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pfeffersalz hat geschrieben:In Threads wo es um 230 Volt Anlagen geht, sollten Antworten auf Fragen nur durch geprüfte Fachleute gegeben werden dürfen. Bei den letzten Antworten (inklusive den angeblichen Mitteilungen von ective) sträuben sich mir die Haare auf den Waden.
Was denkt ihr euch eigentlich mit solch solidem 1/4-Wissen in elektrischen Anlagen herumpfuschen zu wollen?
Angeblich ist ja schon irgendwie die falsche Wortwahl Herr PFEFFERSALZ!!!
PS: Es gibt sicher auch Foren für Experten wie Dich, wo wir Normalos wohl gar keinen Zutritt erhalten.
karlh hat geschrieben:Das schickt mir ective auf meine Anfrage:
D.h. der FI ist nicht näher beschrieben - also Typ A nehmen, wenn ein spezieller notwendig wäre, müssten das ja beschrieben sein.
Schutzerdung ist überall verbunden, nur das Gehäuse vom WR, was ja normalerweise auch auf die Schutzerde geht, wird mit dem Neutralleiter / Null vom Ausgang verbunden.
Die Jungs machen es sich einfach, wenn die Schaltung so ausgeführt wird, könnte das zu erheblichen Funkstörungen führen. Das soll Dein Elektriker vor Ort ermitteln und ausmessen wie der PE am Erdungssystem am Besten angebunden wird. Dazu erstellt er ein Meßprotokoll mit den ermittelten Daten. Die Messungen sollten regelmäßig wiederholt werden (e-check, denn Fahrzeugeinbau = permanentes Erdbeben!!) da sich Klemmen losrütteln könnten.
drkklaus am 17 Mär 2021 20:40:39
pfeffersalz hat geschrieben:In Threads wo es um 230 Volt Anlagen geht, sollten Antworten auf Fragen nur durch geprüfte Fachleute gegeben werden dürfen. Bei den letzten Antworten (inklusive den angeblichen Mitteilungen von ective) sträuben sich mir die Haare auf den Waden. Was denkt ihr euch eigentlich mit solch solidem 1/4-Wissen in elektrischen Anlagen herumpfuschen zu wollen?
Wieder so eine beleidigende Stigmatisierung von Forenmitgliedern. Wie oft muss denn der gelbe Button eigentlich betätigt werden, damit solche Beitragsschreiber in die Schranken gewiesen werden? Die Art der Diktion zeugt von Impertinenz, verträglich wäre es nur mit konstruktiver Kritik, die sachlich Äußerungen und/oder Tatbestände fundiert richtigstellt. Ja auch meine Anmerkungen helfen dem TE hier nicht weiter und ich möchte hier nicht wieder „moralapposteln“. Es gibt einfach Tropfen, die das Fass eben überlaufen lassen. drkklaus
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Energiemacher am 17 Mär 2021 21:00:39
drkklaus hat geschrieben:Wie oft muss denn der gelbe Button eigentlich betätigt werden, damit solche Beitragsschreiber in die Schranken gewiesen werden?
Einfach nicht drauf einsteigen. Man läßt ihn gewähren, also bleibt nichts übrig als ihn zu ignorieren. Leider ein sehr unbequemer Zeitgenosse, der gerne den Zeigefinger gegen andere hebt, selbst aber nur sehr selten etwas hilfsbereites zum Besten gibt. Und wehe man erwehrt sich seinem ekelhaften Verhalten, dann reagiert er wie ein beleidigtes Kind.
Nicht aufregen, nur Wundern. :mrgreen:
Rotti am 17 Mär 2021 21:02:28
pfeffersalz hat geschrieben:In Threads wo es um 230 Volt Anlagen geht, sollten Antworten auf Fragen nur durch geprüfte Fachleute gegeben werden dürfen. Bei den letzten Antworten (inklusive den angeblichen Mitteilungen von ective) sträuben sich mir die Haare auf den Waden.
Was denkt ihr euch eigentlich mit solch solidem 1/4-Wissen in elektrischen Anlagen herumpfuschen zu wollen?
Wie wäre es wenn du mal eine ordentliche technische Zeichnung machen könntest, damit das dann schlussendlich jeder kapiert. GEschreibsl bringt nicht immer etwas. So wie Ective das zeichnet, ist nichts anderese als der Plan den mir Edecoa geschickt hat.
