGV lg olly vielleicht bringt das Studium dieser Seite etwas Licht ins Dunkel der Scheibenzerstörung (leider [noch] nicht die der Winkelabhängigkeit! --> Link Hallo, die ganzen theoretischen berechnungen von Aufprallenergie, Aufprallkraft und Aufschlagwinkel mögen ja richtig sein. Meine praktischen erfahrungen sagen - mehr steinschlag durch mehr steine auf der fahrbahn :!: Die steilheit der frontscheibe führt nur zu einem größeren schaden an der scheibe. Weiterhin begünstigen eine hohe fahrgeschwindigkeit und schmale straßen die häufigkeit von steinschlägen. Der Sven hatte es schon angeführt mit der kostensparende Pflege unserer Straßen. Ich sehe nirgendswo, wie in D, so viele glassplitter von frontscheiben am straßenrand liegen, und nicht nur das.
Ca 3000€. Deshalb ist bei den Vollintegrierten eine Versicherung ratsam, bei der Glasschäden nicht begrenzt sind. Bei vielen 'preiswerten' Versicherungen sind Glasschäden bei 1500€ gedeckelt, dann wirds richtig teuer :eek: Zum Thema selbst kann ich nichts sagen. Hatte bisher Glück, nur 1mal am PKW ein kleiner Schaden. Frank Also wenn die von Dir dargestellte Grafik stimmt, dann solltest Du evtl. den Abstand zum Vordermann vergrössern. :D :D Die von Dir dargestellte Flugbahn lässt ja vermuten, das das Ding noch am steigen ist. Da es sich ja gewissermaßen um einen Parabelflug des Stein´s handelt. :lol: :lol: :lol: :lol:
Oder verringern! :ironie:  Genau :!: Nur "Stoßstange an Stoßstange" verhindert Steinschlag in der Scheibe wirksam ... :D ....oder Panzerglas. :D
Wenn dann aber der Kühler getroffen wird, ist auch niemandem geholfen. Viele
:daumen2: Die Theorie hat was für sich. Gilt auch für Auffahrunfälle. Die sind dann auch nicht so verheerend. :ironie: Hallo, aus der flugbahn des steinchens kann man folgendes schlußfolgern: - im stau gibt´s keinen steinschlag :D - je steiler die windschutzscheibe desto größer der sicherheitsabstand Kann jemand mal die voraussichtliche flugbahn in abhängigkeit von geschwindigkeit und gewicht berechnen :?: Weiterhin gibt es zu bedenken, das es auch bei überholenden und entgegenkommenden fahrzeugen zu steinschlägen kommen kann :!: Bei der vielzahl der möglichen steinschlagvarianten wäre ich immer noch dafür die ursache, anzahl der steinchen auf der fahrbahn, zu beseitigen. Nach meinen erfahrungen müßte gerade in Skandinavien die anzahl der steinschlagschäden besonders hoch sein. Spikesreifen im winter auch bei lkw, oft lkw mit schneeketten, abstumpfen eis-und schneeglatter straßen mit streusand oder split,wenig streusalzeinsatz, teilweise schmale straßen und schotterpisten sind alles begünstigende bedingungen für lose steinchen auf der fahrbahn, welche dann die steinschläge zur folge haben. Warum kommt es nach meinem empfinden trotzdem nicht zu einer extrem höheren steinschlaghäufigkeit :?: Hallo, ein Kollege führt aus, dass in D die Straßen schlecht gepflegt sind und dadurch vermehrt Steine liegen bleiben und dadurch wieder fliegen lernen :twisted: . Meine beiden Steineinschläge in 7! Jahren WoMo-fahren erfolgen beide in Frankreich! Mit den Pkw wurden wir bisher verschont - kann gern so bleiben. Ich schließe mich daher der Franktion an, die ganz einfach sagt: Pech gehabt. Übrigens kostete die letzte Scheibe meine Versicherung 700 Euronen und wurde in Barcelona bei Carclass ersetzt. Sonnige Zeiten gerwulf
