Rich2 hat geschrieben:Damit müssten doch alle Situationen abgedeckt sein.
Oder doch nicht?
VG Rich
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Frage Wechselrichter Anschluss an vorhandene Bordelektrik 1, 2, 3
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Du liest selektiv? pfeffersalz, fokussiert würde ich sagen. Zuerst interessiert mich gerade die Verschaltung und das Thema Querschnit der Erdungsleitung überlasse ich dir und Andreas zur Klärung und übernehme pragmatisch eure Finale Lösung. :D Ich hätte mich aber gefreut wenn du als Fachmann, so nehme ich dich wahr, meine Frage aufgenommen hättest mit einer Empfehlung, oder Kritik daran. VG Rich
Das mag sein, aber man muss nicht Dinge die im Forum gefühlt 1000mal, real 100mal geschrieben wurden immer wiederholen. Der richtige Querschnitt kommt bestimmt kurzfristig von Andreas, er wird dir als Fachmann berechnen, wie stark der Querschnitt sein muss um bei dem möglichen Fehler "Masseschluss der +12 V Zuleitung" zum WR-Gehäuse die Leitung ausgeführt sein muss, damit die +12V-Sicherung fällt bevor die "Erdungsleitung" das Wohnmobil angezündet hat oder der für den FI nötige Potentialausgleich abgeschmolzen ist. :wink: Hallo pfeffersalz, Um die Zuleitung zum Wechselrichter ging meine Frage NICHT, sondern um die Absicherung des 230V Aushangs vom WR zur externen Netzvorrangschaltung. VG Rich
Hallo Rich, so unrecht hat er mit seiner Aussage nicht. Es besteht die Möglichkeit, dass deine 12V-Plusleitung einen Gehäuseschluss im WR hat. Die Leitung vom Pluspol der Wohnraumbatterie zum WR ist auf der 12V Seite mit, nehmen wir mal an, 150A abgesichert. Das Gehäuse ist mit einer 4qmm-Leitung mit der Potentialausgleichsschiene verbunden, die wiederum über die Fahrzeugmasse zum Minus-Pol der Wohnraumbatterie führt. Somit kommt es zum Stromfluss, der im schlechtesten Fall 150A betragen kann. Das ist für eine 4qmm-Leitung immens viel. Ich habe auch einen WR am laufen, aber nur mit 600W und gebe zu, das ich mir seiner Zeit bei der Installation über so einen Fall auch keine Gedanken gemacht habe. Hallo Holger, nun macht das Ganze auch Sinn und es ist mir von der handwerklichen Ausführung her egal ob ich da ein 4qmm oder 10qmm oder noch dicker auf ca. 50 cm Strecke verlege. Ich bin jedenfalls jetzt sensibilisiert in dem Punkt und danke dir für die Erklärung. Bleibt immer noch offen wie ich das auf der 230,V Seite am besten mache und ob mein Lösungsvorschlag weiter oben, von dem WR mit einem PRCD Adapter wegzugehen und beide Leitungen ( blau / braun ) über je einen LSS an den Umschalter zu schleifen ok ist? VG Rich
Dann miss doch mal, ob du eine Phase findest. Alle Wechselrichter, die ich kenne, sind potentialfrei - da ist jede Leitung von der Masse getrennt, und ein Fehlerstrom kann somit nicht auftreten. (Wenn es nicht so wäre, müsste der FI im WR-Gehäuse mitverbaut sein.) Ausserdem schaltet der WR bei Überlast ab, und das ist z.B. bei einem 2500 W-Teil bei sechs Ampere - kurzfristig schafft er zwölf, was immer noch unter der Auslöseschwelle des LSS liegt. Man kann sowohl FI als auch LSS nach Belieben nach dem WR verbauen - technisch sinnlos, wird nie auslösen und schafft keine zusätzliche Sicherheit. Wird aber trotzdem gerne empfohlen, vielleicht, weil dann die gefühlte Sicherheit steigt. Ich würde da keine Gedanken dran verschwenden und mich auf die korrekte Verschaltung der Netzvorrangschaltung konzentrieren, die ist sehr wichtig. Gruss Manfred
Wie es aussieht kennst du nicht alle auf dem Markt befindlichen WR.
Kommt darauf an, was er für einen LSS verbaut. Es gibt ja auch Geräte unterhalb 10A. Davon ab gebe ich dir bezüglich des LSS recht, die Absicherung übernimmt der WR.