Rotti am 18 Mär 2021 09:33:37
Selbst Büttner --> Link auf zeigt die Schaltung vom WR mit FI gleich her auf Seite 7. PE und N Nullung. Ist das auch falsch ?
fschuen am 18 Mär 2021 09:38:44
Rotti hat geschrieben:So wie Ective das zeichnet, ist nichts anderese als der Plan den mir Edecoa geschickt hat.
Seh ich auch so. Es gibt aber einen sehr wesentlichen Unterschied: der WR hat eine eingebaute NVS. Das hier vorgeschlagene Gebastel mit der Brücke soll also nicht nur nach einer Schukoverbindung, sondern sogar hinter der NVS installiert werden. Wenn man das macht, führt ein einfacher Kontaktfehler im Neutralleiter bei Landstromanschluss und einem eingeschalteten Gerät dazu, dass die gesamte Karosserie Spannung gegen Erde führt. Die Schaltung nennt man Klassische Nullung, ist seit 1974 verboten. Aber sorry, Vorschriften wollt' ich ja nicht hernehmen. Wenn man an eine Schukosteckdose anschliesst, oder eine falsch angeschlossene CEE-Dose erwischt, braucht es noch nicht mal einen Fehler oder den Betrieb eines Geräts. Bei Schuko liegt mit 50% Chance die Phase auf der Karosserie, und nein, das ist kein Argument gegen Schuko-Anschlüsse. In beiden Fällen nützt der FI im Womo exakt nix, weil es dort keinen Fehlerstrom gibt. Nützen würde ein FI des Landstromanschlusses, wenn denn einer vorhanden ist.
Somit würde ich beim Thema FI drei Szenarien unterscheiden: - Ein Wechselrichter mit eingebautem FI statt Schutztrennung bietet ein ähnliches Schutzniveau. Wer sowas will, kann das kaufen. - Bei einem Wechselrichter mit Schutztrennung diese nach der Schuko-Steckdose aufzuheben und einen FI zu verbauen, erhöht die Komplexität und schafft zusätzliche Gefahren. Kann ich daher nicht empfehlen. In diese Kategorie fällt auch die Büttner-Schaltung, weil die "Erdungs"brücke an der NVS hängt und nur bei WR-Betrieb geschaltet wird (sieht man auf dem Schaltbild). - Eine Brücke nach Masse hinter einer NVS ist entweder kriminell oder dumm. Oder beides.
Gruss Manfred
Rotti am 18 Mär 2021 09:43:22
Danke Manfred!
Dass heisst, einfach WR mit NVS an die normale 230V Aufbauelektrik - sprich Steckdosen ohne EBL und Kühlschrank - verkabeln. Fertig?
Gast am 18 Mär 2021 10:02:06
Rotti hat geschrieben:Danke Manfred!
Dass heisst, einfach WR mit NVS an die normale 230V Aufbauelektrik - sprich Steckdosen ohne EBL und Kühlschrank - verkabeln. Fertig?
Wem das gängige Regelwerk und die Angaben der Hersteller egal ist, der kann das so machen.
Im tödlichen Fehlerfall aber beziehen sich Versicherungen und Gerichte nicht auf Manfreds Aussagen sondern auf das gängige Regelwerk und die Angaben der Hersteller. Auch wird Manfred für seine Aussagen im Worst Case nicht zur Kasse gebeten. Somit gehen die Hinterbliebenen des Geschädigten leer aus.
Manfred wird jetzt gleich mit dem Argument ins Rennen gehen, dass er bis dato noch von keinen Stromunfällen im Wohnmobil in Bezug auf WR gehört hat.
Nun jeder muss wissen was er tut, denn jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.
Rotti am 18 Mär 2021 10:17:53
Servus Holger!
Hast du einen WR im Womo eingebaut ? Wenn ja, wie hast du das WR Netz abgesichert ?
Gast am 18 Mär 2021 10:24:08
Rotti hat geschrieben:Servus Holger!
Hast du einen WR im Womo eingebaut ? Wenn ja, wie hast du das WR Netz abgesichert ?
Ich habe einen 600W-WR mit NVS von Votronic im Womo, aber ich habe nicht die 230V-Steckdosen im Wohnraum damit versorgt, da ich den WR in erster Linie für das Laden meiner E-Bike-Akkus oder diverser Kleingeräte nutzte. Hierfür schließe ich dann eine 3-fach-Schukosteckdose an. Gemäß Angaben von Votronic habe ich den PE-Bolzen des Gerätes mit einer 4qmm grüngelben Leitung mit der Haupterdungsklemme verbunden.
