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442 BGB Kenntnis des Käufers 1, 2, 3


sonnenscheinfahrer am 03 Nov 2018 23:07:30

§ 442 BGB Kenntnis des Käufers
Die Rechte des Käufers wegen eines Mangels sind ausgeschlossen, wenn er bei Vertragsschluss den Mangel kennt. Ist dem Käufer ein Mangel infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben, kann der Käufer Rechte wegen dieses Mangels nur geltend machen, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.

Situation ist diese:
Kunde will ein WoMo mit Queensbett und max. 3,5 to - sieht genau das Modell beim Händler stehen.
Kunde will aber 3.0 Ltr. Motor weil er immer mit Anhänger unterwegs - hierauf will Händler ihm wegen der besseren Bremsen ein Maxi-Fahrwerk verkaufen, da man das ja "auch" auf 3,5 to später ablasten kann!
Kunde sagt nein, die 3,5 to sind für 3.0 Ltr. Motor + 2.000 kg zugelassen - also auch fahrbar - 3,5 to bleiben.
Es wird Zusatzausrüstung aufgeschrieben - was dem Verkäufer einfällt und dem Kunden gefällt.
Bei der Position Anhängerkupplung meint der Verkäufer - "das könnte >> eng << werden"
Kunde sagt: "Ich brauche die Anhängerkupplung, weil alle meine schweren Teile (Motorradroller, E-Räder, SUPs, Vorzelt, Vorzeltteppich, Grill usw.) in den Anhänger kommen.
Es wird weiter an Zusatzausrüstung aufgeschrieben
Etwas Preisnachlass - nicht eine Position der Zusatzausrüstung wurde mit einem Gewicht beziffert - Unterschrift - 2 Monate Lieferverzug - COC Papiere mit tats. Masse Fahrzeugs 3.160 - passt - gezahlt - mit Frau an Bord vom Hof gefahren - nächsten Tag auf die Waage - WoMo LEER mit Fahrer 85 kg und 3/4 (120 Ltr.) Tank => 3.460 kg - Oh, da ist der Kunde mit NICHTS (kein Gepäck, keine Campingausrüstung, kein Essen, kein Trinken, kein Wasser) schon überladen beim Händler vom Hof gefahren.

Klage auf Rückabwicklung Mitte 2016 - 2. Verhandlungstermin ENDE 2018
- Es mangelt an der Nutzung mit 4 Sitzplätzen + mind. Nutzlast.
- Das Fahrzeug war nicht zulassungsfähig, da lt. EG-Typengenehmigung für dieses Fahrzeug mit 3.0 Ltr. Motor nur 40 kg Zusatzausrüstung zugelassen sind, sich KNAUS nicht an seine Typengenehmigung hält und somit ein Fahrzeug außerhalb seiner Typengenehmigung in den Verkehr bringt.

Richterin läßt durchblicken §442 - Ist dem Käufer ein Mangel infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben kann er keine Rechte geltend machen.

Bei „eng“ hätte wohl Jeder nachgefragt - dann wäre man als Kunde auf das Problem gestoßen und hätte somit kein Problem mehr - bei „eng“ nicht nachfragen ist somit grob Fahrlässig!

Außerdem war das Fahrzeug OHNE Zusatzausrüstung zulassungsfähig - da Kunde Zusatzausrüstung will, ist das nun auch sein Problem, denn ohne Zusatzausrüstung hätte er auch kein Problem!


Nun, das ist so wiedergegeben, wie es verstanden/herausgehört wurde - das ist noch keine gerichtliche Entscheidung.

Schuldhafte Unkenntnis - eines Kunden beim Fachhandel.

zuckerbaecker am 03 Nov 2018 23:57:39

Kunde kommt ins Cafe und isst zwei Stück Schwarzwälder Kirschtorten mit extra Sahne.

"Wie??? Das sind viele Kalorien!!??? Aber die habe ich doch garnicht bestellt!!!!"


:lol:
:lol:
:lach: :lach: :lach: :lach: :lach:

teuchmc am 04 Nov 2018 00:06:23

Puuh.......Heisst das jetzt, dass man VOR dem Ankreuzen des Zubehör IMMER das Gewicht erfragen muss?
Heißt das jetzt, dass der FACHVERKÄUFER aus seiner Beratungspflicht(wenn es sowas überhaupt gibt) komplett raus ist?
Wozu brauch man dann noch nenn Verkäufer, wenn man sich eh um alles selber "Kümmern" muss?
Wieviel Sachkunde muss man denn haben?
Gibt's dafür ne Definition?
Oder interpretiere ich das Alles komplett falsch?
Sonnigen weiterhin. Uwe

goldfinger am 04 Nov 2018 00:15:48

Wie lautet denn die Frage?

Ich vermute mal dieser Thread hängt unmittelbar damit zusammen.

--> Link Teilintegrierter 7,5 m - Gewichtsverteilung richtig?

Ich gebe Dir eine geringe Mitschuld an der Situation, denn auch als Kunde bzw. Verbraucher im Sinne des Gesetzes, darf heute ein geringes Grundwissen der Mathematik vorausgesetzt werden.

Als Richter würde ich Dir 3000,- Euro Mautzuschuß durch den Händler bewilligen, aber das wär's dann auch.


