Zitat nethunter:
.Hmm ... Natürlich über den schutzleiter am FI vorbei an den Generator zurück oder an die Erde!
Die Haushaltsleitung besteht aus Phase u. 0-Leiter; 0-Leiter in E-Werk in Erde u. auch bei Trafostation u. auch Haus. Das Ganze ähnelt der Masse in Fhrzg.-Chassis.
Strom in Phase normal wie Rückstrom in 0-Leiter, Diff. 0 mA. Wenn Gerät/Metallgeh. durch defekt unter Strom, hängt es also an der Phase, diese in einer Hand u. Fuß leitend auf Boden gibt schädlichen Stromdurchgang durch Körper. Dieser Strom wird Rückleitung= 0-Leiter entzogen, also Differenz zwischen Phase u. 0-Leiter. Mit FI darf diese Diff. üblicherweise nicht größer als 30mA werden, wenn
doch, muß der Schalter fliegen.
Etwas anderes ist der Leitungsschutzschalter, er unterbricht Strom ab festgelegter Stärke, um Brennen der Leitung zu vermeiden. Bei Schluß auf 0-Leiter u. Schutzleiter.
Dickere Leitungen zur Erdung als die max.Leistung nimmt man, weil beim Wechselstrom durch Induktion deutlich höhere Spannungen/Ströme (kurzzeitig) auftreten können.
So flogen bei mir infolge unsinniger Profischaltung beim Neubau bei Kurzschluß einer Phase wiederholt nicht nur der 16 A Leitungsschutz, sondern die 32/ 64 A Panzer-Sicherungen von 2 Phasen gleich mit, die "Inschenöre" der gr. Firma waren ratlos. G.s.D. konnte ich dann ihnen ihren Sch.... nachweisen,
daher meine damals erworbenen Kenntnisse. Gr.Richi
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Wechselrichter erden? 1, 2
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Richi, Du könnest durchaus recht haben das bei 2 Phasen Installation der FI nicht auslösen kann! Ich muss das in diesem Fälle genau verstehen und werde mal unseren injenschör fragen! Im Moment bin ich noch überzeugt das wenn die beiden Phasen durch Ableitung der Spannung an die Karosse/Erde verschoben werden der FI auslösen müsste! ... Morgen geht's wieder heim und hab viel zu fahren! Hallo und vielen Dank an kintzi. So stelle ich mir eine fachliche und konkrete Antwort auf eine gestellte Frage vor. MfG Robert ... Sooo ... Hab noch bissel gelesen! Das Problem ist das die Generatoren wie die meisten WR auf einem IT Netz basieren, deshalb haben die auch alle nur steckermoglichkeit und keine feste Verbindung ( hab mich eh schon gefragt wozu) zb zu ein Verteiler. Durch die richtige erdung des sternpunktes wird N definiert und man erlangt ein TN Netz! Dieses funktioniert wiederum mit dem normalen FI! Inwieweit eine feste Installation des Generator oder WR im IT Netz mit mehreren Steckdosen bzw Verteiler im wohmobil zulässig ist oder nur geduldet müsste noch geklärt werden! Zitat nethunter: Das Problem ist das die Generatoren wie die meisten WR auf einem IT Netz basieren,..... Jawoll, so isses! Aber soweit wollte ich garnicht gehen, da für TE völlig unverständlich. Ein anständiger Gen. (so die Hondareihe), aber die wenigsten WR, haben diesbezgl.Schaltpläne im Manual,mit denen der Kundige die mögliche Schaltung ermitteln kann. Das kann aber gefährlich werden, besonders Gen-Haushaltsnetz, deshalb wird sich kein rechtskundiger Elektriker zum Nachmachen öffentlich darüber verbreiten, schrieb mir