Gast am 18 Mär 2021 10:25:30
Rotti hat geschrieben: GEschreibsl bringt nicht immer etwas.
Damit hast du ganz offensichtlich recht.
Rockerbox am 18 Mär 2021 11:33:11
fschuen hat geschrieben: Wenn man an eine Schukosteckdose anschliesst, oder eine falsch angeschlossene CEE-Dose erwischt, braucht es noch nicht mal einen Fehler oder den Betrieb eines Geräts. Bei Schuko liegt mit 50% Chance die Phase auf der Karosserie, und nein, das ist kein Argument gegen Schuko-Anschlüsse.
fschuen hat geschrieben:In beiden Fällen nützt der FI im Womo exakt nix, weil es dort keinen Fehlerstrom gibt. Nützen würde ein FI des Landstromanschlusses, wenn denn einer vorhanden ist.
Nur für mein Verständnis: wenn Schuko "falsch herum" eingesteckt wird dann liegt L fälschlicherweise auf dem gebrückten N und damit auch auf PE. Das ist für mich ein satter Schluss gegen Erde (weil auch mit Landstrom-PE verbunden), somit kein Rückstrom über den "richtigen" L-Anschluss (der jetzt der N ist), da müsste doch auch sehr wohl der originale FI (nicht der hinter dem WR) im Mobil auslösen oder?
fschuen am 18 Mär 2021 14:22:06
Rotti hat geschrieben:Dass heisst, einfach WR mit NVS an die normale 230V Aufbauelektrik - sprich Steckdosen ohne EBL und Kühlschrank - verkabeln. Fertig?
Kommt drauf an, was du unter "einfach" verstehst. Bei der Elektroinstallation kann man viel falsch machen; aber wenn du in der Lage bist, ordentliche Anschlüsse herzustellen, passendes Material verwendest (also keine Lüsterklemmen oder so einen Mist) und das ganze hinterher prüfst, würde ich es genauso machen. Und wenn du extrem viel Wert auf Vorschriften legst, kannst du orange isoliertes Kabel nehmen für den Anschluss der NVS, und alle Kabel dahinter austauschen. Ich betrachte aber die Vorschriften mit Augenmass; mir ist wichtig, dass die Installation sicher ist.
Rockerbox hat geschrieben:wenn Schuko "falsch herum" eingesteckt wird dann liegt L fälschlicherweise auf dem gebrückten N und damit auch auf PE. Das ist für mich ein satter Schluss gegen Erde (weil auch mit Landstrom-PE verbunden) ... da müsste doch auch sehr wohl der originale FI (nicht der hinter dem WR) im Mobil auslösen oder?
Aye, korrekt. Nicht der FI, sondern der LS, aber den Schutzleiter des Landstromanschlusses habe ich gedanklich übersehen. Dann macht es im besten Fall Knall&Funk beim Einstecken. Wenn aber der Schutzleiter irgendwo abgegammelt ist oder man etwas euroflachmässiges verwendet, steht das Womo unter Strom. Und wenn diverse Kontakte schon alt und angegammelt sind, sodass durch die ganze Schleife nur 10-15 A fliessen, dann merkt man nix - bis zur Stromabrechnung, oder wenn die Karre in Flammen steht. Ist schon interessant, was der VdE angeblich so vorschreibt, aber gilt ja nur für Vereinsmitglieder.
Gruss Manfred
Rockerbox am 18 Mär 2021 14:29:59
fschuen hat geschrieben: Aye, korrekt. Nicht der FI, sondern der LS, aber den Schutzleiter des Landstromanschlusses habe ich gedanklich übersehen. Dann macht es im besten Fall Knall&Funk beim Einstecken.
Gruss Manfred
Eigentlich müssten beide auslösen, der FI, weil der Rückstrom über den "falschen L" fehlt und der LS wegen dem satten Schluss gegen PE, die Frage ist, wer schneller ist .... aber Hauptsache, einer löst aus im Fall des Falles ......
andwein am 18 Mär 2021 17:02:34
fschuen hat geschrieben: Ist schon interessant, was der VdE angeblich so vorschreibt, aber gilt ja nur für Vereinsmitglieder. Gruss Manfred
Jetzt muss ich doch mal fragen: Glaubst du wirklich was du da schreibst oder möchtest du nur provozieren?? Wenn du das glaubst, sollten wir mal telefonieren. Das ist ein Angebot. Wenn du nur provozieren möchtest, dann wäre es besser du würdest dich bei solchen 230V Themen zurück halten. Andreas
karlh am 18 Mär 2021 17:35:24
Ective hat nachgebessert (dachte zwar ich hab das schon gepostet, aber anscheinend war das in einem anderen (falschen) Threat:
Und nun - das Thema L1 und N beim Landanschluss vertauschen ist damit behoben.