Andreas

Tinduck am 04 Nov 2018 10:37:21

Tja, der sogenannte Fachhandel schafft sich selber ab, indem er solche Probleme selber generiert. Es liegt doch im ureigensten Interesse des Händlers, Kunden so zu beraten, dass Sie ihr Fahrzeug auch benutzen können. Der Kunde war sicher nicht so verbohrt, dass er nach einem deutlichen Hinweis auf die mangelnde Zuladung das konfigurierte Fahrzeug bestellt hätte. Und wenn doch, kann der Händler ja immer noch in den Vertrag schreiben, dass der Kunde auf mangelnde Zuladungsreserven hingewiesen wurde.

Wenn das alles nicht mehr stattfinden muss, möchte ich bitte ein Neufahrzeug im Online-Konfigurator erstellen und direkt beim Hersteller zum Händler-EInkaufspreis bestellen können.

Im vorliegenden Fall ist wahrscheinlich der Hinweis mit der AHK entscheidend. Sowas sollte man als Kunde dann nicht wirklich überhören. Andererseits ist es schon schräg, dass zu keiner Zusatzausstattung das Gewicht aufgenommen wurde und lustig an den Knaus-Richtlinien vorbeikonfiguriert wurde.

Wandlung wäre vielleicht für den Händler zuviel verlangt, aber vielleicht könnte man ja auf Vergleichsbasis eine Auflastung mit LuFe etc. auf Kosten des Händlers oder mit geteilten Kosten verhandeln, das wäre wohl fair, so wie der Fall liegt, es haben beide Vertragspartner Mist gebaut.

bis denn,

Uwe

pipo am 04 Nov 2018 10:57:50

Als Richter würde ich dem Käufer folgende Frage stellen: Welche Erfahrung bringen Sie im Bezug auf Wohnmobile mit?
Heisst die Antwort: "Sind vorhanden" würde ich jegliche Verantwortung des Verkäufers ablehnen. Sorry, Überladung ist ein riesen Thema und sollte bei einem Kauf niemals ausgeblendet werden.
Die Verantwortung beim Kauf kann nicht generell auf den Verkäufer/Hersteller abgewälzt werden :!:

Wir waren in den letzten Wochen bei drei Händlern. Dreimal nur grob unsere Wünsche genannt und immer die gleiche Antwort: Mit 3,5to nicht machbar. So Verantwortungslos können die Händler also nicht sein.

thomas56 am 04 Nov 2018 11:00:55

sonnenscheinfahrer hat geschrieben:Bei der Position Anhängerkupplung meint der Verkäufer - "das könnte >> eng << werden"

Für mich ist das eine eindeutige Aussage! Wer da trotzdem kauft und dann klagen will, gilt für mich als nicht geschäftstüchtig und gehört entmündigt.
Kein Wunder dass die Gerichte alle überlastet sind.

kapewo am 04 Nov 2018 11:10:08

- nicht eine Position der Zusatzausrüstung wurde mit einem Gewicht beziffert -

Zusatzausstattung wiegt doch nix, oder doch :?:
Was kann ich dafür, dass ich kalte Hände habe? Warum kauft mein Vater mir keine Handschuhe?

RETourer am 04 Nov 2018 11:23:35

:ton:

Die Anfeidungen gegen den TE sind unterste Schublade und gehören hier nicht her.

Knaus als Hersteller und Inhaber einer EG-Typgenehmigung muss zuverlässig sein.
Das der Hersteller eine Bestellung seines Händlers annimmt, für die der Hersteller keine EG-Typgenehmigung hat,
lässt an seiner Zuverlässigkeit zweifeln. Dabei kommt erschwerend hinzu, dass ein falsches Gewicht in das CoC eingetragen wurde, was einer Fälschung technischer Aufzeichnungen gleich kommt.
Für das Fahrzeug wurde auch keine Einzeltypgenehmigung beantragt, was aber erforderlich gewesen wäre. Allerdings hätte es die mangels der notwendigen Zuladung nicht gegeben.

Wenn im Verkaufsgespräch nicht über Gewichte gesprochen wurde und bei der AHK es "eng" wird, würde ich ganz naiv behaupten, das er sich auf Abmaße bezogen hat und nicht das Gewicht gemeint hat.

Vor Gericht kommt dann mal wieder das Problem, dass hier eine Richterin ohne wirkliche Sachkenntnis entgegen des vorliegenden Sachverständigengutachten entscheiden will. Armes Deutschland. Den Gutachter hätte man sich sparen und gleich einen Kaffeesatzleser beauftragen können.

DirksBiMo am 04 Nov 2018 11:34:28

Die Verantwortung beim Kauf kann nicht generell auf den Verkäufer/Hersteller abgewälzt werden



:top: …sehr richtig ….. der Käufer ist wohl eindeutig über 18 Jahre alt und des Lesens und rechnen mächtig und er darf eigenverantwortlich Verträge abschließen :wink: ..... er schreibt ja selbst, dass er anständig Zubehör mitbestellt hat. So naiv kann man eigentlich gar nicht sein, zu meinen, dass das ganze Zeug quasi nichts wiegt.
Sich dann hinterher darauf zu berufen, dass der Hersteller seine Richtlinien nicht einhält und der Verkäufer falsch beraten hat ist schon einigermaßen abenteuerlich.
Mann staunt ganz einfach wofür Verkäufer und Hersteller alles haften sollen. :roll:
Gruß

Dirk

pipo am 04 Nov 2018 11:39:59

RETourer hat geschrieben:Dabei kommt erschwerend hinzu, dass ein falsches Gewicht in das CoC eingetragen wurde, was einer Fälschung technischer Aufzeichnungen gleich kommt.
Für das Fahrzeug wurde auch keine Einzeltypgenehmigung beantragt, was aber erforderlich gewesen wäre. Allerdings hätte es die mangels der notwendigen Zuladung nicht gegeben.