Vermutlich, weil die real gefahrenen Geschwindigkeiten niedriger sind. Denn diese wirken sich doppelt aus: Die Radgeschwindigkeit des Vordermanns bestimmt die Abfluggeschwindigkeit des Steins. Die Geschwindigkeit des Hintermanns addiert sich zur Geschwindigkeit des Steins. Schießt der Stein des Vordermanns mit 100km/h raus und der Hintermann fährt auch 100km/h dann knallt der Stein mit 200km/h (minus Abbremsung durch Luftwiderstand) gegen die Scheibe. Da die kinetische Energie der Masse sich quadratisch zur Geschwindigkeit verhält (vereinfacht ausgedrückt), macht es einen gewaltigen Unterschied, ob die Kolonne 80 oder 100km/h fährt. Und dann kommt noch hinzu, dass ihr durch das kältere Wetter dickere Luft hat, die mehr abbremst. :lach: Ich hatte mehr als 40 jahre keinen einzigen Schaden durch Steinschlag. In den letzten 2 Jahren aber schon 3x, davon 2x im Sichtbereich mit der Folge, das die Scheibe gewechselt werden musst. Mysteriös ist darüber hinaus, dass es jeweils auf den gleichen 2 km der A7 geschah. Auf dieser Strecke ist auffällig, dass seit einiger Zeit stark vermehrt Lkw mit dem große A für Abfall unterwegs sind, die zudem häufig nur schlecht gegen herausfliegende Güter gesichert sind. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.
Da spielt allerdings auch die Verkehrsdichte, grade auf den BAB, ein Rolle. Dazu Geschwindigkeiten...jenseits von Gut & Böse... Von daher tendiere ich eher dazu, das auf DE Strassen mehr Steinschläge zu erwarten sind. :wink:
raidy hat ja schon einige Hinweise geliefert, wer genaueres wissen will möge in Wikipedia unter "Wurfparabel" nachsehen, bzw sich in ballistische Grundlagen --> Link einarbeiten grüße klaus
:lach: :lach: :lach: Du Spassvogel :ja: Natürlich :!: Ironie ein (warum funktioniert "Mehr smilies anzeigen" bei mir nicht :?: :cry: ) hätte ich auch meine antworten auch gleich schreiben können, wollte aber eine reaktion provozieren - deshalb: - niedrigere fahrgeschwindigkeiten stimmt - kälteres wetter im vergleich zu D, zweifel ich speziell in diesem jahr an, frag mal die womo-norge-touristen, bei den angeblich manchmal höheren temperaturen in D müßten sich ja die steinchen in den weichen asphalt drücken :D und betonfahrbahnen bei plötzlich großer hitze :!: :?: ihr wißt was ich meine - dickere luft - nein, klarere luft und niedrigere geschwindigkeiten - ich seh die steinchen kommen und kann ausweichen :lach: ab jetzt ernsthaft, also :!: Ironie aus - das winterstreugut sand/split sind gesiebt - sand wie eieruhrsand und split so fein gebrochen, das die stein- chen sehr klein sind und keinen schaden machen, teilweise auch andere streutechnik wie in D - in schneefreien perioden und nach der wintersaison werden komplett alle asphaltstraßenfahrbahnen, rad- und gehwege gefegt :!: eimal wegen steinschlaggefahr und wegen staubvermeidung - auch schotterpisten werden gepflegt - hab ich in D noch nicht feststellen können - wenn schlecht gepflegt/ab- gehobelt dann waschbrettpisten, wenn gut gepflegt dann besser wie schlechte asphaltstraße, nach dem glatt- ziehen wird ein salzgranulat gestreut zum verfestigen der oberfläche und staubbindung Bei steiler Scheibe ensteht ein sehr hoher Luftwiderstand. Kleine Steine werden so häufig noch weggedrängt. Den richtigen Brocken ist es wurscht, wie steil die Scheibe steht. Gerd