Darfst halt nicht vergessen...
drkklaus am 18 Mär 2021 18:05:10
:tach: Ja ich wusste schon warum ich als Nichtelektriker einfach auf die NVR bewusst verzichtet habe. --> Link -> Ziel war einfach eine Einspeisung in ein völlig getrenntes 230V-Netz. Die oben dargestellte Aufschaltung könnte ich mir nur als fest verschraubte Installation noch vorstellen. Denn Murphy, :evil: der Saukerl, findet wieder eine Möglichkeit den Stecker am WR zu drehen (wir haben eben in Deutschland „verdrehbare“ Schukostecker). Strom macht klein und hässlich und Gas ist kein Spaß. :!: Bleibt gesund Klaus
drkklaus am 18 Mär 2021 18:06:54
:tach: Ja ich wusste schon warum ich als Nichtelektriker einfach auf die NVR bewusst verzichtet habe. --> Link -> Ziel war einfach eine Einspeisung in ein völlig getrenntes 230V-Netz. Die oben dargestellte Aufschaltung könnte ich mir nur als fest verschraubte Installation noch vorstellen. Denn Murphy, :evil: der Saukerl, findet wieder eine Möglichkeit den Stecker am WR zu drehen (wir haben eben in Deutschland „verdrehbare“ Schukostecker). Strom macht klein und hässlich und Gas ist kein Spaß. :!: Daher --> Link meine vorsichtige Anfrage. Bleibt gesund Klaus
Gast am 18 Mär 2021 18:12:05
pfeffersalz hat geschrieben:In Threads wo es um 230 Volt Anlagen geht, sollten Antworten auf Fragen nur durch geprüfte Fachleute gegeben werden dürfen. Bei den letzten Antworten (inklusive den angeblichen Mitteilungen von ective) sträuben sich mir die Haare auf den Waden.
Was denkt ihr euch eigentlich mit solch solidem 1/4-Wissen in elektrischen Anlagen herumpfuschen zu wollen?
karlh hat geschrieben:Angeblich ist ja schon irgendwie die falsche Wortwahl Herr PFEFFERSALZ!!!
PS: Es gibt sicher auch Foren für Experten wie Dich, wo wir Normalos wohl gar keinen Zutritt erhalten.
karlh hat geschrieben:Ective hat nachgebessert (dachte zwar ich hab das schon gepostet, aber anscheinend war das in einem anderen (falschen) Threat:
Und nun - das Thema L1 und N beim Landanschluss vertauschen ist damit behoben.
Darfst halt nicht vergessen...
Du bist wohl etwas verwirrt?
Nun also eine nicht verdrehsichere Schukosteckverbindung vor einem fest installierten Netz als Pseudo-TN-S mit FI-Schalter? Ich kann es gar nicht glauben.
Mein lieber Karlh, lass blos deine Finger von der Anlage!
Rotti am 18 Mär 2021 18:16:33
Jetzt noch eine Frage: Ist das richtig, dass eine NVS gleich gefährlich oder ungefährlich ist ohne FI ? Und nicht gefährlicher ist als wenn man nur die beiden Steckdosen vom WR normal zur Geräteversorgung verwendet?
Wuidsau am 18 Mär 2021 18:51:14
At Energiemacher+drkklaus
Lächeln und Winken, Männer! Lächeln und Winken!
Wuidsau am 18 Mär 2021 19:17:00
Drkklaus, gerade so eine Verteilung habe ich gerade im Bau.
Ausgangslage: In einem Anhänger sollen mehrere Computerarbeitsplätze genutzt werden, Akkus geladen werden, usw. Stromversorgung erfolgt extern oder wahlweise intern, wobei auf Stellung intern ein WR oder Genset angewählt werden kann. Da Laien die Zuleitungsstecker (Schuko serienmäßig, Austausch oder Ausbau von WR und Genset) stecken können, ist hier auch polunabhängiger Anschluß wichtig. Für den externen Betrieb, am Netz, gibt es eine CEE-Einspeisung, allerdings ist jetzt schon absehbar, daß mit Schuko-CEE Adaptern hantiert werden wird.
Der externe Teil, Einspeise-FI, ist 2 polig ohne N Vorzugsrichtung. Dieser führt auf einen I-0-II Umschalter intern-0-extern.
Der interne Teil läuft über einen zweiten Umschalter auf einen FI Typ B um flexibel Wechselrichter tauschen zu können, falls notwendig (Leistung, Defekt). Vom Umschalter intern geht es zum FI, von dort auf den zweiten Umschalter und danach auf die Verbraucher.
karlh am 18 Mär 2021 19:28:34
Wieviele Pole hat Dein Umschalter?
proff56 am 18 Mär 2021 20:19:37
fschuen hat geschrieben:...führt ein einfacher Kontaktfehler ... dazu, dass die gesamte Karosserie Spannung gegen Erde führt. Die Schaltung nennt man Klassische Nullung, ist seit 1974 verboten. .. Bei Schuko liegt mit 50% Chance die Phase auf der Karosserie, .....
fschuen hat geschrieben: - Eine Brücke nach Masse hinter einer NVS ist entweder kriminell oder dumm. Oder beides.
Zum verständnis: Ich beziehe mich auf die abgebildete Schaltung S.7 von Rotti
Ich frage mich, wo dort in der Verdrahtung eine "klassische Nullung" verdrahtet sein soll. :roll: Und was soll hier "Masse" sein? Die Haupterdungsklemme ist gewiss nicht die Karosserie, diese "Masse" wird lediglich und dann vorschriftsmäßig in das Schutzpotential eingebunden - ich sehe somit bei Büttner ein arges Verständnisproblem.
Wenn du bezüglich "klass.Nullung" die "Erdungsbrücke 2,5qmm" meinen solltest, so handelt es sich hier nicht um "klassische Nullung", sondern um die Schutzmaßnahme, dass, wenn keine Isolationsüberwachung verwendet wird, eine der beiden Phasen des potentialfreien Inverterausgangs mit Schutzleiter verbunden werden muß, bzw. "geerdet" wird (letzteres ist aber eine zusätzliche Maßnahme). Und es darf auch davon ausgegangen werden, dass der Inverter "Schutztrennung" gemäß VDE 0100/410 befolgt
Wenn die NVS umschaltet, sehe ich keine zusätzliche Verbindung zu "Landstrom" - außer dem PE: Auf dem Schaltbild ist deutlich zu erkennen, dass bei nichtaktiver NVS die "Brücke" auf N nicht mehr wirken kann! Unsinnig ist m.E. aber im Schaltbild die zusätzliche Verbindung 4qmm von "Haupterdungsklemme" direkt an Schuko-PE ... das ist "doppelt gemoppelt".
Falsch ist auch die allgemeine Aussage, dass "klassische Nullung" seit 1974 verboten sei: Korrekt ist, dass diese Netzform bei NEUINSTALLATIONEN nicht bei Querschnitten kleiner 16qmm angewendet werden darf. Beispielsweise ist im Hausanschluß diese heute noch vorhanden, dort nennt sich das mittlerweile aber "TN-C". :mrgreen:
drkklaus am 18 Mär 2021 21:04:05
:tach: Hallo Wuidsau --> Link Vor einigen Jahren habe ich bei unserem CI Riviera auch so eine Umschaltung gebaut und verwendet. Bei dem damaligen Womo-Modell war die Verkabelung einfach, sogar zum Teil optisch nachvollziehbar. Mit dem Umschalter konnte ich komplett jeweils N und L (mit 0 als Zwischenstufe, also vollständiger galvanischer Trennung) wechseln. Somit entweder Landstrom wie vorinstalliert oder vom Wechselrichter, wobei internes Ladegerät und der Kühlschrank nicht mit 230V versorgt wurden. Der Strom des WR wurde auch Phasengeprüft vor den FI/LS des Womos eingespeist. Damit war ich Schelm damals zufrieden. Du wirst es mit Deinem Projekt ganz sicher sicherer machen. Meine Sicherheit --> Link sind zwei getrennte 230V Netze, das vom WR mit FI Typ B "bewacht". Für einen geprüften :!: und anerkannten :!: Nichtelektriker :!: wie ich, ist es wohl die beste Variante. :lach: Grüße Klaus
Gast am 18 Mär 2021 21:13:42
Moderation:Dein Beitrag beantwortet nicht die Frage des Themenstarters, beachte bitte unsere Postingregeln und verzichte auf Postings, die vom Thema abweichen - oder die die Motivation des Themenerstellers werten. Wir wünschen uns sachliche und hilfreiche Antworten im Forum - und keine Vorwürfe, Belehrungen oder Spott. Sowas hilft niemandem weiter.
Rockerbox am 18 Mär 2021 21:17:14
at Pfeffersalz,
kannst du deine Sticheleien und Provokationen nicht per PN machen oder musst du fast jeden Thread shreddern?
Wuidsau am 18 Mär 2021 21:19:14
4 Pole je Seite
Jungs, lächeln und winken, Männer!
fschuen am 19 Mär 2021 08:57:56
proff56 hat geschrieben:Zum verständnis: Ich beziehe mich auf die abgebildete Schaltung S.7 von Rotti Ich frage mich, wo dort in der Verdrahtung eine "klassische Nullung" verdrahtet sein soll. :roll:
Die Büttner-Schaltung ist in Ordnung. Erstens nutzt die Erdungsbrücke nicht das gleiche Kabel, kann also nicht zum gefährlichen Zustand durch einen simplen Kontaktfehler führen, und zweitens wird die Brücke mit dem Relais bei Landstrom getrennt, hoffentlich zwangsgeführt. Kritisieren könnte man höchstens, dass der RCD nicht gleich eingebaut ist, weil der WR keinen Ausgang mit Schutztrennung hat. Man erkennt aber deutlich, dass sich Büttner mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Das scheint bei Ective nicht der Fall zu sein.
Die "klassische Nullung" ist die Empfehlung einiger Womotechnikexperten hier im Forum, eine Brücke nach dem Einspeisestecker zur Karosserie zu verdrahten, so die Schutztrennung aufzuheben und danach einen FI zu setzen. Das funktioniert hinter einem einfachen WR mit vergleichbarem Schutzniveau, aber ein Schukostecker ist nach meinem laienhaften Verständnis auch von Laien bedienbar und beliebig zu nutzen - das hat immer sicher zu sein. Und das ist diese Konstruktion definitiv nicht, wenn man Landstrom einspeist - egal ob direkt oder über eine NVS.
Und ja, natürlich ist die klassische Nullung seit den siebzigern nur für Neuinstallationen verboten - deshalb gibt's ja immer noch ein paar Stromtote deshalb. Aber das bezog sich immer auf Festinstallationen; auf die Idee einer klassischen Nullung nach einer Schuko-Verbindung ist man wohl schon in den Sechzigern nicht gekommen.
Gruss Manfred
fschuen am 19 Mär 2021 09:08:38
fschuen hat geschrieben:Somit würde ich beim Thema FI drei Szenarien unterscheiden: ...
Beim nochmaligem Lesen meiner Schlussfolgerung würde ich auf deine Kritik insofern einsteigen, dass die Büttner-Schaltung in die erste Kategorie gehört und nicht in die zweite. Korrektur also wie folgt:
Ich würde beim Thema FI&WR drei Szenarien unterscheiden: - Ein Wechselrichter mit eingebautem FI statt Schutztrennung bietet ein ähnliches Schutzniveau. Wer sowas will, kann das kaufen. Das gleiche gilt für WR mit Ausgang ohne Schutztrennung in Verbindung mit einem FI, z.B. die gezeigte Büttner-Schaltung. - Bei einem Wechselrichter mit Schutztrennung diese nach der Schuko-Steckdose aufzuheben und einen FI zu verbauen, erhöht die Komplexität und schafft zusätzliche Gefahren, wenn die Schuko-Einspeisung für Landstrom verwendet wird - für einen Laien ist nicht erkennbar, dass das nicht gemacht werden darf. - Eine Brücke nach Masse hinter einer NVS, bzw. eine Klassische Nullung hinter einer Schuko-Netzstromverbindung, ist entweder kriminell oder dumm. Oder beides.
andwein am 19 Mär 2021 10:37:20
Ich nehme den Ratschlag von "Wuidsau" auf und setze in gerade um. Es gibt keine andere Möglichkeit! Lächeln und Winken, Männer! Lächeln und Winken! Gruß Andreas
Rotti am 19 Mär 2021 11:21:25
Habe gerade mal die BA von HTronic NVS angeschaut:
Da ist die FI/WR Schaltung wieder gleich ausgeführt wie bei den vorher eingefügten Schaltibildern von Büttner und Co. Also wieder falsch oder doch richtig? Ich komm einfach nicht auf einen grünen Zweit, entschuldigt bitte.
Gast am 19 Mär 2021 11:46:03
Rotti hat geschrieben:Habe gerade mal die BA von HTronic NVS angeschaut:
Da ist die FI/WR Schaltung wieder gleich ausgeführt wie bei den vorher eingefügten Schaltibildern von Büttner und Co. Also wieder falsch oder doch richtig? Ich komm einfach nicht auf einen grünen Zweit, entschuldigt bitte.
Hallo,
Ausschlag gebend ist die Dokumentation des WR-Herstellers, denn der zeichnet für den sicheren Einsatz seines Geräte verantwortlich.
So sehe ich das jedenfalls.
Rotti am 19 Mär 2021 12:16:02
Holger, der Edecoa WR von mir hat den selben Schaltplan wie die anderen auch.
fschuen am 19 Mär 2021 13:14:49
Für den sicheren Einsatz zeichnet sich dummerweise immer der Anwender verantwortlich. Und da gilt bezogen auf dieses Schaltbild folgendes: - Der Betrieb eines Wechselrichters mit Schutztrennung ohne FI und direkten Anschluss an die NVS ist sicher. - Der Betrieb eines Wechselrichters mit FI, so wie im Schaltbild fest verdrahtet oder im WR eingebaut und an die NVS angeschlossen ist auch sicher. - Wenn sich am Ausgang des WR (Out 230 V AC) eine Steckdose befindet, die man beibehalten möchte, dann verbietet sich meines Erachtens diese Schaltung, da durch Trennen der Steckverbindung und Kombination mit anderer Einspeisung sogar ohne irgendeinen Fehler in der Anlage (!) gefährliche Situationen entstehen können.
Beispiel: man möchte an eine Schuko-Landstrom-Steckdose anschliessen, hat aber nur ein CEE-Kabel. Und keine Adapter, die sind viel zu gefährlich. Aber halt! Man hat ja noch eine zweite Einspeisemöglichkeit, und kann ein normales Verlängerungskabel nehmen ...
Ob das jetzt realistischer ist als das Doppelfehler-Seifenszenario bei defektem Schutzleiter muss man leider wieder selbst beurteilen.
Gruss Manfred
Rotti am 19 Mär 2021 13:18:53
Hab das gerade im Netzt gefunden, ein Busch Jäger Schukomat FI:
--> Link Den könnte man ja anstatt der WR STckdose direkt am WR montieren. Man hätte dann auch ein TN/C Sytem wie auf den Schaltplänen. Von dieser Dose dann weiter zu NVS. Oder ?
Wuidsau am 19 Mär 2021 13:53:56
Das Doppelfehler-Seifenszenario kann auch bei vorhandenem Schutzleiter auftreten wenn der Potentialausgleich defekt oder nicht vorhanden ist.
Genau das ist ja das Problem!
Deswegen:
1Steckdose, ein Gerät. Alles gut Ab zwei Steckdosen aufwärts ab zum Fachmann!
Wuidsau am 19 Mär 2021 13:53:56
Gelöscht, Doppelpost.
proff56 am 19 Mär 2021 14:02:24
Rotti hat geschrieben:Den könnte man ja anstatt der WR STckdose direkt am WR montieren. Man hätte dann auch ein TN/C Sytem wie auf den Schaltplänen. Von dieser Dose dann weiter zu NVS. Oder ?
1) Der Schukomat benötigt vermutlich wesentlich mehr Platz und ist eigentlich nur für tiefe Schalterdosen konzipiert; die vorhandenen Einbausteckdosen wie im WR (z.B. auch die im WoMo verbauten z.B. Berker...) haben zudem ein anderes Einbau-(Loch-)maß als die üblichen Einbausteckdosen.
2) Ein TN/C "System" gibt es nicht und darf es nicht geben, auch nicht auf dem Schaltbild. Es ist und bleibt ein TN-C-S "System"; ohne die Brücke "N-PE" ist es ein IT-Netz. Solches ist für den Betrieb einer einzigen Steckdose, d.h. eines einzigen Verbrauchers erlaubt. Bei mehreren Verbrauchern, d.h. mehreren angeschlossen Steckdosen muß eine Iso-Überwachung oder das beschriebene TN-C-S System (Einbeziehung einer der beiden Phasen in das Schutzpotential mittels Brücke "N-PE") mit RCD (Fi) angewendet werden.