Die COC ist einen Typpengenehmigung und bezieht sich IMHO auf das Basisfahrzeug ohne zusätzliches Zubehör.

Wenn im Verkaufsgespräch nicht über Gewichte gesprochen wurde und bei der AHK es "eng" wird, würde ich ganz naiv behaupten, das er sich auf Abmaße bezogen hat und nicht das Gewicht gemeint hat.

Kann man, aber sollte auch begründen können, wieso Gewicht bei der Bestellung offensichtlich keine Rolle gespielt hat obwohl der TE ein 3.5t Fahrzeug haben wollte.


Vor Gericht kommt dann mal wieder das Problem, dass hier eine Richterin ohne wirkliche Sachkenntnis entgegen des vorliegenden Sachverständigengutachten entscheiden will. Armes Deutschland. Den Gutachter hätte man sich sparen und gleich einen Kaffeesatzleser beauftragen können.

Sachkenntnis mag wünschenswert sein, aber Richter orientieren sich an der Gesetzgebung und wiegen dementsprechend beide Seiten anhand der vorgegeben Paragraphen ab.

MountainBiker am 04 Nov 2018 11:51:53

Hallo pipo,

Die COC ist einen Typpengenehmigung und bezieht sich IMHO auf das Basisfahrzeug ohne zusätzliches Zubehör


Das ist nicht korrekt:

Es gibt ein Ceritificato di Conformita CE von FCA/Fiat das ist bezogen auf das Basisfahrzeug und zusätzlich gibt es ein CoC des Aufbauherstellers bei mir Hymer, im letzteren ist ganz klar das Fahrzeugleergewicht mit Zubehöhr ab Werk deklariert
13 Masse des fahrbereiten Fahrzeugs...
13.2 Tatsächliche Masse des Fahrzeugs...

Ob dies bei anderen Herstellern anders gehandhabt wird?

RETourer am 04 Nov 2018 11:54:33

pipo hat geschrieben:Die COC ist einen Typpengenehmigung und bezieht sich IMHO auf das Basisfahrzeug ohne zusätzliches Zubehör.


In der Typgenehmigung sind auch die Zusatzausstattungen berücksichtigt. Für die vom TE bestellte Variante gibt es in der Typgenehmigung die Auflage max. 40kg Zusatzausstattung zu verbauen.


pipo hat geschrieben:Sachkenntnis mag wünschenswert sein, aber Richter orientieren sich an der Gesetzgebung und wiegen dementsprechend beide Seiten anhand der vorgegeben Paragraphen ab.


Der Blick auf die reine deutsche Gesetzgebung reicht aber nicht, denn hier ist auch EG-Recht betroffen, dass in das deutche Recht integriert wurde. Die Voraussetzung zur Zulassung des Fahrzeugs lag nicht vor. Das ist die Rechtslage. Punkt. Ich hätte im Rahmen einer Enzeltypgenemigung ein positives Gutachten verweigern müssen.

thomas56 am 04 Nov 2018 11:59:52

RETourer hat geschrieben:In der Typgenehmigung sind auch die Zusatzausstattungen berücksichtigt. Für die vom TE bestellte Variante gibt es in der Typgenehmigung die Auflage max. 40kg Zusatzausstattung zu verbauen.



und das gilt auch, wenn das Zubehör statt vom Werk nachträglich vom Händler eingebaut wird?

Pechvogel am 04 Nov 2018 12:24:32

thomas56 hat geschrieben:und das gilt auch, wenn das Zubehör statt vom Werk nachträglich vom Händler eingebaut wird?


Hallo Thomas,
das frage ich mich auch!
Zumal der Händler die AHK oder die Markiese bestimmt zu einem günstigeren Preis anbauen kann wie der Hersteller in seiner Preisliste stehen hat?!


Grüße
Dirk

pipo am 04 Nov 2018 12:30:57

RETourer hat geschrieben:In der Typgenehmigung sind auch die Zusatzausstattungen berücksichtigt. Für die vom TE bestellte Variante gibt es in der Typgenehmigung die Auflage max. 40kg Zusatzausstattung zu verbauen.

Nungut, nach 40Kg ist Schluss. Allein die Anhängerkupplung dürfte die 40Kg deutlich überschreiten.
Damit ist die COC ein Standart- und kein individuelles Dokument. Hierzu müsste eine Einzelabnahme erfolgen. Die dürfte den finanziellen Rahmen sprengen.

Ich hatte weiter oben geschrieben, dass ein Käufer grundsätzliche Mängel im Hinblick auf die eigentliche Brestellung nicht auf den Händler schieben kann. Hierzu wird es auch sicherlich einen Passus im KV geben. Wer sein Hirn vor der Türe des Händlers lässt muss sich nicht wundern, dass der Kauf in die Hose geht. Ein Kauf in diesem finanziellen Rahmen will wohl überlegt sein.