Zur Information: Habe heute - leider - den aktuellen Wert erfahren (müssen): 2.100,00 €! B514, Bj.: 2011. Vor einem Monat haben wir uns auf der A7 einen Steinschlag gefangen: "Kuhauge", Grösse etwa 1 €-Cent, genau im Sichtfeld, so dass eine Reparatur nicht möglich war. Ausführung durch Carglass, vor Ort, Dauer gut 2 Stunden. Nach Zahlung des Selbsbehalts Abrechnung direkt durch Claglass bei der Versicherung (Nürnberger Allgemeine) Danke für die Info - Was mich wundert - Wir standen mal vor 1 1/2 Jahren bei Hymer in Bad Waldsse und haben dort gesehen wie mehrere Wohnmobile dort mit Klammern ums Fahrzeug standen, die eine neu eingeklebte Frontscheibe andrückten, die 24 h trocknen musste. Die LEute durften im Wohnmobil schlafen, aber das Fahrzeug wurden nur ganz langsam aus der Halle auf einen seperaten Abstellplatz neben dem normalen Abstellplatz gefahren. Dort musste es noch 24 h stehen bleiben, erst dann durfte dasFahrzeug normal bewegt werden. Auf Nachfrage sagte man uns, sonst gibt es keine ( lebenslange ) Dichtigkeitsgarantie auf die neue Scheibe. Deine Scheibe wurde doch geklebt oder ?
Hab selten so einen Blödsinn gelesen. Glas hat naturgemäß eine Druckfestigkeit von ca. 900 MPa = 90 kN/cm² = ca. 9100 kg/cm² seht u.a. hier --> Link und betrachtet die Tabelle unten rechts. Habe beruflich lange jahre in der Flachglasforschung und -herstellung, also dem Grundmaterial für Bau- und Autoverglasung gearbeitet. Bei einer Tagesproduktion von ca. 600 t/24 h ist nicht vorhersehbar, welcher Stapel der ca. 20 m² großen Scheiben für Seiten-, Front- oder Heckscheiben oder gar für Siegel bzw. Fensterglas eingesetzt wird. 600 Tagestonnen entsprechen ca. 1,5 Fußballfelder Flachglas bei einer Stärke von 4,5 mm bei einer Fertigungsdicke = 1,5 mm erzielt man schnell die Fläche von zwei Fußballfelder voll Flachglas. Es handelt sich qua Definition um eine Kalk-Natron-Glas. ( Auch Flaschen und Marmeladengläser sind Kalk-Natron-Gläser). Also ist die Druckfestigkeit hier ebenfalls mit 900 MPa Für die Druckfestigkeit. Die war vor 1000 Jahren schon identisch zur heutigen. Darum ist weder die Einbaulage noch die Dicke usw. maßgeblich. Die Druckfestigkeit ist nur abhängig von der Oberflächenbeschaffenheit der Glasoberfläche, also könnten Mikrorisse zu einer Herabsetzung der Druckfestigkeit führen. Die kann ich aber bei einer seit Jahren benutzten Frontscheibe nicht berechnen, weil man die Oberflächenbeschädigung durch Mikrorisse einer Frontscheibe nicht am Fahrzeug sondern ausschließlich im Labor untersuchen könnte. Frühere Sekurit Frontscheiben zeigten keinen Steinschlag, klar, durch die Aufprallenergie ging die Scheibe direkt zu Bruch. Eine VSG- Scheibe (= Verbund-Sicherheitsglas-Scheibe) ist je nach Anwendung unterschiedlich aufgebaut. So können beschussfeste Scheiben an einem Bakschalter aud bis zu 12 Schichetn Glas bestehen. Die Frontscheibe eines Autos ist idR bestehend aus 1,5 mm Glas außen, 0,4-0,6 mm PVB -Folie ( Polyvinylbutyral, bei Verarbeitung zwischen den Scheiben noch matt, erst nach Autoklavierbehandlung (= Wärme und Druck), wird die Folie durchsichtig und klebt die Scheiben zusammen. Dann nochmals eine ca. 4,0 mm dicke Innenscheibe. Der einzige Unterschied zu VSG der frühen 80er ist die Dicke der Frontscheibe. Früher war die Aussen- und die Innenscheibe gleich Dick, heute hat man erkannt, dass die dünnere Aussenscheibe auch gewisse Optische Verbesserungen mit sich bringt Zudem ist einiges an Gewicht einsparbar, wenn eine der Scheiben deutlich dünner ist. Alle anderen Theorien hier möchte ich weder bestätigen noch widerlegen. Ich hab in mehr als 18 Jahren Wohnmobilleben einmal einen Steinschlag erlebt, mir aber keine Gedanke über Steilheit der Scheibe gemacht. Ich hab mich nur geärgert, dass ich so dicht hinter einem Kieslaster hergefahren wa. Mein erstes Mobil lief auf einem 230er Ducato, mein vom Steinschlag betroffenes ist auf Sprinter , Bj. 2005, aufgebaut. Die Neigung der Scheiben dürfte da fast identisch sein. Aber diskutiert ruhig weiter, Experten gibt es ja genug hier :D
Warum verhunzt du deine gute Erklärung mit einer solchen Beleidigung?? Es geht doch auch mit: "Nee, stimmt leider nicht!" oder ganz einfach: "Entspricht nicht den Tatsachen"! Freundlich geht doch auch, oder??? Markgräfin (die bei ihrem alten!!! Alkovenmodell !!! einen solchen Steinschlag bekam, dass der Riss sofort von ganz rechts über die halbe Scheibe lief und Gott sei Dank vor dem Fahrersichtfeld ein Einsehen hatte und stoppte, sonst wäre ich nicht mehr die 500 km nach Hause gekommen) Ich würde auch sagen "Pech gehabt". Ich bin Busfahrer und die haben ja nun wirklich große Frontscheiben,trotz dem habe ich in den letzten 8 Jahren nur einen Einschlag gehabt und der war ausserhalb Sichtfeld. Arno Hallo markgraefin! Tut mir leid, wenn Du das so siehst! Mein Eindruck hier ist nun einmal so, dass vermeintlich Alleswisser hier mehr und mehr Blödsinn , vollkommen widerspruchslos, verbreiten. Die Aussage,die ich als Blödsinn bezeichnete, ist ja schon älter als ein halbes Jahr, ich hab sie nur erst heute gelesen. Nur hat sich bis zu diesem Zeitpunkt niemand dagegen ausgesprochen. Mag an fehlendem Wissen liegen, aber so Bemerkungen regen mich als Fachmann nur auf und stören mich einfach. Darum eben die drastische Eingangsformulierung! Ich hoffe, Du verstehst. Zudem hab ich das Gefühl, als würden sich die eigentlichen " Experten" hier mehr und mehr zurückziehen und daher das Niveau immer mehr nachlässt. Ist halt so mein Gefühl! Vielleicht siehst Du das anders, ist Dein Recht! Meine Theorie: Je Hymer das Wohnmobil desto Steiner der Schlag. Ich denke man kann da kaum eine allgemeingültige Theorie aufstellen. Es kann dich mit steiler Frontscheibe oder mit flacher erwischen. Es kann dich jede Stunde ein Stein erwischen oder alle 10 Jahre oder nie. Ich hatte mir bei meinem alten Wohnmobil bei CG eine von Steinschlag betroffene Scheibe austauschen lassen. Auf dem Nachhauseweg von der Werkstatt ist mir nach 2km der nächste Stein in die neue Scheibe geflogen! Die Versicherung hat auch die zweite Scheibe bezahlt.
Mag aber auch daran liegen, daß hier eine Vermutung geäußert wurde .... du weißt das besser ? Dann sag's halt, ohne den anderen zu beleidigen. |
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