3) Die NVS gehört immer zwischen beiden Stromnetzen "Landeinspeisung" und "Wechselrichter"; sie trennt allpolig, also beide Phasen. Da der RCD der "Landeinspeisung" i.d.R. unmittelbar an der Einspeisungsstelle liegt und zudem hinter der NVS nicht die Stromversorgung von Netzteil (Batterieladung) liegen sollte, ebenso möglichst auch nicht die vom Kühlschrank, kann der im WoMo verbaute RCD nicht weiterverwendet werden und der WR benötigt für sein Stromnetz (nur sofern mehrere Steckdosen....) einen eigenen RCD hinter der NVS.
ConducteurCC am 19 Mär 2021 14:30:35
proff56 hat geschrieben:ohne die Brücke "N-PE" ist es ein IT-Netz. Solches ist für den Betrieb einer einzigen Steckdose, d.h. eines einzigen Verbrauchers erlaubt.
Bei mehreren Verbrauchern, d.h. mehreren angeschlossen Steckdosen muß eine Iso-Überwachung oder
das beschriebene TN-C-S System (Einbeziehung einer der beiden Phasen in das Schutzpotential mittels Brücke "N-PE") mit RCD (Fi) angewendet werden.
Die NVS gehört immer zwischen beiden Stromnetzen "Landeinspeisung" und "Wechselrichter"; sie trennt allpolig, also beide Phasen.
,,,der WR benötigt für sein Stromnetz (nur sofern mehrere Steckdosen....) einen eigenen RCD hinter der NVS.
Hervorragend!!!
Hier ist mit wenigen Worten alles Relevante gesagt! Also bitte dick ausdrucken und manchen Dauerrednern vor den Kopf hängen.
Man sollte evtl. nur noch ergänzen, daß die WR mit NVS ohne Brückungsmöglichkeit und für eine 220V-Verteilung geplant sind, wie z.B. beim Ective, in den Elektromüll gehören.
Mit diesem Thema wird das Internet sonst noch vollgestopft und geht dann nicht mehr, weil der Kabelanschluß den fehlenden L durch einen PE ersetzt und der Landstrom über CEE und RCD und NVS einen Dreher bekommt, der aus Wechselstrom Gleichstrom macht und dann nur noch der Iso-Wächter hilft....... :cry:
karlh am 19 Mär 2021 14:47:41
Ich stelle mir gerade die Frage - warum NVS
Ein Umschalter von Wechselrichter auf Landstrom, so kann man umschalten und braucht kein NVS.
Rockerbox am 19 Mär 2021 14:53:55
proff56 hat geschrieben:3) Die NVS gehört immer zwischen beiden Stromnetzen "Landeinspeisung" und "Wechselrichter"; sie trennt allpolig, also beide Phasen
proff56 hat geschrieben:Da der RCD der "Landeinspeisung" i.d.R. unmittelbar an der Einspeisungsstelle liegt und zudem hinter der NVS nicht die Stromversorgung von Netzteil (Batterieladung) liegen sollte, ebenso möglichst auch nicht die vom Kühlschrank, kann der im WoMo verbaute RCD nicht weiterverwendet werden
proff56 hat geschrieben:und der WR benötigt für sein Stromnetz (nur sofern mehrere Steckdosen....) einen eigenen RCD hinter der NVS.
Perfekt erklärt, Helge, gestatte mir eine kleine Bemerkung:
anstatt
kann der im WoMo verbaute RCD nicht weiterverwendet werden
würde ich eher formulieren
kann der im WoMo verbaute RCD nur für den Landstrom-Anschluss weiterverwendet werden
Sonst kommt noch jemand auf die Idee und baut den aus .... :mrgreen: unwahscheinlich, aber es gibt bekanntlich nichts, was es nicht gibt ....
Rockerbox am 19 Mär 2021 14:54:59
karlh hat geschrieben:Ich stelle mir gerade die Frage - warum NVS
Ein Umschalter von Wechselrichter auf Landstrom, so kann man umschalten und braucht kein NVS.
Eine NVS ist nichts anderes als ein zweipoliger Umschalter, sie macht es eben nur automatisch.
proff56 am 19 Mär 2021 15:08:13
Rockerbox hat geschrieben:kann der im WoMo verbaute RCD nicht weiterverwendet werden würde ich eher formulieren kann der im WoMo verbaute RCD nur für den Landstrom-Anschluss weiterverwendet werden
Sonst kommt noch jemand auf die Idee und baut den aus .... :mrgreen: unwahscheinlich, aber es gibt bekanntlich nichts, was es nicht gibt ....
Danke für deine Anmerkungen .... und da ich stimme dir vollends zu! :lol: :mrgreen:
