Wechselrichter ja nein vielleicht??? 1, 2, 3, 4, 5, 6

Grandeur hat geschrieben:Ective TSI 1500
Hallo Helmut,
der Netzvorrang dieses Wechselrichter ist nicht gut. FI Schaltet nicht! Support von Ective antwortet bzgl. dieser Unsicherheit nicht. Also besser ohne NVS kaufen und mit externer NVS verkabeln. Dann sind auch die Schaltströme bei Landstrombetrieb höher.

Danke für diesen Hinweis. Er mag für andere wichtig sein. Ich empfehle den Ective WR nicht, es war nur ein Preisbeispiel.

Ich selbst verwende seit 2018 einen Edeoca 1500/3000 W Sinuswechselrichter --> Link
Ich habe aufgrund der kontroversen Diskussion im Forum auf eine Netzvorrangschaltung verzichtet und brauche sie auch nicht wirklich.

Helmut

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Grandeur hat geschrieben:....Hallo Helmut,
der Netzvorrang dieses Wechselrichter ist nicht gut. FI Schaltet nicht! Support von Ective antwortet bzgl. dieser Unsicherheit nicht. Also besser ohne NVS kaufen und mit externer NVS verkabeln. Dann sind auch die Schaltströme bei Landstrombetrieb höher.
Gruß Grandeur

Das hast du schön zusammen gefasst! Das Teil ist in Deutschland nicht zugelassen, VDE mässig gesehen ist es Schrott. Ich versuche seit Jahren von Ective zu diesem Thema NVS, Umbau auf TN-C/S Netz, Fi Schutzfunktion, etc eine Antwort zu bekommen, vergeblich. Die wissen um das Problem, aber der Verkauf gibt ihnen recht. Hauptsache billig und Strom kommt raus.
Gruß Andreas

andwein hat geschrieben:(...) Das Teil ist in Deutschland nicht zugelassen, VDE mässig gesehen ist es Schrott. (...)
Gruß Andreas

Kann ist jetzt so nicht direkt unterschreiben. Ich kenne die Geräte von innen und muss sagen, dass die doch recht wertig gebaut sind. Beim TSI lässt sich über die Umsetzung der NVS streiten, denn er verwendet nur ein 2-poliges Wechselrelais im Gegensatz zu einer vernünftigen NVS, wie von IVT, wo 2 unabhängig gesteuerte 2-polige Relais zum Einsatz kommen und erst die Rückmeldung des abfallenden Relais ausgewertet wird, bevor das 2. Relais anzieht.

Wie die allermeisten WR liefern der SI als auch der TSI ein IT-Netz und das ist für den eigentlich gedachten Einsatzzweck dieser Geräte auch völlig normal und per se mal sicher. Über die 2 Schukosteckdosen mit dem äußerst unwahrscheinlichen Doppelfehler ließe sich VDE-technisch trefflich haarspalterisch streiten. Aber dass das Gerät unzulässig wäre und nicht verkauft werden dürfte, müssten Norm- und Rechtsgutachter beurteilen.

Demnach dürfte der Solartronics definitiv nicht verkauft werden, denn der stellt ungefragt ein TN-S-Netz bereit und damit wären weitere Schutzmaßnahmen zwingend nötig.

In punkto Störabstand ist den ECTIVE-Geräten ebenfalls nichts Schlechtes nachzusagen. Haben ich und mein Nachbar, passionierter Amateurfunker, der oft mit der BNA zusammen arbeitet, per Oszi und auf allen relevanten Funkbändern getestet und da ist alles im Rahmen.

Bezüglich der Frage zur Änderung der Netzform beim TSI ist zu sagen, dass dies durch einen Eingriff intern auf der Platine möglich wäre. Die dafür erforderlichen Kontaktstellen sind sogar vorhanden. Eine Änderung extern auf TN-S funktioniert nicht, bzw. ist nicht sicher, da es zu einem Überlagern der Netze kommen könnte und dann die Schmelzsicherung am Eingang des Kaltgerätesteckers ansprechen würde. Dann geht halt die Landstromeinspeisung nicht mehr, aber es passiert auch nichts.

Wer also darauf Wert legt, muss zum VOTRONIC greifen und kann dort mit interner NVS sowohl mit IT- als auch mit TN-S Netz arbeiten.

Wir haben den ECTIVE jedenfalls schon sehr häufig verbaut und bisher keinen einzigen Ausfall zu vermelden gehabt. Zudem passt er sehr gut hinter den DUCATO Fahrersitz oder lässt sich auch in der unbelegten Sitzkonsole perfekt integrieren.

cinzano01 hat geschrieben:"andwein"Das Teil ist in Deutschland nicht zugelassen, VDE mässig gesehen ist es Schrott.
Gruß Andreas
Kann ist jetzt so nicht direkt unterschreiben. Ich kenne die Geräte von innen und muss sagen, dass die doch recht wertig gebaut sind.

Das ist OK!
Ich urteile nicht über die Technik und die fertigungstechnische Ausführung. Die ist bei Vielen OK
Aber ich urteile über die VDE technisch konforme Einbindung in ein deutsches Landstromnetz und über den fehlenden Support bzw. falsche Anschlusspläne des Herstellers. Und Ective ist dabei nicht der Einzige.
Ich kann mir helfen, aber was ist mit den unerfahrenen Usern, die solche Geräte kaufen? Das geht schon los mit fehlenden Masseanschlüssen außerhalb des Gehäuses und Gewährleistungsverlust beim Öffnen des Gehäusen um den Umbau von IT Netz auf TN-C/S netz zu realisieren.
Ist halt meine Meinung, Gruß Andreas

cinzano01 hat geschrieben:Beim TSI lässt sich über die Umsetzung der NVS streiten, denn er verwendet nur ein 2-poliges Wechselrelais im Gegensatz zu einer vernünftigen NVS, wie von IVT, wo 2 unabhängig gesteuerte 2-polige Relais zum Einsatz kommen und erst die Rückmeldung des abfallenden Relais ausgewertet wird, bevor das 2. Relais anzieht.