einmal sinngemäß der geniale " r..y". Auch ich nicht, obwohl ich nur Mediziner bin u. eigentlich überhaupt nicht mitreden sollte. Gr. Richi Hallo Leute, mal vorab .... Ich bin kein Elektriker und mein letzter Physik Unterricht liegt 40 Jahre zurück ;) und mit den meisten Aussagen hier im Thread kann ich als "nicht Fachkundiger" etwas anfangen. Aber je mehr ich gelesen habe desto mehr Fragezeichen haben sich bei mir gebildet. Vielleicht könnte der ein oder andere Fachmann hier mir einige Fragen bezüglich der Erde ... in Laiensprache... erklären ;) Also in der Schule ( lang lang ists her ;) ) hab ich gelernt das die Erde den Rückfluss zum E-Werk (im Womo ist doch meine Batterie/Lima mein E-Werk) herstellen soll. OK im Haus aus Stein daheim macht es Sinn. Aber wieso will ich das mein Minus vom WoMo zum E-Werk fließen kann und nicht zum MInusPol meiner Batterie??? (würde doch nur Sinn machen wenn ich Landstrom ( CEE) angeklemmt habe. In vielen Beiträgen hier im Forum habe ich gelernt das daß Stromnetz der Starter Batt. und der Aufbau Batt. vollkommen getrennt sein sollen also auch Minus über Masse der Karosserie. Jede Installation hat mit zwei Kabeln (Plus und Minus) zu erfolgen. Und die einzige Physikalische Verbindung später nur durch das Relais zum Laden erfolgt. Was passiert denn wen ich den eventuellen Strom aus meiner Aufbau Batt. zu meiner Starter Batt. ab erde oder gar per Erdspiess zum nächsten E-Werk , der Stromkreis ansich wäre doch nie geschlossen. Fragen über Fragen, wie gesagt ich bin kein Elektriker.... nur ein bissel verduzt. Webbi Elektrizität bedeutet "Elektronenungleichverteilung " = Spannung (wie Druck in Wasserschlauch). Über eine Verbindung fließen E-Tronen = Strom (Wasser Strom) bis Spannungs(Druck) Ausgleich. Siehe statische Entladung (Kunststoff, Blitze). Generator oder geladene Batt (Pumpe bei Wasser) halten Spannung u. Strom aufrecht, wobei Strom z.B. E-motor (Turbinchen beim Wasser, Preßluftwerkzeuge) antreibt. Bei Gleichstrom ist + der eine Pol, - der andere. Im Mobil alle Minus am Metall-Chassis, also kann man sich (nicht immer z.B. bei höheren Strömen) Minusltg. sparen. Gibt dann nur einen roten Leiter. 12/24/bis 48V Spannung für uns (bis auf Mund u. Hundeschnauze) bedeutungslos, darüber...Hängt ab vom Widerstand, welcher E-tronenstrom drüberkommt u. unser elektrisches Interieur ( Nerven, Reizleitung am Herzen, Muskelpotenziale) stört oder uns bei hoher Spannung/Strom verbrät (thermische Wirkung). Bei Wechselstrom (+/-) wechseln 50x /Sek ( H ert z) die Pole. Und Spannung 230V bis 400V 50Hz (Bahn 15 000V 16 2/3 Hz). Was ist jetzt Minus? Hat man so gelöst, daß ein Pol im E-Werk/ Trafohaus/Wohnhaus, auch alle Metallmasten im Boden sitzen, also geerdet sind = 0-Leiter/Erde. Den anderen Pol nennt man Phase. Am Dachständer gibt es 3 gegeneinander um 120° verschobene Phasen u. einen 0-(Rück)Leiter.(Siehe Dachständer) Ph + 0 = 230V, Ph zu einer anderen 400V (alle 3 = Drehstrom , stern oder dreieckecksförmig verschaltet). 