Bezüglich des FI hast du nicht recht. Es gibt Hersteller, die verbauen intern einen FI. Meist sind das Geräte mit 2x 230VAC-Steckdosen. Andere empfehlen ihn explizit für Anlagen zur Versorgung von fest verdrahteten 230VAC-Steckdosen. Hallo Manfred, Danke für diese Infos. Ja ich habe bei meiner Recherche einige Berichte gelesen, in denen eine solche Absicherung empfohlen wird. Ein Grund kann sicher auch die Erkenntnis sein, dass eine Hose mit Gürtel und Trägern sicherer sitzt. :D Für die Landstromvorrangschaltung der Steckdosen ist im konkreten Fall des Sunlight T69S insofern zu beachten, dass vom Verteilerkasten 2 Leitungsstränge 230V an Steckdosen abgehen. Der für die linke Fahrzeugseite versorgt auch den EBL. Den muss ich da eben aus dem Strang nehmen und mit einer eigenen Leitung versorgen. Sonst bekomme ich einen Loop von Versorgungsbatterie zum WR zum EBL-Ladegerät zur Versorgungsbatterie. Der Kühlschrank hat eine eigene Zuleitung vom Verteiler aus. Die Umschaltung der Steckdosenstromzufuhr erfolgt über einen Umschalter --> Link VG Rich
Das Problem kommt aus dem Steckanschluß der verpolt angeschlossen werden kann. Da hilt es, französische Anshlüsse zu nehmen oder Geräte mit Anschlußklemmen. Dann willst Du zwei Dinge erreichen: 1) Leitungsschutz - Kabel sollen nicht abfackeln 2) Berührungsschutz - beim Toast mit der Gabel rausholen sollst Du nicht auch gebräunt werden Für 1 gibt es LS-Schalter, für 2 gibt es FIs. Es gibt von ABB einen kombinierten FI-LS wo der LS auch zweipolig ausgeführt ist. Jetzt aber die große Frage, funktioniert der FI auch wirklich? Der FI löst aus, wenn die Summe der Ströme von Null und Phase ungleich dem Zielwert (häufig 30mA) sind. Dazu muß ein Strom irgendwo anders abfliessen. Üblicherweise nach 'Erde' hin. Die Scheuerstelle am Kabel ist kein Problem, wenn diese denn an einem Gehäuse ist, das selber geerdet ist. Ansonsten hängt es davon ab, ob es ein Erdpotential überhaupt gibt. OK, wenn es kein Erdpotential gibt, dann fließt kein Strom ab, dann kann auch nichts passieren. So wie mit den Vögeln auf der Hochspannungsleitung (und ich bezweifle, dass die *immer* den Nulldurchgang des Sinus auf der Leitung treffen). Alles OK? Ja, wenn Du niemals Landstrom anschließt, denn der Landstromanschluß ist mit der Erde draußen verbunden und sicherlich auch mit dem Erdanschluß in Deinem Fahrzeug und dem Chassis. Mag sein, dass alles klappt, mag sein dass die FIs auslösen, sobald Du Landstrom reinsteckst, mag sein, dass nichts von den Schutzeinrichtungen richtig funktioniert, wenn Du an das Kabel kommst.
Das würde ich nicht so sehen. Viele WR schalten bei Überlast aus, aber nach einer gewissen Zeit wieder ein. Das soll den WR schützen, nicht Dein anderes Inventar. Je nach Schaltverhalten hast Du dann ggf. irgendwo in der Ecke etwas immer mal wieder am schmoren. Und ja, das ist ein Problem, weil ein WR der 10A liefern kann und kurzfristig 15A - wie sichert man den ab? Eigentlich mit 5A oder so - aber dann 'vergeudet' man ja Reserven. Und nein, eine 16A (nächster regulärer Wert) wird garantiert nie ausgelöst. Evtl. hilft es eine LS mit einer anderen Kennlinie zu nehmen. In den USA wird das mit den Generatoren z.Bs. so gelöst, dass der (verpolungssichere) Stecker entweder in Landstrom oder den Generator-Outlet gesteckt wird. Da wird dann alles (inkl. Klima und Kühlschrank) über den Generator bedient - und natürlich auch die Batterie geladen. Das ist eine Variante, wenn man genug Akku hat, evtl. ab 400AH oder so? gruss kai Danke Kai, ja bei WR mit Anschlussklemmen kann eine spätere Verpolung nicht passieren, haben aber nur wenige und wenn dann eher bei Geräten mit sehr hoher Leistung. Verpolungssichere CEE Stecker oder vergleichbare Systeme haben die WR meist auch nicht. Da ich ausschließlich die Steckdosen mit dem WR versorgen möchte sollte die Lösung mit dem Umschalter funktionieren. In dem System passend dimensionierte LSS einzubauen ist aber anscheinend schon schwierig, denn in der Tat ziehen manche 230V Geräte einen hohen Einschaltstrom der den WR an die Grenze belastet. Wenn da jedes mal der LSS auslöst ist es auch nix. Danke Rich Nochmal zum Beitrag von Kai, Wenn ich recherchiere finde ich zum Beispiel LSS von EATON mit 10 / 12 / 16 A. --> Link Spricht was gegen solche LSS? Damit kann man das ja mal im Versuchsaufbau ausserhalb des WoMo mit der Kaspelkaffemaschine testen. Das wäre mein stärkster Verbraucher im WoMo. Wollte ich eh erst einmal so aufbauen bevor ich alles einbaue. VG Rich