Interessant, danke, wieder was gelernt. Vorgeschrieben ist meines Wissens an der Stelle eine Zwangsführung, meistens realisiert durch mechanisches Koppeln der Relais. Ein einfaches Zweifach-Um-Relais ist nicht in Ordnung, da es in undefinierten Zustand hängenbleiben kann.

Was ich noch nicht verstanden habe: was die Netzform - und Sicherheitsdiskussion mit NVS zu tun hat. Welches Sicherheitsniveau ich für die eine oder andere Stromquelle haben möchte, hat doch nichts damit zu tun, ob ich dieselbe oder unterschiedliche Steckdosen benutze.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:......Was ich noch nicht verstanden habe: was die Netzform - und Sicherheitsdiskussion mit NVS zu tun hat. Welches Sicherheitsniveau ich für die eine oder andere Stromquelle haben möchte, hat doch nichts damit zu tun, ob ich dieselbe oder unterschiedliche Steckdosen benutze. Gruss Manfred

Doch, hat es. Fängt schon an bei den unterschiedlichen Netzen IT/TN-C/TN-S/TT etc und hört auf bei öffentlichem Landstromnetz und Netzen aus Ersatzstromerteugern. Und dann machte es in den Sicherheitsnormen der verschiedenen EU Ländern noch einen Unterschied ob der normale 230V Anschluss verpolungssicher hergestellt werden kann oder nicht (Deutschland: nein).
Sorry für den Einwand, Gruß Andreas

Hallo Andreas, danke für den Einwand - ich fühle mich aber ein wenig unverstanden. Was ich meine, ist folgendes:
- Am Landstromeingang sind bestimmte Sicherungsmassnahmen sinnvoll und vorgeschrieben, wie CEE und RCBO, und man kann natürlich noch weitere diskutieren und einbauen (Überspannungsabschaltung usw).
- Der Wechselrichter hat je nach Modell bestimmte Sicherungseinrichtungen wie Überlastabschaltung, Schutztrennung usw., und wenn einem das nicht reicht, gibt es noch weitere Sicherungsmassnahmen, die man einbauen oder diskutieren kann.
Wenn ich jetzt zwei Energiequellen nutze, egal ob gleichzeitig, abwechselnd oder gelegentlich, dann muss (oder kann) ich mir über die Sicherheit jeder Energiequelle so meine Gedanken machen. Das hat aber doch nichts damit zu tun, ob ich eine NVS hab oder nicht. Die NVS und alles, was dahinter kommt, ist ja quasi mein gemeinsamer Verbraucher. Absichern muss ich aber doch die Quelle.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Hallo Andreas, danke für den Einwand - ich fühle mich aber ein wenig unverstanden. Gruss Manfred

Hallo Manfred, auch ich fühle mich unverstanden, kann passieren. Also nochmal:
Es dreht sich bei den FI Schaltern nicht um Sicherungsfunktionen sondern um Personenschutz! Du benützt auch nicht zwei Quellen gleichzeitig sondern entweder/oder. Aber du führst beide hinter der NVS in ein gemeinsames Netz. Und wenn du einen Ersatzstromerzeuger als 2. Quelle hast musst du halt die VDE Personenschutz (DIN VDE 0100-410:2018-10 und die DIN EN 60204-01:2019-6 (VDE 0113-1)) und die VDE Ersatzstromerzeuger (DIN VDE 0100-551:2018-12 beachten.
Natürlich kannst du das auch lassen, aber es ist dann halt nicht VDE konform.
Freundliche Grüsse, Andreas

Hallo Andreas,

andwein hat geschrieben:Du benützt auch nicht zwei Quellen gleichzeitig sondern entweder/oder.

Man kann auch beide benutzen - weil man über einen schwachbrüstigen Landstromanschluss den Akku lädt, während man sein Induktionskochfeld über den WR betreibt. Das dürfte aber egal sein, wenn man alle Energiequellen korrekt abgesichert hat.

andwein hat geschrieben:Aber du führst beide hinter der NVS in ein gemeinsames Netz.

Eben nicht. Die NVS schaltet um, und damit gilt das von dir oben gesagte - im Teil hinter der NVS gibt es ein strenges entweder/oder. Die Netze müssen allpolig getrennt bleiben. Wenn das gegeben ist, sind verschiedene Energiequellen und Netzformen kein Problem.

andwein hat geschrieben:Und wenn du einen Ersatzstromerzeuger als 2. Quelle hast musst du halt die VDE ... beachten.

Ein Ersatzstromerzeuger versorgt ein Gebäude bei Stromausfall. Dazu gibt es automatische oder manuelle Umschalteinrichtungen, die wie eine NVS allpolig trennen, und damit den Neutralleiter (Sternmitte) von der Erdung wegschalten. Und weil die in einer Drehstromumgebung aus Sicherheitsgründen erforderlich ist, schreibt die VDE eine Erdung des Ersatzstromerzeugers vor.

Kein Mensch betreibt einen Ersatzstromerzeuger im Wohnmobil. Das von einem Wechselrichter erzeugte Netz ist schlicht und ergreifend eine Inselanlage. Der wesentliche Unterschied ist der, dass eine Erdung im Wechselstrom-Inselnetz nicht notwendig ist, weil sich ein IT-Netz sicher betreiben lässt. Anders ausgedrückt: selbst wenn du den Teil hinter der NVS als "gemeinsames Netz" betrachtest, gibt es weder aus Sicherheitsüberlegungen noch aus der VDE eine Notwendigkeit, bei Inselbetrieb über den WR eine Erdung herzustellen.