Ich möchte dem TE nicht zu Nahe treten, Ist mir auch schon passiert, dass ich bei einer größeren Bestellung Lehrgeld zahlen musste.

eclipse88 am 04 Nov 2018 13:02:37

Ich bin der Meinung gerade heutzutage müssen die Händler noch mehr auf den Kunden eingehen, in Bezug auf das Gewicht.
Ich war im letzten Jahr bei einem, habe mir ein Fahrzeug konfigurieren lassen, mit Ausstattung und Zubehör nach meinem Wünschen.
Es ist nicht einmal die Frage gefallen, welchen Führerschein ich habe. Und ich falle unter die neue Regelung und darf nur 3,5t fahren. Schön für eine Auflastung müsste ich den LKW Schein machen.
Und ich sage mal von “meiner“ Sorte werden es nun mal mehr und das sind die neuen Käufer der Womos. Das ist nicht mehr so einfach mit “schnell mal auflasten“.

Ende vom Lied, wir drei konnten noch einsteigen und das war es dann auch schon....

thomas56 am 04 Nov 2018 13:08:41

eclipse88 hat geschrieben:Es ist nicht einmal die Frage gefallen, welchen Führerschein ich habe.


Und wem möchtest du jetzt was anlasten?

Ich würde dir auch 10 Stk. 40-Tonner verkaufen wenn du gar keinen Führerschein hast. Ich bin Verkäufer und kein Babysitter!

wolfherm am 04 Nov 2018 13:17:55

Wie weit soll denn das Babysitten noch gehen? Ich habe in meinem Leben schon etliche Fahrzeuge gekauft. Da würde ich noch nie gefragt, ob und wenn ja, welchen Führerschein ich habe.

Allerdings bin ich der Meinung, der Hersteller hätte das Fahrzeug so gar nicht in den Verkehr bringen dürfen.

Inselmann am 04 Nov 2018 13:19:13

mich wuerde mal interessieren wie die Lage bei den PKW's aussieht. Waere nicht ueberrascht wenn es da nicht die gleiche Probleme gibt bei einigen Fahrzeugen. Wer laedt denn schon seinen Kombi immer voll bei jeder Reise mit 4 Personen plus Gepaeck und Fahrraedern etc.
Bei PKW Kauf wird nicht die Bohne vom Gewicht gesprochen im Verkaufsraum.

Ich finde es aber schon schwach das ich als Kunde mich selber tief in die Materie einlesen muss um nicht mit einem unbrauchbaren Fahrzeug vom Hof zu fahren. Als Kunde kann man nur hoffen das sich diese Methoden mit der Zeit von selber loesen und verantwortungsbewusste Haendler am Ende uebrig bleiben die einem gut beraten.

Hoffen kann man ja :lol:

andwein am 04 Nov 2018 13:24:58

thomas56 hat geschrieben:.....und das gilt auch, wenn das Zubehör statt vom Werk nachträglich vom Händler eingebaut wird?

Genau das ist in meinben Augen eine der Kernfragen!
Solaranlage, Sat-Anlage, Zusatzbatterie, Fahrradträger, Markise sind typische "Händlerteile" die zusätzlichen Umsatz generieren
Größerer Motor, Anhängerkupplung, größerer Wassertank, Isolierung Abwassertank sind typische "Werkseinbauteile", die ein Händler meist nicht durchführt.
Und welche Gewichte werden nun von wem in die Kfz-Papiere (CoC und Zul. Teil1 & 2) eingetragen??????
Fragend, Andreas

BestiaNegra am 04 Nov 2018 13:35:47

Moin,

wir haben uns vor zwei Jahren als absolute Neulinge auch mit dem Kauf eines Womos beschäftigt. Vorher hatten wir null Ahnung, es sollte unser erstes werden. Also wurden verschiedene Händler aufgesucht und im Herbst 2016 die Messe in Düsseldorf. Unser Wunsch war auch, unter 3,5 to zu bleiben. Nach dem Blick in die verschiedenen Prospekte, in denen die Gewichte aller Zusatzausstattungen angegeben waren, war aber sehr schnell klar, dass das bei unseren beiden Favoriten Malibu 440 I und Knaus Sky I nichts werden kann. Beide Autos wiegen laut Hersteller schon über 3,0 to, der Knaus Sky I 3,15 to. Schon allein die allernötigste Zusatzausstattung wiegt etwa 130 kg.

Außerdem haben auch die Verkäufer mehrfach auf die Gewichtsproblematik hingewiesen.

Den TE verstehe ich nicht ganz, es sieht so aus, als ob er noch zu der Generation der Klasse-Drei-Inhaber gehört. Die Nachteile der größeren Womos über 3,5 to sehe ich nicht als so gravierend an, als dass ich mir den Stress einer Klage antun würde.

rkopka am 04 Nov 2018 14:03:42

DirksBiMo hat geschrieben: :top: …sehr richtig ….. der Käufer ist wohl eindeutig über 18 Jahre alt und des Lesens und rechnen mächtig und er darf eigenverantwortlich Verträge abschließen :wink: ..... er schreibt ja selbst, dass er anständig Zubehör mitbestellt hat. So naiv kann man eigentlich gar nicht sein, zu meinen, dass das ganze Zeug quasi nichts wiegt.

Da stellt sich aber schon die Frage, die schon mal aufgeworfen wurde, wozu braucht man dann noch einen Händler - einen Fachverkäufer - wenn man doch alles selber wissen und kontrollieren muß ? Das gibts doch in anderen Bereichen auch nicht. Wenn ich eine Heizung bestelle, muß ich doch auch nicht alle Vorschriften für Kessel, Schornstein u.ä. kennen ! Dafür habe ich den Fachmann, und ich erwarte, daß der die nötigen Infos abfragt und mir sagt, was geht und was nicht. Nicht jeder Kunde ist soweit vorgebildet, wie man es hier im Forum wird :-). Mancher ist vielleicht nicht so im Netz unterwegs und weiß, wie man zu den Infos kommt - nicht nur bei den Älteren. Und auf diese sollte der Verkäufer gefaßt sein. Wenn dann doch ein Wissender kommt, kann er ja einige Details weglassen.

Sich dann hinterher darauf zu berufen, dass der Hersteller seine Richtlinien nicht einhält und der Verkäufer falsch beraten hat ist schon einigermaßen abenteuerlich.

Beratung ist ein schwammiger Bereich, aber wenn es um Richtlinien geht, dann sollte zumindest eine genaue Belehrung mit entsprechender Bestätigung/Unterschrift nötig sein, wenn man sie schon mißachtet. Wenn ich einen neuen PKW bestelle mit Rädern, die 10cm überstehen und daher illegal sind, würde das doch keine Werkstatt machen. Beim Womo ist das alle plötzlich das Problem des Käufers.

RK

RETourer am 04 Nov 2018 14:36:36

Die Kernfrage ist doch, hätte der Hersteller das Fahrzeug bauen und ausliefern dürfen.

Hier ein klares "Nein", denn die Typgenehmigung, die der Hersteller besitzt, erlaubt es ihm nicht.

Die Einzeltypgenehmigung, die erforderlich gewesen wäre, hätte keine 200 Euro gekostet. Allerdings wäre dann die 3,5 Grenze gefallen und damit wäre eine zugesicherte Eigenschaft abhanden gekommen.

Wenn der Händler die Teile nachträglich einbaut, ist der Händler auch in der Verantwortung, dass die Rahmenbedingungen eingehalten werden und er ist dafür haftbar.

Das komplizierte an diesem Fall ist, das hier sowohl der Händler, der die Bestellung angenommen hat als auch der Hersteller, der gegen besseres Wissen und zusätzlich mit Vorsatz das CoC-Papier falsch ausgefüllt hat, involviert sind.

Vertragspartner ist der Händler. Hat er gewusst, dass nur 40kg werksseitig eingebaut werden dürfen?
Der Nachweis dürfte wohl schwierig sein. Oder war der Händler nur naiv, dass er darauf vertraut hat, dass der Hersteller das Fahrzeuge so baut, dass das Gewicht gegen sein besserem Wissen doch leichter hinbekommt.

Man muss sich doch darauf verlassen können, dass wenn man ein Fahrzeug bestellt, dieses dann auch Zulassungsfähig ist. Wenn das nicht mehr gegeben ist, dann ist der Verbraucher grundsätzlich der Dumme.

So dumm, wie die betrogenen VW Besitzer? Es liegt eine gültige Typgenehmigung vor. Man hat nur ein bisschen geschummelt. So wie beim TE das Gewicht manipuliert wurde. Jetzt wendete eure Argumente mal auf die VW Besitzer an. Alles naive Dummköpfe, die einen VW bestellt haben?

Das Thema Führerschein wurde ja auch kurz angerissen. Wer einem Dritten ein Kraftfahrzeug überlässt, für das eine Fahrerlaubnis erforderlich ist und das Vorhanden dieser nicht kontrolliert, macht sich strafbar.

Naivität ist nicht strafbar, das Fälschen technischer Aufzeichnungen schon.

geralds am 04 Nov 2018 17:17:56

Hallo,

mal mein, und vielleicht auch typisches Verkaufsgespräch auf der Messe.
Ich hatte mich für ein bestimmtes Fahrzeug interessiert, das vom Hersteller mit über 1t möglicher Zuladung beworben wurde.

Es stellte sich heraus, dass das Ausstellungsstück die Ausführung "Edition" war. Kein Wort darüber, das die Zuladung für dieses Modell schon nicht mehr 1t betrug. Kein Wort darüber, das mit nur 20Ltr. Wasser und nur mit 1 Alugasflasche gerechnet wurde.
Die Preisliste, in der auch die Gewichte vermerkt sind, bekam ich nicht zu sehen. Warum auch, es wurde ja nur über das Modell "Edition" gesprochen und wie sich der Preis für dieses Modell gestaltete. Als Sonderausrüstung bestellte ich nur Zusatzschlösser, die aber nicht wirklich das Gewicht erhöhen.

Und so sah es dann aus:
Leergewicht fahrbereit Serie: 3240 kg (steht auch im Brief)
Leergewicht incl. Zubehör : 3571 kg (Modell Edition laut COC)
Leergewicht heute : 3784 Kg (voller Wassertank, 2 Gasflaschen Stahl, 360Wp Solar, Hubstützen)
Das sind mal schnell ca. 500kg mehr als das beworbene Leergewicht.

Da ich das Fahrwerk mit 4500 kg zulässigem Gesamtgewicht bestellt habe, bleiben immer noch ca. 700kg Zuladung übrig.
Das reicht mir, aber nachträglich muss ich sagen, ein Gespräch über das Gewicht hätte nicht geschadet.

Die verbleibende mögliche Zuladung ist nach meiner Meinung eine wichtige Eigenschaft des Fahrzeugs. Wenn die Verkäufer fleißig die Preise für Zusatzausrüstungen ermitteln können, können (müssen) sie auch das Mehrgewicht ermitteln und nennen.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, die Hinterachse habe ich noch nicht alleine gewogen.

Gruß Gerald

Bodimobil am 04 Nov 2018 17:28:10

geralds hat geschrieben:Zu meiner Schande muss ich gestehen, die Hinterachse habe ich noch nicht alleine gewogen.


Was nützen dir 700kg Zuladungsreserven wenn die Hinterachse kurz vor ihrer Belastungsgrenze ist? Ab auf die Waage damit du Gewissheit hast!
Gruß Andreas

geralds am 04 Nov 2018 17:47:42

Hallo Andreas,

steht schon auf der Liste. Werde es im Frühjahr erledigen. Im Winter fahre ich nicht und das Womo ist schon für den Frost vorbereitet (Wasser abgelassen, Leitungen durchgeblasen und was man sonst so noch macht).
Wobei, die 700kg Reserve nutze ich bei weitem nicht aus und ein Roller fährt auch nicht mehr mit. :) Habe ihn gegen E-bikes getauscht. Sind schon mal 80kg weniger in der Heckgarage.

Gruß Gerald

selbstschrauber am 04 Nov 2018 18:16:12

At TE: Immerhin hat die Richterin schon erkannt, dass ein Mangel vorliegt.
Lass Deinen Anwalt unbedingt ganz schnell noch was vortragen zu der Frage, ob du anhand der Äusserungen des Händlers beim Verkaufsgespräch erkennen musstest, dass der Wagen zu schwer wird. Fragt sich nur, ob Du das erkennen konntest / musstest. Auch ist die Frage, ob die Aussage "das wird eng" wirklich so verstanden werden muss, dass es mit 3,5t nicht geht. Eng heisst knapp, aber nicht unmöglich.

Auf dem CS vor 5 Jahren hatten wir auch mal so einen Luxus-3,5t entdeckt. Laut Angaben knappe 3t. Das ausgestellte KFZ war aber wegen der Zusatzausstattung schon gute 3.2t schwer und das auch nur mit allen Tricks wie 20 l Wasser, 1 Aluflasche, kein Reserverad etc. Als ich Bedenken anmeldete, dass der Wagen dann kontinuierlich die 3,5t Grenze reißen wird, meinte der Verkäufer nur:
"Machen Sie sich da keine Gedanken, das ist nur ein Wert auf dem Papier. Technisch kann das Auto viel mehr."

Soviel zur Beratung durch Verkäufer.

PS "Waldtroll" hier aus dem Forum hat so was auch mal bei einem Allrad T5 - kein Wohnmobil- erlebt. Der Wagen war auch so schwer, dass eine Nutzung mit 8 oder 9? Personen wegen Überladung unmöglich wurde. Ich glaube, er ist mit seinem Rückgabebegehren aber gescheitert.

LG

Selbstschrauber

riga7713 am 04 Nov 2018 19:56:57

Hallo,
muß hier mal schreiben, daß es auch anders geht.
Habe auf der Messe in Düsseldorf einen Eura gekauft.
Beim konfigurieren wurde im Detail erklärt:

was ist das Gewicht in der Grundausstattung, was ist da eingerechnet
(Fahrer, Wasser etc) - unaufgefordert !!!
Bei jeder Zusatzausstattung wurde automatisch das Gewicht mitgeändert
Sind jetzt noch Zusatzausstattungen vom Händler zu tätigen, ist klar, daß
das zusätzlich dazukommt.
So kann ich ziemlich genau ermitteln, mit was für ein Gewicht ich zukünftig
losfahren werde.
Bei der Übernahme des Fahrzeugs erhalte ich ein Wiegeprotokoll.

eclipse88 am 04 Nov 2018 21:38:34

thomas56 hat geschrieben:
Und wem möchtest du jetzt was anlasten?

Ich würde dir auch 10 Stk. 40-Tonner verkaufen wenn du gar keinen Führerschein hast. Ich bin Verkäufer und kein Babysitter!


Was hat das bitte mit Babysitten zu tun?

Entschuldige aber ich gehe zu einem FACHhändler, der mich (damals Neuling unwissend) FACHLICH beraten soll. Da gehört so etwas doch dazu? Sonst könne ich mir die Fahrt ja zu einem Fachhändler sparen und gehe einfach zu einem Fähnchen Händler und hole mir dort mein Womo....
Das du mit deinen vielen Jahren schon Womo fährst, dass alles weißt ist ja logisch. Ich hab mich nun auch mehr eingelesen etc...
Aber gerade heutzutage sollte, meiner Meinung nach, mehr darauf geachtet und mindestens drauf hingewiesen werden.

Elgeba am 04 Nov 2018 21:52:05

Der TE hätte sich aber auch einlesen können,hier und in anderen Foren ist das ja ein ständiges Thema.Wenn man ein solches Fahrzeug kaufen will ist es unabdingbar sich vorher zu informieren,dafür gibt es das Internet in all seinen Variationen.Wer das nicht macht handelt einfach grob fahrlässig,sich hinter her zu beschweren ist zwar verständlich aber unangebracht.


Gruß Bernd

rkopka am 04 Nov 2018 22:34:50

Elgeba hat geschrieben:Der TE hätte sich aber auch einlesen können,hier und in anderen Foren ist das ja ein ständiges Thema.Wenn man ein solches Fahrzeug kaufen will ist es unabdingbar sich vorher zu informieren,dafür gibt es das Internet in all seinen Variationen.Wer das nicht macht handelt einfach grob fahrlässig,

Grob fahrlässig ist ja wohl maßlos übertrieben. Unklug trifft es eher. Aber wie weit muß er sich informieren ? Muß er auch die ganzen Verbrauchsrechnungen für die Solar selber rechnen können ? Muß er bei allen Herstellern, die der Händler für Zubehör heranzieht, nachfragen, was ihre Teile wiegen ? Muß er alles vorher auswiegen, was er mal mitnehmen will ? Welcher PKW Käufer macht das ? Aber beim Womo ist die Sache plötzlich völlig anders ? Da muß der Käufer der Fachmann sein ?

Dazu nochmals die Frage, wozu Fachverkäufer, wenn ich alles selber machen soll ? Dummerweise bekommt man viele Womos nur über einen Händler, sonst könnte man das einfach direkt mit dem Hersteller ausmachen und hätte vermutlich einen besseren Preis statt Nichtberatung zu den kritischen Punkten.

RK

willi_chic am 05 Nov 2018 08:09:23

RETourer hat geschrieben: Dabei kommt erschwerend hinzu, dass ein falsches Gewicht in das CoC eingetragen wurde, was einer Fälschung technischer Aufzeichnungen gleich kommt.

reicht diese Tatsache nicht bereits aus um den Kauf unwirksam zu machen?

in der bisherigen Diskussion ist dieses Argument wohl untergegangen

grüße klaus

BestiaNegra am 05 Nov 2018 09:16:33

Moin,

eine Information fehlt mir bisher vom TE: Welche zulaässige Gesamtmasse steht denn nun in der Zulassungsbescheinigung?

fomo am 05 Nov 2018 11:40:49

Aus meiner Sicht sind hier von allen Seiten (Kunde, Verkäufer, Hersteller) gravierende Fehler gemacht worden.

Nur ein Beispiel:
sonnenscheinfahrer hat geschrieben:Verkäufer: "Anhängerkupplung - das könnte >> eng << werden"

Wie sollte/könnte ein Kunde hier reagieren?
Erste Reaktion: "Hmm, weiter, nächster Punkt"
alternativ: "Was bedeutet das? Bitte erklären Sie mir das."
Welche Reaktion wär wohl sinnvoll?

babenhausen am 05 Nov 2018 12:11:37

Im Eingangspost:

Kunde will aber 3.0 Ltr. Motor weil er immer mit Anhänger unterwegs - hierauf will Händler ihm wegen der besseren Bremsen ein Maxi-Fahrwerk verkaufen, da man das ja "auch" auf 3,5 to später ablasten kann!
Kunde sagt nein, die 3,5 to sind für 3.0 Ltr. Motor + 2.000 kg zugelassen - also auch fahrbar - 3,5 to bleiben.



Sehe ich das richtig ?Der Kunde besteht auf 3,5 to obwohl der Händler eine andere Zulassung empfiehlt?

Und nun überlegt der Kunde rechtliche Schritte?

Jonah am 05 Nov 2018 12:45:54

Tinduck hat geschrieben:Und gerade mit wenig Ahnung wird doch immer empfohlen, beim Fachmann zu kaufen! Fragt sich nur, wozu, wenn man da so beraten wird.


Ja, das habe ich gerade auch gedacht.

thomas56 am 05 Nov 2018 13:04:28

Gute Beratung hilft bei Beratungsresistenz auch nicht!

pipo am 05 Nov 2018 13:49:59

babenhausen hat geschrieben:Sehe ich das richtig ?Der Kunde besteht auf 3,5 to obwohl der Händler eine andere Zulassung empfiehlt?

Und nun überlegt der Kunde rechtliche Schritte?

Ist in den längeren Postings bereits mehrfach angesprochen worden. Sicherlich muss man die Gesamtheit des Problems sehen, aber hier wurden vom Kunden mehrere schwerwiegende Fehler begangen.
Da kann ich auch nicht mit dem Argument kommen, dass mich der Händler falsch beraten hat. Was soll er denn machen? Den Kunden rauswerfen? Er lebt doch vom Verkauf der Wohnmobile.. :roll:

Julia10 am 05 Nov 2018 14:09:37

thomas56 hat geschrieben:Gute Beratung hilft bei Beratungsresistenz auch nicht!



:zustimm: :zustimm: :zustimm:

eclipse88 am 05 Nov 2018 14:19:14

Der Kunde soll also ein schweres Auto kaufen und dann ablasten, da bleibt ja dann noch weniger Zuladung. Auch wenn der Unterschied nur 40/85kg sind. Wo doch gerade in der 3,5t Klasse jedes Kilo zählt.
Zumal der Käufer ja schon recht hat, das Auto ist dafür zugelassen und der Verkäufer (der ja verkaufen will) möchte ihm natürlich mehr verkaufen, bringt ja mehr Gewinn. Aus Verkäufer sicht, weißt er den Käufer ja nicht auf das Gewicht hin, sondern auf die besseren Bremsen.
Der Käufer denkt wozu Aufpreis bezahlen...

sonnenscheinfahrer am 05 Nov 2018 15:16:48

EU-Übereinstimmungserklärung / COC-Papier für diesen KNAUS SUN TI 700 MX:

Maße im fahrbereiten Zustand: 3.120 kg
Tatsächliche Masse des Fahrzeugs: 3.160 kg
Zulässige Gesamtmasse des Fahrzeugs 3.500 kg

Zuladung Basisfahrzeug ohne
Zusatzausrüstung lt. KNAUS 430 kg

430 kg - das ist doch schon was, da kann man Zuladen — aber:

abzgl. 3 Sitzplätze a 75 kg = 225 kg
abzgl. mind. Nutzlast lt. EU VO 1230/2012
Gepäck 4 x 10 kg
Ausrüstung 7,5 m x 10 kg
= 115 kg
225 kg + 115 kg = 340 kg

340 kg die jedes WoMo mit 4 Sitzplätzen und 7,5 m Fahrzeuglänge als „nicht verbrauchte Zuladung“ haben MUSS.

430 kg - 340 kg = 90 kg

In dieses Fahrzeug dürfen max. 90 kg an Zusatzausrüstung verbaut werden um als 3,5 to zulassingsfähig zu sein.

Steht so im Prospekt - nein.
Verkauft so Händler - nein.
Muss das der Kunde wissen - JA, absolute Voraussetzung - alles andere ist grob Fahrlässig.


Der 3.0 Ltr Motor hat 50 kg und ist und ist bereits in der „Masse im fahrbereiten Zustand 3.120 kg“ enthalten.

Somit sind nur noch diese 40 kg für weitere Zusatzausrüstung möglich.

Für diese Max. 40 kg hat KNAUS auch die Zulassung erhalten, KNAUS bestätigt diese 40 kg mit der Unterschrift eines KNAUS Geschäftsführers auf der EU Übereinstimmungserklärung, dass das Fahzeug dem auch entspricht.

Tatsächlich hat der SUN TI das WERK KNAUS mit 350 kg eingebauter Zusatzausrüstung verlassen - vor Zulassung.

Beim Händler wurden zusätzlich 50 kg Zusatzausrüstung verbaut.

ALLEINE die Zusatzausrüstung vom FIAT Basisfahrzeug - automatisches Getriebe, FIAT Parker, Styling Parket, ... - alles was bei FIAT schon eingebaut werden musste, sind 55 kg.

KNAUS müsste diese 55 kg eigentlich in der „Masse des fahrbereiten Fahrzeugs“ berücksichtigen – tut es aber nicht!

Würde KNAUS dies berücksichtigen 3.120 kg + 55 kg = 3.175 kg

Für die Zulassung sind, wie oben berechnet, 340 kg „nicht verbrauchte Zuladung“ notwendig.

3.175 kg + 340 kg = 3.515 kg - das sind MEHR als max. 3,5 to zul. GM und somit nicht mehr für 3,5 to zulassungsfähig.

KNAUS kauft für ein 3,5 to WoMo bei FIAT ein Basisfahrzeug, das bereits so schwer von FIAT kommt, dass es OHNE weitere KNAUS Zusatzausrüstung nicht für 3,5 to zugelassen werden kann.

KNAUS ist aber händlerorientiert - was der KNAUS Händler verkauft hat, das baut KNAUS auch ein. Verkaufsabschlüsse müssen erfüllt werden, Zusatzausrüstung im Wert von 15.000,- bis 20.000,- € lässt man ja nicht einfach so liegen.

Damit der Kunde nicht gleich ein Problem bei der Zulassung bekommt, schreiben wir ihm eine schöne EU Übereinstimmungserklärung
- mit gefakten Zahlen.

lwk am 05 Nov 2018 17:45:23

Also von 3.160 bis 3.500 sind bei mir 340 kg.

cbra am 05 Nov 2018 18:18:06

erstaunlicher thread - so ungefähr stelle ich mir diese nachmittags - gerichtssendungen im payTV vor.

aber ich kann gut verstehen dass immer mehr händlern ( nicht nur womohändlern) der spass an ihrem job verlorengeht.

ich mag eigentlich solche threads nicht, weil der TE verständlicherweise ausschliesslich infos liefert die nur seine sicht der dinge zeigt.
wenn man das infrage gestellt wird gleich der gute ton button rausgeholt und man darf den TE nicht "anpissen". sogar die kompetenz von richtern wird infrage gestellt aufgrund von einem forumsthread.

offenbar ist was schief gegangen, sonst gäbs keinen streit. das gericht hat entschieden / wird entscheiden, und das weis sicherlich mehr als die user hier - gsd.

durch solche threads wird mMn noch mehr erde verbrannt als beim eigentlichen streit.

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