Ja, ist bekannt. Aber ich bin inzwischen auch bekannt als Vertreter der "VDE Richtlinien" und ich will jetzt wirklich niemanden verwirren indem ich schreibe: aber in diesem oder jenem Fall muss man xy mm2 verlegen. Dann wird es für ein Womo Forum zu kompliziert. Diese Begründung würde ich dann in euinem Elektrikerforum führen, die kennen dann auch die Hintergründe. Gruß Andreas Hallo Andreas, ganz dünnes Eis! Ich bin im Gegensatz dazu der Meinung, dass man als Berater für Wohnmobiltechnik nicht die Formulierung " nach VDE mit 4mm2 anschließen" benutzen darf, wenn in der VDE festgelegt wurde dass es mindestens 4 mm2 sein müssen, der anzuwendende Querschnitt jedoch anlagenspezifiach viel höher ist. Als Faustformel könnte man unter Hinweis auf den Sinn der Sache vielleicht sagen " Im Querschnitt der Hauptzuleitung des Wechselrichter, mindestens jedoch 4mm2". Dann bleibt ein Rest Denkleistung beim Ersteller der Anlage. :D Diese Leitung ist sowohl Potentialausgleich PE für den WR als auch (wegen der Brücke) PEN für die 230 V nach dem WR. Besser und weniger umstritten wäre es, wenn der WR Hersteller das sauber trennen würde. Also einen PEN und von dort zum Sammelpunkt des Fahrzeugs/Einspeisung, und vom Gehäuse des WR einen weiteren dicken Bello zur Masseschiene.
Ja. 1) nicht 2 polig 2) nicht klar, was er vor was schützen soll, und die Systemdaten fehlen auch Da wird Dir hier keiner sagen, dass ist es, da ist das Risiko viel zu groß, sich die Finger zu verbrennen. 3) kein FI? Schau' Dir mal die Auslösecharakteristik von Sicherungsautomaten an. Dann wird klar, dass der Anlaufstrom über die Charakteristik abgehandelt wird. --> Link Ein C10 löst erst kurzschlußmäßig aus bei 10Ax5=50A bzw. 10Ax10=100A. Diese 50-100A wird Dein WR wohl kaum auf der 2x0V-Seite liefern - also löst dann garantiert nichts aus. Evtl. gibt's da gar nichts, was das abdecken kann, wenn dann noch eine Z-Variante. Wie lösen das die großen WR? Durch genügend Power, um die Sicherung fliegen zu lassen? gruss kai Hallo Kai, Danke für deine ausführliche Antwort. Vielleicht ist durch den Seitenwechsel hier mein ursprünglicher Fragepost nicht mehr als Referenz zu sehen. Es geht mir ja darum den WR ausgangsseitig 230V ins Bordnetz, aber eigentlich nur die Steckdosen so abzusichern, dass auch eine Kapselkaffemaschine mit einen hohen kurzzeitigen Einschaltstrom von ca. 3000W (13 - 14A) betrieben werden kann. Der zweite Aspekt ist, dass bei den WR dieser Leistungsklasse 1500 / 3000W ausgangsseitig Schukosteckdosen vorhanden sind, also nicht eindeutig klar ist, welche Ader die Phase führt. Dazu gibt es den Ratschlag beide Adern abzusichern. Daher zwei LSS einpolig, jeder für eine Ader (blau und braun). Die 1+N 2 poligen Automaten schalten N ja nur mit. Wäre N aber nun plözlich L und umgekehrt weil der Schukostecker genau andersrum am WR eingesteckt ist, würde ein 1+N nicht schalten. Deshalb 2x 1polig. Den FI möchte ich durch einen mobilen PRCD-S Adapter gewährleisten, der direkt am WR eingesteckt ist. Damit wären FI und LSS gegeben. Was die Charakteristik des LSS betrifft werde ich den Artikel den du verlinkt hast aufmerksam lesen. Vielleicht verstehe ich den beim 3ten mal besser :D Dass hier niemand die Verantwortung für eine konkrete Verschaltung mit definiertem Komponenten übernimmt, erwarte ich nicht. Würde ich bei gegebener Expertise auch nicht machen. Aber Hinweise auf Tabellen oder Normen wie hier schon abgegeben wurden helfen mir ja sehr. Was mir im Moment am meisten hilft ist ein Befundzu der Art wie ich das schalten mag, die Charakteristik der LSS mal aussen vor. VG Rich VG Rich
Gehe mal davon aus, dass dein WR (1500/3000W) 6,5/13A liefert wobei die 13A nur für paar Sekunden wird der 10A LSS nicht aulösen, da dein WR nicht den dazu nötigen Kurzschlussstrom liefert. Denn wie Kai schon schrieb, der Kurzschlussstrom, den der LSS zum auslösen benötigt liegt viel höher. Schaue dir mal die BA deines WR an. Der hat wahrscheinlich einen integrierten Ausgangskurzschluss. Nach dem Auslösen muss der WR wahrscheinlich erneut gestartet werden, damit der Ausgang wieder frei geschaltet wird.