Wenn du das anders siehst und die VDE-Massnahmen für einen Ersatzstromerzeuger umsetzen willst, musst du aber auch die Regeln für Stab- oder Fundamenterder nach DIN VDE 0100-540 Abschnitt 542 usw. beachten. Hier wäre es mal spannend, eine Umsetzung in der Praxis zu sehen. Bis dahin bleibe ich bei meiner Meinung, dass sich eine autarke Versorgung im Wohnmobil nur als IT-Netz sicher und praxisgerecht umsetzen lässt.

Vielleicht liegt das Missverständnis auch am Multiplus. Meine Idee einer autarken Stromversorgung ist eine separate NVS zwischen Ladegerät und zu versorgenden Verbrauchern, an den ein Hochfrequenz-Wechselrichter in Batterienähe angeschlossen wird. Das ist einfach, sicher und übersichtlich. Dagegen halte ich den Multiplus für weniger geeignet, da zu teuer, zu gross und zu schwer, während man den grössten Vorteil - lange Haltbarkeit bei Dauerbetrieb - im Womo eigentlich nicht braucht. Was die elektrische Sicherheit betrifft, bin ich ein bisschen überfragt. Man müsste den eigentlich für geerdeten Stationärbetrieb gedachten Multiplus so installieren, dass er ein IT-Netz zur Verfügung stellt. Ob das geht, weiss ich nicht - viele basteln sich ja so eine Krücke mit FI zurecht. Das ist nicht so sicher wie ein IT-Netz und nicht VDE-konform, aber für die paar Verbraucher im Womo wohl halbwegs sicher.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:.....1. Wenn du das anders siehst und die VDE-Massnahmen für einen Ersatzstromerzeuger umsetzen willst, musst du aber auch die Regeln für Stab- oder Fundamenterder nach DIN VDE 0100-540 Abschnitt 542 usw. beachten.
2. Vielleicht liegt das Missverständnis auch am Multiplus. Gruss Manfred

zu 1: nein, braucht keinen Staberder, der ist im CP vergraben.
zu 2. Ja, die Multiplus als Kombigerät arbeitet anders als die herkömmlichen Wechselrichter und lässt sich auch anders verschalten.
und 3. Ich habe eigentlich auf Beiträge geantwortet, die sich mit WR der Fa. Ective etc. befassen.
Aber eines ist auf jeden Fall richtig, wir beide interpretieren (und kombinieren?) die verschiedenen VDE Normen unterschiedlich. Ein Wohnmobil ohne Möglichkeit eines Landstromanschlusses ist eine "Inselanlage" wie du vollkommen richtig schreibst. Und wird darin ein WR, egal ob mit oder ohne NVS, fest installiert ist dieser ein Ersatzstromerzeuger. Hat der WR nur eine Steckdose ist der Personenschutz durch die galvanische Trennung sicher gestellt. Wird der Ausgang des WR auf die bereits vorhandenen Womo Steckdosen geschaltet muss sein Ausgang dem eines Landstrom TN-C Netzes entsprechen, also dazu Brücke und FI Schutzschalter.
Ein Wohnmobil mit CEE Anschlussdose hat die Möglichkeit an Landstrom/TN-C Netz angeschlossen werden und ist deshalb, egal ob auch Solar und Batterie, keine Inselanlage sondern muss VDE konform installiert sein. Die VDE für Wohnmobile kennt den Begriff Inselanlage nicht sondern betrachtet das Wohn/Reisemobil/Mobil Home als einen Teil der VDE konformen CP Netzinstallation.
Meine Interpretation und Meinung daraus.
Gruß Andreas

Hallo Andreas,

andwein hat geschrieben: Und wird darin ein WR, egal ob mit oder ohne NVS, fest installiert ist dieser ein Ersatzstromerzeuger.

Hier bist du meines Erachtens im Irrtum. Ersatz wofür? Nicht jeder Stromerzeuger ist ein Ersatzstromerzeuger. Letzterer springt bei Stromausfall ein und ist damit gerade das Gegenstück zur Inselanlage.

andwein hat geschrieben:Hat der WR nur eine Steckdose ist der Personenschutz durch die galvanische Trennung sicher gestellt.

Genau genommen, wenn man nur ein Gerät gleichzeitig benutzt. Von der Zahl der Steckdosen ist das unabhängig. Oder man benutzt nur Geräte der Schutzklasse II, sind die meisten heutzutage. Oder man installiert weitere Schutzmassnahmen ... Möglichkeiten gibt es da viele, damit das IT-Netz auch höchste Sicherheitsstandards erfüllt und vorschriftenkonform ist.

andwein hat geschrieben:Wird der Ausgang des WR auf die bereits vorhandenen Womo Steckdosen geschaltet muss sein Ausgang dem eines Landstrom TN-C Netzes entsprechen

Warum? Wer schreibt denn hier die Netzform vor? Der WR hat ja auch ganz normale Schuko-Dosen, ich glaube, die können ein IT-Netz vertragen.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:........Warum? Wer schreibt denn hier die Netzform vor? Der WR hat ja auch ganz normale Schuko-Dosen, ich glaube, die können ein IT-Netz vertragen. Gruss Manfred

Ja, ist ein komplexes Thema, Deutschland, VDE, Netzbetreiber, Sicherheit mit verschiedenen Stromquellen, bewegliche Wohnmobile und das alles im Gemisch. Und nun die Antworten:
Der Netzbetreiber und die VDE!!!
Natürlich ist es der Schukodose schei....egal was für ein Netz anliegt. Der Fehlerstromableitung ist es nicht egal.
Gruß Andreas

Versteh ich leider immer weniger. Bei meinem Inselnetz ist doch der Netzbetreiber ... äh ... ich?