0-Leiter/PE(N) = Schutzleiter seitlich in S c h u tz k o ntakt-Dose/CEE sind alle geeerdet, auch Böden in OP-Sälen/Fabriken, damit es keine Potentiale u. damit (Funken)Entladungen gibt. Also: wir stehen auf der Erde u. alles was auf der Erde steht, soll gegeneinander kein Potenzial haben (beim Wasser wurscht, wird man nur naß). Allerdings : bei Berührung der Phasen...... Ein Womo steht auf Gummi (vom Boden isoliert) u. wird an Netz angeschlossen. Chassis wird über Schutzleiter angeschlossen, also ist alles im Womo über Minus auch geerdet. Wenn alles i.O. ist. Diese Erdung kann auch nicht ausreichend sein, dann führt das Womochassis mehr oder minder Netzspannung (Kribbeln ,bes. im nassen Gras, s.o) Dann hilft nur umpolen auf 0-Leiter (unsicher, weil der auch nicht i.O. sein kann). Deshalb Eigenerdung mit Erdspieß in solchen Fällen am sichersten. Wenn Metallgehäuse v. Gerät partiellen Phasenschluß hat, kann Spannung mit Strom über Mensch zu Boden abfließen, deshalb schaltet FI-schutz bei Fehlerstrom > 30mA Fehlerstrom ab (s.o.). Hoffe, nicht all zu sehr auf die Nerven gegangen zu sein, wenn noch Fragen.... Gr. Richi Hallo Kintzi Gut geschrieben und gut erläutert. Für mich gilt nur, immer ein Potentialausgleich zu Stromerzeuger (WR, Gen, Landstrom) über den Schutzleiter zu haben. Willi Ich bedanke mich auch bei Kintzi .... aber wenn ich ehrlich hab ich immernoch kein Wort verstanden außer .... in meiner Sprache ... ... dat is juut wenn ene Erdung doh is, sollte man han :D Richi...nochmal zum "deinem" fehlendem N bei WR. Den generator lassen wir mal weg, passt ja eh nicht zur Fragestellung! Es gab schon bei einem ähnlichen Thema vor ein paar Wochen die Diskussion des geerdeter N vor dem FI beim WR! Scheinbar sind hochwertige WR NT Netz basieret .... Zu recht und somit voll FI tauglich! Der WR ist in der Lage ... Wie auch immer... Sich seinen eigenen N zu generieren! Hierzu der vorgeschlagene Schaltplan eines waeco msi mit eingebunden FI und N der im WR Betrieb mit Gehäuse/Erde verbunden ist! \outl0\strokewidth0 \strokec2  }Hallo nethunter , jawoll !! TN-Netz!(= Terre neutre). Beide Erdungsanschlüsse (PE u. Gehäuse) an Chassismasse, FI dann ok. Löst dann bei Fehler (durch Körper zur Masse) aus. Wie Du schon sagtest :Betonung liegt auf " H o c h w e r t i g " .Ob unsere Womo-Freunde hochwertig kaufen ? Vermute eher nein, die Hinweise im Forum auf Schnäppchen weisen darauf hin. Auch die kleinen steckbaren WR... . Haben dann IT-Netz (=Isole Terre), vergleichbar Trenntrafosystem (Funktionsräume unserer Kliniken ,Intensivstat, alle leitende Böden mit Isolationswächter). Iso-W, graphitierter Boden usw. wäre bei Womos dann sicher übertrieben. :razz: Mein pragmat.Vorschlag für alle: Schließt WR ordnungsgemäß nach Vorschrift an Masse an u. steckt fliegenden FI in WR-Ausgang.Sind nicht so teuer. Ist WR IT-Typ, ist er dann nutzlos, ist WR TN, voller FI-Schutz. Gr.Richi Ok danke, Ich hatte mir vor ein paar Monaten die Mühe gemacht meinen Generator über einen trenntrafo laufen zulassen da es Geräte gab die nicht mit dem 2-Phasen funktionierte! Dies war allerdings erfolglos , weder wurde ein N generiert noch funktionierte mein das Gerät damit welches an dem hausnetz tadellos funktionierte.... Hatte ich hier berichtet! Ähem... FI am TI-Netz nutzlos? Also bei Isolationsfehler gegen Karosserie also auch gegen SchuKo (dürfte wohl bei den meisten WR auf Batterie-Masse, also auch Karosserie geschaltet sein) löst ein Fehlerstromschutzschalter genauso aus wie in einem TN Netz. Fehler zwischen den Phasen lösen genau wie P-N Schlüsse in TN nicht aus. Schutz durch FI ist genauso (un)vollständig wie im TN. Viele , Dominic Zitat nethunter: Ich hatte mir vor ein paar Monaten die Mühe gemacht meinen Generator über einen trenntrafo laufen zulassen da es Geräte gab die nicht mit dem 2-Phasen funktionierte! Die bd. Phasen sind doch zeitlich nicht gleich, denn wenn in Phase ist Diff. = 0, heißt keine Spannung. M.E. sind die Phasen um 180° verschoben. Dann Spannungs-Differenz mit 50 Hz zwischen 0 und Max oszillierend (Ober-u. Unterwelle li.Pol /re. Pol, bei nächster Halbwelle umgekehrt) -Oder sehe ich das falsch?- Induktive Geräte verschieben auch Phasenlage . Gr. Richi ... Die werden verschoben sein klar , hab da aber kein oszi dran gehabt! Hatte ein trafo ladegerät dran welches nicht funktionierte, das teure waeco IU 442A hingegen lief einwandfrei mit den 2x 110v
Ich war auch davon überzeugt das dies so sein müsste, alles was ich aber nach gelesen habe deutet aber auf das Gegenteil hin! Beim IT Netz spricht man dann von einer isolationsüberwachung und nicht von einem FI, die Funktionsweise weis ich aber nicht! Nur braucht dieses keinen N! Hatte damals mit rai.dy am Honda 20i (Schaltplan in Bed.-anltg, fabrikm. IT) übereingestimmt, daß bei Gen.an Haushalt ein Pol zum Hauserder muß, der andere dann auf Phase. Aber Identifikaton saumäßig wichtig , bes. bei klassischer Erdung (seit Mai 1973 bei Neuinstallation u. Reparaturen verboten), dort 0-Leiter und PE identisch. Gr. Richi
Ein Isolationswächter misst einen Leckstrom zwischen einer Phase und einem leitenden (!) Element, zB der Karosserie. - Im Gegensatz zu einem FI-Schalter, der eine Stromdifferenz misst. Isolationswächter sind speziell in TI-Netzen sinnvoll: Ein Isolationsfehler zwischen Phase und Karosserie ist ungefährlich (entspricht dem Erden einer Phase). Ein zweiter wäre nun schlimm; deshalb sollte der erste behoben werden, sobald vom IW erkannt. Er trennt aber anders als ein FI nicht direkt den Stromkreis: Wichtig, wo Unterbrechung schlimm wäre: Operationssaal, ... Also: IW kann man verwenden, jedoch nur, falls man den WR/Gen nicht erdet (TI-Netz). Da Stromausfälle bei uns idR nicht kritisch sind, ist ein FI sinnvoller und günstiger. Viele , Dominic
Danke, Meintest du "NT" Netz günstiger oder meintest du das ein FI im IT Netz bzw entspr Generator FI tauglich ist? Ich habe einen Blumentopf mit Herbstastern stehen. Meine Frau stellt ihren Fuß bei bedarf rein. Sollte die Erdung nicht ausreichen, habe ich Garantie auf die Astern. Bernd
Ich meinte, daß ein FI Schalter preisgünstiger und im Wohnmobil sinnvoller (sicherer!) ist als ein Isolationswächter. Der o.g. Vorteil eines TI-Netzes, daß ein Isolationsfehler gegen Masse nicht schlimm sei, gilt im Auto nicht. Denn die Karosserie ist ja idR gerade nicht geerdet. Und man kann die Karosserie ja auch "von außen" anfassen. Viele , Dominic
Aber wenn die Karosserie nicht geerdet ist, kann auch keine Spannung "gegen Erde" an dieser auftreten und man kann sie anfassen, ohne einen Schlag zu bekommen... Das ist wie mit den Vögeln auf der Hochspannungsleitung, sie haben keine Erdberührung und die Spannung schadet Ihnen daher nichts... Robinson Offiziell IT-Netz (Niedersp.-Bereich) , hier n i c h t Info.-Technologie, sind kleinräumige Netze in Kliniken/Industrie,haben k e i n e n geerdeten Sternpunkt. Böden leitend, Chassis im Womo auch. Kommt eine Phase an letztere = zunächst ohne Konsequenz für auf Boden stehende Personal u. evtl. Patient. Obligat vorgeschriebener Iso-Wächter löst aus u. gibt Alarm, damit unterbrechungsfreie Reparatur möglich, denn lebenswichtige/Op-wichtige Geräte dürfen (wie bei FI) nicht abgeschaltet werden. Was soll hier FI? Ansonsten die TN ,0 u. PE(N) mit FI oder TT ( Schutzleiter über Erdreich). Gr. Richi Richtig Robinson, nur wenn Womo an Außenstrom (TN -Netz üblich) hängt, ist Chassis geerdet. Deshalb WR/ Gen. als IT (mit 180° Phasenverschiebung ), nur ohne Iso-Wächter. Ein Pol zu Erde/ Chassis macht nichts, der Zweite gibt dann volle Spannung. Nochmals: ohne Schluß eines Pols des WR an Erde/Chassis funktioniert FI nicht,aber dann, wenn ein Pol des WR auf Chassis geschaltet wird. Siehe meinen ersten post zu dem Thema hier. Gr.Richi Bei WR mit funktionierender Vorrangschalter erübrigt sich die Betrachtung, da in diesem Falle WR ja keine Spannung aus Batts generiert. Gr. Richi
Genau. Solange Du im Auto bist. Wenn Du die Karosserie von außen anfasst, stehst Du ja auf der Erde...
Genau. Auch hier kannst Du den OP-Boden idR nicht "von außen" anfassen. Außerdem ist der Boden für sich isoliert; im Wohnmobil Karosserie fest und gut stromführend mit Masse der Batterien verbunden.
Genau deswegen dort kein FI. (Und daher auch das Gerücht, FI im TI brächte nichts.) Berührt man im Auto eine Phase und die Karosserie, löst FI aus, denn diese ist nicht isoliert wie OP-Böden. Außerdem besteht die Gefahr des Berührens einer Phase und des Schutzleiters - idR auch mit Masse verbunden, wenn kein Landstrom angeschlossen. (WR-Betrieb bei angeschlossenem Landstrom sollte grundsätzlich vermieden werden.) Viele , Dominic Zitat arty: Genau deswegen dort kein FI. (Und daher auch das Gerücht, FI im TI brächte nichts.) Berührt man im Auto eine Phase und die Karosserie, löst FI aus, denn diese ist nicht isoliert wie OP-Böden. Außerdem besteht die Gefahr des Berührens einer Phase und des Schutzleiters - idR auch mit Masse verbunden, wenn kein Landstrom angeschlossen. (WR-Betrieb bei angeschlossenem Landstrom sollte grundsätzlich vermieden werden.) Hallo, einig sind wir uns bei WR/Gen bzgl. IT-Netz .Auch das ungeerdete/nicht an Außenstrom angeschlossene Womo ist IT-Netz, über Reifengummis isoliert. Meine Behauptung: Bei Einfachfehler (ein Pol an Masse) bringt FI nichts. Es fließt lediglich ein geringer Blindstrom, dessen Größe von der Kapazität der im Netzbereich der zusammengeschalteten Netzkabel abhängt. Das System wird aber in diesem Falle zu TN. Jetzt funktioniert natürlich FI, da Fehlerstrom vom 2.Pol über Mensch/Leiter zur Karosserie. D'accord ? Ganz wichtig Dein Hinweis: WR-Betrieb (nicht Vorrangschaltung) bei Landnetz nicht betreiben. Bis auf Victron Kombilader/WR mit digitalem Multi. Gr.Richi. ...Richi... Wie sieht es dann bei Regen aus während man einsteigt? Irgendwie ist die Sache des Personenschutzes für ein TN Netz mit N Leiter über FI klar aber im Falle eines Generatorbetrieb nzw div WR die auf IT netz basieren nicht wirklich! sagt die DIN VDE 0100-721 nichts darüber aus ? Es gibt ja fest einbaubare Generatoren für Fahrzeuge neu zu kaufen die auf einem IT Netz basieren und mit 2 Phasen arbeiten! Bei dometic heist es in der EA zum Generator mit NT Netz muss ein FI installiert und bei generator mit IT Netz ein Isolationswächter verbaut werden....welcher Händler macht sowas??? Zitat nethunter mit meinen Antworten: ...Richi... Wie sieht es dann bei Regen aus während man einsteigt? Mit Landnetz über PE geerdet (niederohmig), Reifen hochohmig parallel. Keine stat. Aufl. Ohne : hochohmig Erde zum Chassis, kein Nachteil,weniger bis 0 Statik. Irgendwie ist die Sache des Personenschutzes für ein TN Netz mit N Leiter über FI klar aber im Falle eines Generatorbetrieb nzw div WR die auf IT netz basieren nicht wirklich! Mache IT zum TN durch Erdung eines Pols u. FI geht, ist aber als IT Fehler u. Iso-Wächter muß jaulen. sagt die DIN VDE 0100-721 nichts darüber aus ? Habe ich nicht. Es gibt ja fest einbaubare Generatoren für Fahrzeuge neu zu kaufen die auf einem IT Netz basieren und mit 2 Phasen arbeiten! Ja. Für TN (Haus) muß 0-Leiter durch Schaltung an PE/Erde definiert werden. Wenn Land-Netz da, braucht man 0 WR/GEN! Bei dometic heist es in der EA zum Generator mit NT Netz muss ein FI installiert und bei generator mit IT Netz ein Isolationswächter verbaut werden....welcher Händler macht sowas??? Weiß nicht, wir beide könnten es machen. Händler? :? Wenn ich den Kameraden mit den nassen Vartas u. lieferungsmäßig 14,7 V ansehe!?! Richi Hallo zusammen Ich habe jetzt die genaue Quelle nicht mehr vor Augen. Aber ich glaube gelesen zu haben, dass beim direkten Anschluss eines! Gerätes an den WE auf den FI verzichtet werden kann/darf. (Wäre dann eine Art Schutztrenntrafo wie auch teilweise im Tankbau verwendet) Sobald aber mehrere Steckdosen vorhanden sind ein FI eingeschlauft werden muss. Dementsprechend auch der entsprechende Potenzialangleichung erfolgen muss. Aber eigentlich egal, jeder der ein wenig auf Sicherheit für sein eigenes "Leib und Leben" und auch das der anderen bedacht ist, dem sollte schon seit der ersten Seite einleuchten, dass es äusserst sinnvoll ist, einen FI zu verwenden. Ich weiss, die "Pfennigfuchser" unter Euch werden mich nun auspfeifen "es geht auch viel billiger"..... Eins ist klar, Sicherheit hat seinen Preis und Sicherheit hat auch nicht im entferntesten mit Bequemlichkeit oder Einfachheit zu tun. Wehe dem, der sich dann rechtfertigen muss, sollte jemals etwas passieren.... Ich, für meinen Teil kann mit gutem Gewissen meinen WR einschalten oder mit Landstrom arbeiten, der Personenschutz ist in jedem Fall gewährleistet. |
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