Sicher, das kannst du gerne machen. Den LSS kannst du später ja bei Ebay verticken. Weit aus wichtiger ist der passende 2-polige FI mit 30mA.
Die von dir verlinkten Geräte sind kein Ersatz für einen FI (RCD). Außerdem würde ich an deiner Stelle einen FI (RCD) Typ F verwenden. Diese Typen detektieren ein Gemisch von Fehlerströmen unterschiedlicher Frequenzen bis zu 1 kHz. 2 pol LS schalten ab, wenn einer der LS in den thermischen oder den magnetischen Auslöser gehen. --> Link Das ist es egal, ob N oder L links oder rechts sind. Und auch egal, ob die Anschlüsse galvanisch entkoppelt sind (dann gibt es nur keinen Kurzschluß gegen Erde). Den DS202C finde ich allgemein gut. Der hat 2 Stiftanschlüsse, was ich bei einer kleinen Verkabelung als besser empfinde als eine Kammschiene. Das Problem sind die potentiellen Verpolungen. Und wenn Du mal einen Schuko->CEE Adapter nutzt, dann weisst Du gar nicht mehr, wo der Außenleiter und wo Null ist. Ja, das soll eine Netzvorrangschaltung abdecken. Und aus meiner Sicht heraus sollte die Installation so gemacht sein, dass es irrelevant ist, auf welcher Ader N oder L liegen, jedoch davon ausgehen, dass per CEE immer mit korrektem Anschluß eingespeist wird. WR mit Schuko-Steckdose ist nunmal nicht vorgesehen für den Anschluß ans Womo (oder sonstwas) Netz. --> Link ist einer mit Festanschluß. Scheint der kleinste mit Festanschluß zu sein. --> Link das ist aber ein 4-in-1. gruss kai
Da hast du recht, das "mindestens" sollte sein. Gruß Andreas
Nachtrag, ich war zu schnell Mindestens 4mm2 ist immer gut und sicher Aber das gilt nicht unbedingt für Womo Installationen. Der PE von CP Säule zur CE Anschlussdose hat nur 2,5mm2 (Womo/CP VDE). Deshalb ist meiner Meinung nach hier auch 2,5mm2 ausreichend. Aber es bleibt schwierig, denn die VDE für Personenschutz (FI) hat leider keinen Abgleich mit der VDE für Womo/CP in diesem Bereich durchgeführt. Aber vielleicht findest du ja etwas über 2,5mm2 Zuleitungskabel und 4mm2 Erdbrücke?? Gruß Andreas Hallo Kai, Danke für deine ausführliche Antwort, die mir sehr hilfreich ist. Der von dir verlinkte ECTIVE Wechselrichter ist leider die 24V Ausführung, bei den 12V Modellen gibt es erst ab 3000W einen Terminalanschluss. Der ist ein wenig zu groß für meine Batteriekapazitäten. Mit dem Ective 4in1 CSI15 hab ich erst auch geliebäugelt. Einem Rat folgend hab ich mich aber dann für Einzelkomponenten entschieden, um nicht im Fall dass ein Teil im Gerät ausfällt, gleich alles ohne Funktion ist. Da ich ja nur den Steckdosenstrang über den Umschalter vom WR auf Landstrom switche, sollte ich mit der Polarität kein Problem bekommen, solange ich den Stromabgriff am WR nicht andersrum einstecke. Da werde ich mir eine Lösung einfallen lassen die das sicherstellt. Ich bin im Normalfall eh derjenige der an die Technik fasst. Bei Landstromversorgung über den CEE Anschluss ist die Polung ja gleichbleibend sichergestellt. Mit einem CEE auf Schuko Adapter ist aber alles offen, wobei das in der Praxis ja trotzdem problemlos funktioniert. Der vorgeschlagene FI scheint mir eine gute Lösung für den Strang vom WR zum Umschalter. Hab nochmal vielen Dank. VG Rich Ich möchte mich bei allen bedanken, die mir in dieser Fragestellung so viel Rat und Expertise zukommen ließen und durch die intensive Diskussion auch untereinander dem geneigten Leser viele zusätzliche Aspekte aufzeigen. Das tolle ist ja, dass man es jederzeit und von jedermann nachgelesen werden kann und so auch anderen eine Info ist. Also Danke an Andreas, Pfeffersalz, Holger, Kai, Manfred, Klaus und an alle ungenannten natürlich auch. VG Rich
Bei den ECTIVE WR mit integrierter NVS und Terminalanschlussleiste sollte man das Thema "galvanische Trennung" und Möglichkeit zur "internen Nullung" ganz genau prüfen!!!! Etliche Anfragen diesbezüglich an den Lieferanten wurden nicht beantwortet und aus den BDAs geht das nicht hervor. Sind diese Dinge nicht gegeben ist der Betrieb mit mehreren Steckdosen am Ausgang in Deutschland lt. VDE nicht zulässig. Der Verkauf hingegen schon! Nur als Tipp, Gruß Andreas Hallo Andreas, Das ist ein interessanter Punkt und es ist bedauerlich dass der Vertreiber einen so wichtigen Punkt nicht deutlich benennt. Aber das ist ja bei vielen Produkten im Markt so. Import und Vertrieb erlaubt, Betrieb durch Regelwerke wie VDE oder StVo untersagt. Als Harleyfan kann ich dazu auch viele schöne Zubehörteile anführen...vor allem die Beleuchtung und Leuchtmittel... Aber der ECTIVE mit Multifunktion ist bei mir eh nicht mehr auf der Wunschliste. VG Rich
Wenn es nur das wäre. Betrieb im Fehlerfall lebensgefährlich trifft es besser. :cry:
Das bitte ich auszuführen: wo bitte sagt die StVO irgend etwas zu dem Thema? Und VDE ist meines Wissens kein Regelwerk, sondern ein Graukittelverein. Da finde ich das Gefährlichkeits-Argument stichhaltiger, denn wenn ich persönlich von den drei Kriterien regelkonform - sinnvoll - sicher eins konstruktionsbedingt opfern muss, fallen bei mir die Regeln als erstes weg. Das kann man anders sehen. Mit einer Netzvorrangschaltung baue ich einen zweiten Einspeisestrang auf, ich habe also einen zweiten Einspeisestecker - meist Schuko - neben der CEE-Dose aussen. Ob ich da einen WR anschliesse, ist unerheblich - ich kann auch ein Verlängerungskabel vom Haus legen. Somit sollte sich die Sekundäreinspeisung nicht von der CEE-Einspeisung unterscheiden (ausser aussen/innen, IP-irgendwas natürlich). Nach dieser Logik müsste ich - den Vorschriften folgend - hinter dem Schukostecker mit LSS absichern. Ein FI ist optional und bei Verwendung eines WR sinnlos. Das Verbinden eines stromführenden Leiters mit unisolierten Metallteilen (Masse) ist aber in jedem Fall weder regelkonform, noch sinnvoll, noch sicher. Gruss Manfred
Ich hoffe der Elektriker, der dein Haus/Wohnung installiert hat, hat das anders gesehen! :lol:
Verstehe ich dich richtig? Da die CEE-Einspeisung in einen Wohnmobil über einen FI/LS-Kombi auf die Verteilung geht sollte deine Sekundäreinspeisung ebenfalls so ausgelegt sein.
Das Problem und hier kommt der Unterschied zwischen deiner Sekundäreinspeisung über das öffentliche Stromnetz und einem Wechselrichter. Das öffentliche Stromnetz liefert dir die Energie (Strom), dass ein LSS im Fehlerfall auslöst, ein Wechselrichter schafft das nicht. Wenn der Wechselrichter ein TN-C-Netz liefert, und das tun sehr viele, dann ist ein FI nach dem Wechselrichter eben nicht sinnlos. Du solltest dich mal über das Thema Netzformen schlau machen. Hier findest du die kuriosesten Sachen. Es gibt z.B. Landstriche in den USA, da kommt in Betrieben eine der drei Phasen eines Drehstromnetztes über die Erde.
Deine Beiträgfe zu Li Batterien finde ich immer sehr gut und lesenswert. Dieser Beitrag ist schlicht falsch, ich erkläre dir das mal ganz kurz: 1. Bei einem nicht zugelassener Scheinwerfer, eingebaut in ein Fahrzeug mit deutscher Zulassung erlischt die Betriebserlaubnis und damit auch die Versicherung dieses Fahrzeuges! 2. Die "Vereinigung deutscher Ingeneure" ist zwar ein Weißkittelverein, aber auch ein anerkannter Sachverständigenverein (einen Status denn du sicherlich nicht hast, oder?) und deren Beiträge sind deutschlandweit gültige Normen für das Elektrohandwerk! Hier ein Auszug aus einer Publikation deutscher Elektriker (Bist du eine handwerklich geprüfte Elektrofachkraft??, ich frage nur um den Inhalt deiner Aussage richtig einordnen zu können) "Zu den wichtigsten Richtlinien für Elektroinstallationen in Deutschland zählen die VDE Normen. Zum Verständnis der nachfolgenden Normen muss man allerdings etwas voraus schicken: DIN VDE Normen sind eine Sammlung von Regelungen und Richtlinien zu Installation und Betrieb elektrotechnischer Anlagen und gelten rechtstechnisch bei Haftungsfragen als "Stand der Technik". Die Anwendung von VDE Normen ist nicht bindend, man kann ohne weiteres und zu jeder Zeit davon abweichen, wenn man auf andere Art und Weise, vielleicht auch durch eine bessere und fortschrittlichere Technik oder Erfindungen, das gleiche Schutzziel erreicht! Rechtsverbindlichkeit erlangen Normen, z.B. die VDE 100, allerdings wenn Gesetze (Energiewirtschaftsgesetz EnWG, Arbeitsschutzgesetz ArbSchG), Unfallverhütungsvorschriften der Berufsgenossenschaften oder Rechtsverordnungen wie zum Beispiel EU-Richtlinien) auf sie verweisen. Das EnWG, in dem u.a. auch die Stromlieferungen der Energieversorgungsunternehmen (EVU) an den Verbraucher geregelt werden, bezieht sich auch auf die VDE 100. Die VDE 100 hat damit, als Teil des Energiewirtschaftgesetzes EnWG, eine verpflichtende Grundlage für die Ausführung von Elektroinstallationen zum Bezug von Stromlieferungen durch die EVUs (siehe auch deren AGBs). Und damit ist für jeden Bezieher von elektrischer Energie in Deutschland eine Rechtsverbindlichkeit hergestellt. Einfach mal informieren! Andreas
Korrekt - allerdings möchte ich das so nicht empfehlen, mir geht es allein um die Vorschriftenseite. Wenn ich vereinfachend davon ausgehe, dass jede Installation (Schrauben, Wago, Abgriffe usw.) den VDE-Richtlinien entsprechen muss, jedoch alles, was zusammengesteckt wird, dann für Laien verwendbar und sicher sein soll, ist das eine logische Konsequenz. Einspeisung ist Einspeisung - wer hindert mich denn, den WR über die Aussensteckdose einzuspeisen, oder Netzstrom über die Sekundäreinspeisung? Ich hab kein Problem mit WR, die ein TE-N-Netz raushauen - wenn ein FI eingebaut ist, um so besser. Ich habe auch kein Problem mit solchen, die einfach auf Schutztrennung setzen. Ich halte nur die Empfehlung, NACH einem Schuko-Einspeisestecker ein TE-N-Netz aufzubauen, für fahrlässig und gefährlich - hatten wir aber alles schon. Die aktuelle Provokation geht in eine andere Richtung: wenn das angeblich so vorgeschrieben ist, das entsprechend so zu verbasteln, warum dann nicht nach der CEE-Einspeisung? Das würde auch das gerne diskutierte Problem mit der Falschphase lösen, denn ein umgekehrt angestecktes Kabel würde optisch und akkustisch angezeigt :mrgreen: Gruss Manfred
Schön dargestellt, Andreas! Das Problem dabei sind die Halbwissenden, welche denken eine bessere oder fortschrittlichere Technik gefunden zu haben und dabei die grundlegenden Gefahren nicht erkannt haben. Hier im Forum gibt es ein ganzes Gruselkabinett von solchen Ideen zu lesen. naheliegendes Beispiel: Die Idee mittels Wechselrichter auf die Landstrom Steckdose einzuspeisen, ohne sich bewusst zu machen, dass dann erst einmal die Vorraussetzungen wie auf einem ordnungsgemäss installierten Campingplatz für den WR-Stromkreis geschaffen werden müssen. :?