Gruss Manfred

Dem Netzbetreiber ist es sche... egal welches Netz du im Womo betreibst, solange es nicht an seinem Netz angeschlossen ist.
Im Prinzip ist das Womo ein großes ortsverändeliches elektrisches Betriebsmittel, das über den Außenstecker ( ist elektrisch keine Dose) an das Stromnetz angeschlossen wird. Was du machst wenn dieser Anschluss nicht erfolgt, ist dir Überlassen. Gibt natürlich einige Vorschriften, es ist aber nicht alles geregelt, die VDE0100-721 umfasst nur den Aufbau der Kleinspannung (bis 48V) und die 230V bei Netzanschluss. Wechselrichter werden dort nicht behandelt. Man kann versuchen sich aus den verschiedensten Vorschriften etwas zusammen zu reimen, dann versteht es keiner mehr, oder man Arbeitet mit dem was man hat. Ich bin auf Manfreds Seite.

Olli2305 hat geschrieben:Man kann versuchen sich aus den verschiedensten Vorschriften etwas zusammen zu reimen, dann versteht es keiner mehr, oder man Arbeitet mit dem was man hat. Ich bin auf Manfreds Seite.

Ja, man kann sich aus verschiedenen Komponenten was zusammenbauen und man kann sich aus verschiedenen Vorschriften was zusammenbauen oder man kann, wenn man verscchiedene Komponenten zusammenbaut auch die vetrschiedenen Normen/Regelungen beachten. Jeder wie er möchte. Ich möchte nur darauf hinweisen dass es diese gibt, für manchen ist es hilfreich, andere ärgern sich darüber.
Gruß Andreas

So wie ich das als Nichteletriker verstanden habe ist das was aus einem Wechselrichter kommt ein IT Netz. Richtig absichern läßt sich das soweit ich weiß nur mit einem recht teureren Isolationwächter. Ein FI nützt da eher nix.

Auf zusätzliches Absichern verzichten die meisten. Das IT-Netz ist sicherer als der Landstrom. Es gibt zwar auf mehrere Geräte verteilte Mehrfachfehler, die potentiell gefährlich sein können, aber man hat im Womo ja nicht viel und kennt sein Zeug. Im Bus oder Flugzeug, wo alles mögliche eingestöpselt werden kann, ist so ein Isowächter dann schon richtig. In Elektroautos auch.

Es geht allerdings auch mit FI: man braucht halt einen pro Gerät. Das gewährleistet, dass immer mindestens ein FI zwischen den Geräten und damit zwischen den Fehlern sitzt, und ist sogar vorschriftskonform.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:
Es geht allerdings auch mit FI: man braucht halt einen pro Gerät. Das gewährleistet, dass immer mindestens ein FI zwischen den Geräten und damit zwischen den Fehlern sitzt, und ist sogar vorschriftskonform.

Gruss Manfred

Wie müsste das angeschlossen sein damit der FI auslöst?

Möglichst in der Nähe der Steckdose. Der einfachste und auch für Laien komplett legal zu installierende Fall sind FI zum zwischenstecken.

Der FI wird bei einem einfachen Fehler nicht auslösen, dieser ist aber auch nicht gefährlich, weil kein Fehlerstrom entsteht. Für den Personenschutz relevante Fehlerströme durch Mehrfachfehler werden wirksam abgeschaltet. Für die Funktion des FI gibts eine Prüftaste.

Gruss Manfred

peter1130 hat geschrieben:......Wie müsste das angeschlossen sein damit der FI auslöst?

Ja, jetzt wird es richtig interessant!
IT Netz des WR beibehalten und für jede Steckdose im Womo ein Fi Schutzschalter. Das PE Thema lassen wir der Einfachkeit halber erst mal aussen vor?? Ist das ein echt gemeinter Vorschlag oder habe ich ein Smily übersehen?
Ich bin verblüfft, Gruß Andreas

Hab ich mir nicht selbst ausgedacht: --> Link

Disclaimer: das ist eine seriöse Quelle eines namhaften Herstellers von Elektrotechnik. Kein YouTube-Video, man muss selber lesen. Leseprobe: "Die zweite Möglichkeit für den Schutz gegen elektrischen Schlag ist die Anwendung von Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs). Hierbei ist jedoch zu beachten, dass dann für jede Steckdose ein eigener RCD vorhanden sein muss, da mit nur einem RCD ein erster Fehler nicht erkannt wird."

Gruss Manfred

Ich komme einfach noch einmal auf die Eingangsfrage zurück: Wechselrichter ja nein vielleicht???

Nach dem Sylvesterurlaub musste das Restwasser wieder aus den Leitungen. Wie ich schon einmal beschrieben habe, mache ich das mit einem Industriesauger, weil ich damit im Regelfall noch etwa einen Liter Wasser aus den Schläuchen saugen kann, wenn schon mit der Pumpe, oder mit dem Ablassen nichts mehr kommt.

Das Mobil steht aber 150m weiter weg, ohne Stromanschluss. Mit den 200Ah LiFePO4 und dem "Billigwechselrichter" gar kein Problem.

Und weil ich gerade dabei bin, sauge ich auch die Wasserreste aus dem Frischwassertank, die trotz herausgenommenen Stopfen noch verblieben sind.
So bleibt der Tank auch schon sauber und riecht nicht irgendwann.

Dann noch den Boden und Teppich mit dem normalen Sauger bearbeiten. Das kann, wegen des Hundes, schon einmal eine Weile dauern, aber auch das belastet die Anlage nicht.

Fazit, auch Zuhause kann so ein Wechselrichter interessant sein. Unterwegs dann sowieso. :lol:

LG Carsten

P.S.: Vielleicht könnte man die technische Seite unter einem eigenen Titel im Forum darstellen, weil er sonst wirklich unter geht. Dabei ist das bestimmt wichtig!
Kann ein Mod das vielleicht machen?

fschuen hat geschrieben:Hab ich mir nicht selbst ausgedacht: --> Link

Da wird aber auch stark eingeschränkt und oft auf eine nötige Isolationsüberwachung verwiesen. D.h. der RCD hilft nur bei einem Teil der Fehler.

RK

DonCarlos1962 hat geschrieben:Ich komme einfach noch einmal auf die Eingangsfrage zurück: Wechselrichter ja nein vielleicht???

Es dürfte nicht schwierig sein, sich noch 999 Anwendungsfälle auszudenken, wo ein WR praktisch ist. Z. B. wenn ich nur eine 230-Volt-Stichsäge habe und auf der Autobahnraststätte spontan einen neuen Fensterausschnitt in die Aussenwand schneiden will.

Trotzdem ist es so, dass man ohne einen WR in einem Wohnmobil überleben kann :) und das noch nicht mal unkomfortabel.

Wir haben auch schon oft überlegt, ob wir das einbauen wollen - bisher war es uns für den angepeilten Nutzen immer zu teuer. Auch wenns nur wenige hundert Euro sind, was man nicht braucht, kann man auch weglassen. Wenn wir im Mobil leben würden, hätte es höchstwahrscheinlich einen anderen Stellenwert, aber nur für'n Urlaub - da muss nicht alles so komfortabel sein wie zuhause.

bis denn,

Uwe

andwein hat geschrieben:Ja, jetzt wird es richtig interessant!
IT Netz des WR beibehalten und für jede Steckdose im Womo ein Fi Schutzschalter. Das PE Thema lassen wir der Einfachkeit halber erst mal aussen vor?? Ist das ein echt gemeinter Vorschlag oder habe ich ein Smily übersehen?
Ich bin verblüfft, Gruß Andreas

Also ist es richtig das in einem IT Netz das einzig sinnvolle bei mehreren Steckdosen ein Isolationwächter ist um alle möglichen Fehler auszuschließen?

peter1130 hat geschrieben:.....Also ist es richtig das in einem IT Netz das einzig sinnvolle bei mehreren Steckdosen ein Isolationwächter ist um alle möglichen Fehler auszuschließen?

Ja, ein Isolationswächter ist eine weitere Möglichkeit den gleichen Schutz wie mit einem FI Schutzschalter zu bekommen. Aber diese ist halt im Wohnmobil bedeuten aufwendiger umzusetzen und auch teurer.
Aber das mit Aufwand und Preis ist meine Meinung, zeichnet euch das auf und besorgt euch die Preise für ein WR mit NVS und mehrsteckdosenstänge.
Gruß Andreas

rkopka hat geschrieben:Da wird aber auch stark eingeschränkt und oft auf eine nötige Isolationsüberwachung verwiesen. D.h. der RCD hilft nur bei einem Teil der Fehler.

Die Forderung nach unbeschädigten Betriebsmitteln, korrektem Potentialausgleich und max 500 m Leitungslänge empfinde ich nicht als "starke Einschränkung".

Maximale Sicherheit gibt es nur bei 12V. Wenn man mit beiden Händen in die Steckdose greift, hilft weder Isolationsüberwachung noch RCD.

Gruss Manfred

rkopka hat geschrieben:Da wird aber auch stark eingeschränkt und oft auf eine nötige Isolationsüberwachung verwiesen. D.h. der RCD hilft nur bei einem Teil der Fehler.

fschuen hat geschrieben:Die Forderung nach unbeschädigten Betriebsmitteln, korrektem Potentialausgleich und max 500 m Leitungslänge empfinde ich nicht als "starke Einschränkung".

Die Einschränkung bezog sich auf die abgesicherten Fehler. Unbeschädigte Betriebsmittel sind etwas, das passieren kann. 500m Leitungslänge dagegen sind einfach :-).

Maximale Sicherheit gibt es nur bei 12V. Wenn man mit beiden Händen in die Steckdose greift, hilft weder Isolationsüberwachung noch RCD.

Bei einem geerdeten Netz mit RCD könnte genug Strom über die Erde abfliessen, daß er auslöst. Und wenn der erste Kontakt mit Phase ist, sowieso.

RK

Tinduck hat geschrieben:Wir haben auch schon oft überlegt, ob wir das einbauen wollen - bisher war es uns für den angepeilten Nutzen immer zu teuer. Auch wenns nur wenige hundert Euro sind, was man nicht braucht, kann man auch weglassen.

Na ja, die Großinvestition ist das ja nicht wirklich:



Jetzt noch eine Sicherung zwischen die Anschlusskabel, die auch nicht gerade die Welt kosten, falls man dem mitgelieferten Strippen nicht traut, oder diese zu kurz sind.



Und diese billige Geschichte funktioniert wirklich, auch wenn kein Markenname drauf steht.
Für den "Gelegenheitsnutzer" sicher ausreichend. Mit nur einer Steckdose, ohne Vorrangschaltung, oder sonstige Einrichtungen. :lol:

LG Carsten

rkopka hat geschrieben:Da wird aber auch stark eingeschränkt und oft auf eine nötige Isolationsüberwachung verwiesen. D.h. der RCD hilft nur bei einem Teil der Fehler. ...
Die Einschränkung bezog sich auf die abgesicherten Fehler.

Ich finde diese Art des "Einwandes" - Zweifel säen, ohne dass man sagt, was gemeint ist - nicht sehr konstruktiv. Es gibt da Begriffe für im Netzwesen, die ich zu vermeiden suche, denn man möge ja auf den Umgangston achten.

Fakt ist, dass eine Isolationsüberwachung immer ein höheres Schutzniveau bietet, da Fehlerzustände angezeigt werden, die noch gar nicht gefährlich sind. Ein RCD löst in jeder Situation erst aus, wenn ein Fehlerstrom fliesst, d.h. im Zweifelsfall bekommt man eine gewischt.

Der Elefant im Raum ist aber ja eigentlich die vorschriftswidrige "Alternative" mit der "PEN-Brücke", vor der auch Laien zurückschrecken, weil ein Verbinden eines stromführenden Leiters mit Karosserie und/oder PA so offensichtlich gefährlich ist. Elektrisch entspricht das ja auch einem blank durchs Womo gezogenen Kupferkabel, mit dem sich niemand so richtig wohl fühlen kann. Und da ist es ja nicht nur so, dass wirklich nur ein einziger Fehlerzustand "abgesichert" wird, der ohne "PEN-Brücke" im IT-Netz gar nicht gefährlich wäre, sondern sogar so, dass man gar keine Fehlersituation braucht. Wenn man Landstrom über ein Verlängerungskabel in den Schukostecker einspeist, legt man sich zu 50% die Phase auf die Karosserie. Lebensgefahr durch einen ganz normalen Betriebszustand.

Das bezieht sich auf die auf YouTube propagierte Bastellösung mit "Brücke" hinter dem Anschluss des WR, bei eingebauter NVS und Erdungsrelais ist es nicht ganz so schlimm. Die sind aber so gebaut, damit sie im Haus als Ersatzstromversorgung fungieren können, und darum ist auch kein FI eingebaut. Der ist ja in der Hausinstallation schon vorhanden. Diese WR sind für das Womo ungeeignet, wenn sie kein schutzisoliertes Netz zur Verfügung stellen können, aufgrund der Vorschriften zum Basis- und Fehlerschutz, und weil sich etliche neue Fehlermöglichkeiten ergeben. Beispiel gefällig? Einer meiner Lieblingsfehler ist Kontakt von +12 V mit einem der beiden Leiter, kann auch hochohmig sein (etwa durch eine feuchte Stelle). Je nachdem, welchen Leiter man erwischt, gibt man 230V auf die Bordelektrik, oder blockiert den RCD durch einen nicht ohne weiteres ersichtlichen Kriechstrom.

Im Fahrzeug lässt sich nur ein IT-Netz sicher und vorschriftskonform betreiben, was sich bereits zwanglos aus der fehlenden Möglichkeit einer Erdung ergibt. Und RCD funktionieren auch im IT-Netz, Fehlerstrom ist Fehlerstrom. Man braucht halt einen pro Gerät zum Absichern aller gefährlichen Situationen. Bin gerne bereit, dazuzulernen - wer eine elektrisch gefährliche Situation skizzieren kann, bei der diese Lösung nicht schützt, kriegt ein Bier von mir.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Ich finde diese Art des "Einwandes" - Zweifel säen, ohne dass man sagt, was gemeint ist - nicht sehr konstruktiv. Es gibt da Begriffe für im Netzwesen, die ich zu vermeiden suche, denn man möge ja auf den Umgangston achten.

Diese Einschränkungen stehen im Artikel.

Der Elefant im Raum ist aber ja eigentlich die vorschriftswidrige "Alternative" mit der "PEN-Brücke", vor der auch Laien zurückschrecken, weil ein Verbinden eines stromführenden Leiters mit Karosserie und/oder PA so offensichtlich gefährlich ist.

Da der erste stromführende Leiter aber vom WR/Generator aus kein Erdpotential hat, passiert erst mal gar nichts. Man muß nur mit der dann als Phase fungierenden zweiten Leitung entsprechend umgehen (RCD).

Elektrisch entspricht das ja auch einem blank durchs Womo gezogenen Kupferkabel, mit dem sich niemand so richtig wohl fühlen kann.

Das macht keinen Sinn.

Wenn man Landstrom über ein Verlängerungskabel in den Schukostecker einspeist, legt man sich zu 50% die Phase auf die Karosserie. Lebensgefahr durch einen ganz normalen Betriebszustand.

Auch das macht keinen Sinn, da das ganze nur funktioniert, wenn man sicher vom Netz getrennt ist, bzw. ein NVS hat. So eine Brücke macht also erstmal nur was mit dem Generator, aber nicht mit der Netzeinspeisung. Natürlich wird man nicht die Netzeinspeisung mit einer Brücke versehen.

Im Fahrzeug lässt sich nur ein IT-Netz sicher und vorschriftskonform betreiben, was sich bereits zwanglos aus der fehlenden Möglichkeit einer Erdung ergibt.

Die Erdung ist die Karosserie und die PE Leiter. Wo ist der Unterschied zu einer Hauselektrik ?

Und RCD funktionieren auch im IT-Netz, Fehlerstrom ist Fehlerstrom.

Dann aber nach dem Artikel für jede Steckdose. Und alles ist damit auch nicht abgedeckt.

RK

Tinduck hat geschrieben:.............. was man nicht braucht, kann man auch weglassen.

Ja, so ist das manchmal im Leben: Manchmal meint man, das man etwas nicht braucht, weil man es bisher nicht vermißt hat, aber wenn es mal hat, möchte man es nicht mehr vermissen :D

Grüße

Hallo, brauche meinen Victron Wechselrichter für die Kapselmaschine, Wasserkocher und den Thermomix und als Ladegerät natürlich. Habe zugegebenermassen aber auch Freude/Faszination an der Technik.
Grüsse Robin

BikeAir hat geschrieben:Ja, so ist das manchmal im Leben: Manchmal meint man, das man etwas nicht braucht, weil man es bisher nicht vermißt hat, aber wenn es mal hat, möchte man es nicht mehr vermissen :D

Oder man weiß vorher nicht, ob man es nicht doch braucht. Haben ist besser als Brauchen :-). Funktioniert natürlich nur in Grenzen.

RK

BikeAir hat geschrieben:Ja, so ist das manchmal im Leben: Manchmal meint man, das man etwas nicht braucht, weil man es bisher nicht vermißt hat, aber wenn es mal hat, möchte man es nicht mehr vermissen :D

Grüße

Kann passieren.

Interessant ist, dass hier auf der einen Seite dauernd Minimalismus gepredigt wird (insbesondere beim Thema 3,5 Tonnen, aber sonst auch mal gern), aber wenns dann um die Komfortaustattung geht (Hydraulische Stützen, Automatikgetriebe, Autosat, Wechselrichter, Kaffeevollautomat etc. pp.), ist das plötzlich ganz was anderes :)

Wie immer hängt es von den eigenen Prioritäten ab. Für uns ist es OK, wenn wir auf Reisen nicht jeden Chichi haben, das darf sich ruhig anders anfühlen als Zuhause. Andere brauchen halt nen Liner mit Vollausstattung oder bauen sich in ihr 75.000 Euro Mobil für 20.000 Euro Komfortaustattung ein. Hauptsache zufrieden...

bis denn,

Uwe

Lieber Uwe,

ich sag mal so, meine Marion braucht ihren Fön und ihren Lockenstab zum glücklich sein.... und ich bin ein braver Mann! :lach:
(ich verrate euch jetzt mal nicht, dass meine Frau sehr ungehalten sein kann, wenn sie sich nicht selbst leiden mag...)

Anders gesagt, jedem Tierchen sein Pläsierchen, wie der Kölner zu sagen pflegt.

Und ja, dafür sparen wir an anderer Stelle notgedrungen die 4Kg des Wechselrichters ein. Wir kaufen regional ein und nehmen keine Kiste Kölsch mit. :lol:

Aber definitiv bin ich bei Dir! Es darf sich gerne anders als Zuhause anfühlen und der Kaffee schmeckt auch sehr lecker, wenn er von Hand aufgebrüht wird und das
heiße Wasser dafür vom Gasherd kommt. :daumen2:
Und mit der "Zeitersparnis" soll mit keiner kommen, wir haben Urlaub und sind nicht auf der Flucht.

LG Carsten

Hallo,
eindeutig "Ja"
natürlich haben wir einen Wechselrichter und sind auch froh über die vielen kleinen Helferlein z.B. im Küchenbereich.
Mit unserem geänderten Reiseverhalten als Rentner sind wir mehr unterwegs und länger.
Also wird auch mehr Essen selbst zubereitet und öfter.
Bei Wochenendtouren kann ich auch auf Vieles verzichten, gehe auch gern mal Essen, aber nicht bei 3 Monaten oder mehr.
Demzufolge sind jetzt Wasserkocher, ein Vollautomat für den Kaffee, ein Akkusauger und ein Mixer mit an Bord.
Nicht zu vergessen die vielen Kleingeräte, für die die standartisierten Netzteile alle schon vorhanden sind.
Strom ist an manchen Orten auch einfacher verfügbar als Gas.

Gruß
Andreas

Da es gute Echtsinus-HF-Wechselrichter im Bereich 1,5-2 kW Dauerleistung inzwischen für unter 100 Euro gibt, ist das leicht mit JA zu beantworten, WENN man Verwendung für Netzspannung hat und das Ding selber einbauen kann. Das Gewicht ist nicht der Rede wert.

Sicherheitstechnisch ist ein sauberer Anschluss an die Batterie wichtig. Sind zwar nur 12V, aber die Ströme, die fliessen, haben Feuerwerkpotential. Auf der 230 V-Seite ist durch die Schutztrennung eine hohe Sicherheit gegeben. Hohe Sicherheit bedeutet, dass ein beliebiger Fehler auftreten kann, ohne dass es gefährlich wird. Bei der Schutztrennung führen beide stromführenden Leiter nur gegeneinander Strom, nicht gegen irgend etwas anderes (Chassis oder Erde). Beide sind isoliert, d.h. selbst bei einem Defekt einer Isolation und Berühren des stromführenden Leiters besteht keine direkte Gefahr.

mit der "PEN-Brücke" ... passiert erst mal gar nichts.

Die "PEN-Brücke" ist nichts anderes als ein absichtlich hergestellter Isolationsfehler. Elektrisch genau so, als würde man an einem der Kabel die Isolation weglassen. Das ist wie gesagt nicht direkt gefährlich, aber man darf das Netz dann nicht mehr betreiben. Es ist genau der Fehler, den die Isolationsüberwachung anzeigt. Man bekommt das nur wieder sicher, indem man den Isolationsfehler behebt - ein RCD ist für den Fehlerschutz weder geeignet noch zugelassen. Ausserdem schaltet er bei sehr vielen Fehlerkonstellationen nicht ab, z.B. wenn der zweite Isolationsfehler auf der gleichen Seite vom RCD ist wie die "Brücke", also der Fehler.

Wo ist der Unterschied zu einer Hauselektrik ?

Gebäude werden mit dreiphasigem Drehstrom versorgt. Daraus "erfindet" man die 230V, indem man seine Verbraucher mit jeweils einer Phase versorgt und die andere Seite zusammenschaltet. So wie bei einem Mercedesstern die Mitte zusammenläuft. Das ist der Neutralleiter, der so heisst, weil sich die Spannungen gegeneinander auslöschen. Funktioniert auch ohne Erdung, aber nur bei gleichmässiger Belastung der drei Phasen. Bei ungleichmässiger Belastung verschieben sich die Spannungen, und um das zu verhindern, erdet man die Sternmitte und kommt zu einem T-Irgendwasnetz. Das hat den Nachteil, dass die Phasen Spannung gegen Erde führen. Um das sicher zu bekommen, gibt es Schutzleiter als Fehlerschutz und ggfs. RCDs als Zusatzschutz. Um da ein schutzgetrenntes Netz (IT) draus zu machen, braucht man einen Trenntrafo - das ist teuer und mit Verlusten behaftet. Macht man aber z.B. in der Elektrowerkstatt, wo der seltene Fall "defektes Gerät" der Normalzustand ist.