Das geht schon, wenn man in der Empfehlung rein schreibt, dass die Position der Phase und des Neutralleiters zwingend messtechnisch festzustellen und in der weiteren Installation zu berücksichtigen ist.
Vielleicht bin ich etwas schwer von Begriff. Sehe ich das richtig, dass du das NVS-Relais (egal ob nun lose oder integriert) direkt nach der CEE-Steckdose einbauen möchtest? Das klappt dahingehen nicht, da du ja dann über das Ladegerät, dass ja auch mit 230V versorgt wird eine ungewollte Kreisladung aufbauen würdest.
Nee, ich möchte gar nix einbauen. Ich möchte denjenigen eine Hilfestellung geben, die das noch vor sich haben und ein paar Fähigkeiten aufweisen. Dazu gehört, dass ich denjenigen nicht weiterhelfe, die einen Minuspol nicht von Ampere unterscheiden können, aber auch, dass es mich interessiert, wenn jemand etwas anders oder besser macht. Da will ich dann die Gründe wissen, vielleicht kann man ja da was lernen. Das Verweisen auf Vorschriften wirkt auf mich da furchtbar hilflos. Also: mit einer NVS (alternativ: einem Umschalter, oder einer Umsteckmöglichkeit) mache ich aus einer Einspeismöglichkeit zwei. Warum sollen für die beiden Einspeismöglichkeiten unterschiedliche Vorschriften gelten? Das Einspeisen aus einem Inverter über die CEE-Dose ist übrigens keine neue Technik und auch nicht originell. Man braucht dazu ein Womo oder Wohnwagen, ein Kabel und einen Stromgenerator. Ich würde behaupten, fast alle Camper, bei denen ein Aggregat nebendran tuckert, macht das so … Gruss Manfred Ich lese mal weiter aufmerksam mit... Wenn ich das auf mein Projekt beziehe, dann habe ich den Aspekt einer möglichen Umpolung durch Einpeisung von 230V über einen Schukostecker auch gesehen und angesprochen. Der Rat so eine Quelle wie den WR nur nach messtechnischer Feststellung der Phase und des Neutralleiters an den Umschalter anzubinden ist naheliegend, braucht aber dann ja einen Schutz gegen spätere Umpolung. Auch dazu hatte ich geschrieben das sicherstellen zu wollen. Beide Pole L und N werden direkt nach dem WR durch einen FI/LS abgesichert. Bleibt für mich noch offen was denn nun passiert, wenn man mit einem CEE auf Schuko Stecker Adapter auf eine Landstromleitung anschließt. Genau genommen müsste ich da auch erst messtechnisch N und L ermitteln bevor ich polungsgenau anschließen kann? VG Rich Hallo,
Weil für das Einspeisen aus "Netzersatzanlagen/Invertern" weitergehende Regelung gelten! -Gleichstromfreiheit; -Hochfrequente Anteile; ... Reicht für einen Netzeinspeisepunkt normal ein Typ A FI-Schalter, kann bei Inverterbetrieb sehr schnell ein "allstromsensitiver RCD" nötig werden! Meine Meinung dazu!
Kurz und knapp: ja Holger...Danke
Da gibt es nur ein Problem. Der WR holt seine Energie aus dem Bord-Akku, während Landstrom und Moppel bzw. Brennstoffzelle eine externe Energieversorgung (Stromnetz und Brennstoff) haben. Wenn du den WR über einen CEE-Anschluss an die Landstromsteckdose ansteckst zieht das Akku-Ladegerät aus dem Akku Energie und speist sie mit viel Verlust wieder zurück in den Akku. Ein Zustand, der unter anderem bei Wohnmobilisten nicht gerne gesehen ist. Hallo Holger, Daher mein Ansatz ausschließlich den Strang der 230V Steckdosen mit dem Umschalter auf WR-Vorrang zu legen und bei Landstrom über den normalen CEE Stromeingangang laufen zu lassen. Andere Frage noch zum Messwerkzeug. Ist ein solcher Duspol das geeignete Tool? --> Link
Ja, damit geht es, aber wenn du schon ein Multimeter hat, kannst du das auch verwenden. Danke Holger, hab so ein Multimeter 30 Jahre alt...muss in der Zukunft noch einiges im Elternhaus an Installation machen, von daher gut angelegtes Geld. Was mir gefällt ist die zusätzliche Prüffunktion auch einen FI gezielt auslösen zu können. VG Rich
Ganz einfach wenn man die einschlägigen Unterlagen liest: Der Landstrom kommt von einer EVU und der Wechselrichter gilt als "Ersatzstromanlage" für beide Quellen gibt es unterschiedliche Regelungen. Bauarbeiter und Feuerwehrleute mit Hintergrundwissen können dir da weiterhelfen. Die bisherigen Verweise sind deiner Meinung nach ja nur "hilflose Versuche" von deiner Vereinfachung abzulenken, gell! Und jetzt zum Schluss auch der Versuch dem Thema näher zu kommen: Wechselrichter sind nach DIN VDE 0100-717 Ersatzstromquellen und müssen mit in die im Fahrzeug geltende Schutzmaßnahme eingebunden werden. Die Verteilung von Strom und Spannung aus einer Ersatzstromquelle ohne Errichtung einer gültigen Schutzmaßnahme ist nicht zulässig. Ebenso muss eine Ersatzstromquelle (Wechselrichter), wenn diese auch während des Fahrbetriebs Spannung erzeugt oder erzeugen könnte, mit einem unabhängigen autarken Unfalldetektor verbunden sein, der zuverlässig die Stromquelle beim Unfall abschaltet. Die Installation eines Wechselrichters ist nur zulässig, wenn durchgängig von der Einspeisung bis zum Ausgang des Wechselrichters die Schutzklasse II eingehalten worden ist und sichergestellt ist, dass nur ein elektrisches Betriebsmittel angeschlossen oder über eine Steckverbindung versorgt wird. In den von mir kopierten Beiträgen steht alles drin und ein Fachmann weiß das zu lesen, er hat halt ein gewisses Hintergrundwissen. Was man dann tatsächlich tun muss um diesen Regelungen sionn- und schutzgemäß zu folgen ist entweder vorgegeben oder man muss eine bessere Lösung finden, die diese Vorgabe abdeckt. Das scheint mir aber bei deiner Lösung nicht der Fall zu sein oder ich habe es halt einfach nicht verstanden! Andreas
Das ist ja nochmal ein ganz neuer Aspekt...wie geht das technisch? Oder besteht die "Bessere Lösung" darin, das Teil unter der Fahrt einfach manuell auszuschalten? VG Rich Lieber Andreas, erst mal vielen Dank für deinen detaillierten Beitrag. Die Unfall-Abschaltung finde ich auch sehr interessant, ist hier auch m.W. noch nie diskutiert worden. Aber erst mal zur restlichen "Installation": Wenn die gesamten VDE-Vorschriften für mich als Strombezieher gelten, dann darf ich als Laie - Grundschulabschluss, zwei linke Hände - eigentlich gar nichts, weder Licht einschalten noch einen Stecker einstecken. Dem ist ja wohl nicht so, die üblichen Stecker und Schalter haben sicher zu sein, egal, wie herum oder was ich da anstecke. Und damit ist für mich das Einstecken eines Gerätes keine "Installation". Mein Unterschied in der Betrachtungsweise ist der, dass bei mir gar kein WR vorkommt. Meine Installation besteht aus einem zweiten Zugang zum Womo-Netz - oder eines Teils davon - über einen zweiten Einspeisestecker. Für diese Installation werden Kabel abisoliert und Schrauben gedreht, und sie ist auch sicherheitsrelevant - da sind wir uns wohl einig; die beiden Einspeisungen dürfen niemals leitend verbunden sein, auch nicht einpolig, und auch nicht bei Fehlern im Schalter oder Relais. Aber einmal installiert, geprüft und für gut befunden, kann ich ja da wie dort anschliessen, was ich will. Damit müssten auch für beide Einspeisungen die gleichen Regeln gelten, also zweipolige (oder 2x einpolige) Abschaltung durch einen LSS. Damit ist das Netz symmetrisch und - Hinweis an die Mitleser - es ist schlichtweg egal, an welchem Anschluss die Phase hängt. Sollte es also notwendig sein, hinter der Einspeisung ein TE-N-Netz aufzubauen, verstehe ich unabhängig von meiner diesbezüglich abweichenden Rechtsmeinung nicht, warum dass dann hinter der Standard-CEE-Einspeisung nicht vorgeschrieben sein soll. Ich hoffe, das war halbwegs verständlich? Und mit der Unfallabschaltung mach ich mich mal schlau. Gruss Manfred |
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EFOY 1600 Fehlermeldung 18
Ebike-Ladung mit Wechselrichter