Für das Womo geeignete Wechselrichter erzeugen ein schutzgetrenntes (IT) Wechselstromnetz. Um daraus ein weniger sicheres T-Irgendwasnetz zu machen, braucht man einen Stab- oder Fundamenterder. Hat den Nachteil, dass man nicht mehr wegfahren kann; Vorteile hat hier noch niemand aufzeigen können.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Für das Womo geeignete Wechselrichter erzeugen ein schutzgetrenntes (IT) Wechselstromnetz. Um daraus ein weniger sicheres T-Irgendwasnetz zu machen, braucht man einen Stab- oder Fundamenterder.

Warum ? Der WR hat keine Bezug zur "Erde" wie ein externes Stromnetz. Solange ich keine Steckdosen aus dem Womo herausführe, kann es keine Spannung gegen "Erde" geben, da die PEN Brücke nur auf das Chassis wirkt.

RK

Kurz gesagt: weil es für die Erdung Normen gibt (VDE). Ein Anschluss an das Chassis hat nichts mit einer Erdung zu tun, sondern ist schlicht und ergreifend ein Isolationsfehler. Ausserdem:
- darf kein Aussenleiter mit einem Gehäuse oder anderem leitfähigen, nicht isolierten Krimskrams verbunden werden
- muss der Potentialausgleich, grün/gelb, PA oder (bei Landstromanschluss) PE, potentialfrei bleiben
- ist keine Verbindung mit 12 V zulässig
- ist keine Verbindung der Netze (Landstrom/WR) zulässig
Die "PEN-Brücke" verstösst gegen jeden einzelnen dieser Grundsätze, und vermutlich noch diverse andere. Dagegen stehen als Quellen für die "Brücke" ein paar werbeverseuchte YouTube-Videos und die angestaubte, fehlinterpretierte Bedienungsanleitung eines deutschen Mittelständlers, der nicht von Fahrzeugen ausgeht. Ich finde das spannend, wie weit selektive Wahrnehmung gehen kann.

Gruss Manfred

P.S. Wer verbietet mir eigentlich, den Strom aus dem Womo herauszuführen? Wenn ich draussen was abflexen muss, z.B. eine Parkkralle, würd ich das genauso machen. Gibt ganz neue Fehlerquellen für Netzspannung zwischen Chassis und Erde ...

fschuen hat geschrieben:- darf kein Aussenleiter mit einem Gehäuse oder anderem leitfähigen, nicht isolierten Krimskrams verbunden werden

Ein Außenleiter wird er aber erst durch die PEN Brücke. Und die dann entstandene Phase wird natürlich nicht mit etwas leitfähigem verbunden. Genausowenig wie im Haus.

- muss der Potentialausgleich, grün/gelb, PA oder (bei Landstromanschluss) PE, potentialfrei bleiben

Ein Potential hat er nur gegen die dann entstandene Phase. Wie im Haus.

- ist keine Verbindung mit 12 V zulässig

Das muß der WR gewährleisten.

- ist keine Verbindung der Netze (Landstrom/WR) zulässig

klar

P.S. Wer verbietet mir eigentlich, den Strom aus dem Womo herauszuführen? Wenn ich draussen was abflexen muss, z.B. eine Parkkralle, würd ich das genauso machen. Gibt ganz neue Fehlerquellen für Netzspannung zwischen Chassis und Erde ...

Warum sollte es da Netzspannung geben ? Das Chassis hängt an einem Leiter des WR, die (mit RCD gesicherte) Phase am anderen. Also wo kommt da eine Netzspannung gegen Erde her (die nicht abgesichert ist) ?

RK

Aufgrund solcher "Fachdiskussion" :roll: habe ich auf eine NVS verzichtet.

Das hat doch mit der Eingangs-Frage "Wechselrichter ja nein vielleicht ?" gar nichts zu tun!

Leider wird so jeder WR-Tröd geschrottet.

Helmut genervt

fschuen hat geschrieben:Die "PEN-Brücke" verstösst gegen jeden einzelnen dieser Grundsätze, und vermutlich noch diverse andere. Dagegen stehen als Quellen für die "Brücke" ein paar werbeverseuchte YouTube-Videos und die angestaubte, fehlinterpretierte Bedienungsanleitung eines deutschen Mittelständlers, der nicht von Fahrzeugen ausgeht.

Nur noch das: warum hat dann der Victron MultiPlus-II genau so eine (geschaltete) Brücke ? Die sollten doch wirklich wissen, was erlaubt ist ?

RK

basste315 hat geschrieben:Das hat doch mit der Eingangs-Frage "Wechselrichter ja nein vielleicht ?" gar nichts zu tun!
Leider wird so jeder WR-Tröd geschrottet.

Hallo Helmut, sorry für's genervt sein. Was es vielleicht doch miteinander zu tun hat: es macht ja bei der Entscheidung für oder gegen einen WR schon einen wesentlichen Unterschied, ob man das Ding anschliessen und benutzen kann, oder ob man angeblich alle möglichen Klimmzüge machen muss, weil es sonst so furchtbar gefährlich sei. Und da kann es nur einen meinungsbildenden Fortschritt geben, wenn man die Details unabhängig von vorgefassten Meinungen auf technischer Ebene ausdiskutiert.

Ich gebe zu: das ist mir gründlich misslungen. Ich hab nicht nur den Ausstieg verpasst, wann Rückfragen nur noch pure Provokation ohne irgendein Interesse sind, ich bin auch nicht mal mit dem ursprünglichen Punkt durchgedrungen: dass die Sicherheit / Absicherung der Energiequellen nichts mit dem Fehlen oder Vorhandensein einer NVS zu tun hat, weil diese Netze nicht verbindet, sondern sauber trennt. Sei's drum, ich bin hier raus.

Gruss Manfred

fschuen hat geschrieben:Ich hab nicht nur den Ausstieg verpasst, wann Rückfragen nur noch pure Provokation ohne irgendein Interesse sind

Ich sehe es aus so :daumen2:

Helmut nicht mehr genervt :wink: