Hallo
Unser noch unausgebauter Renault Master soll isoliert werden. Zwischen Blechwand und der vorgesehenen Birkensperrholz-Hülle möchte ich Isolation einbringen. Da ich keine allzu grosse Lust auf Klebereien habe und das Ganze einigermassen rückbaubar möchte, dachte ich an Polyesterwolle ("Stopfwatte"). Gründe:
Die Vielfalt verschiedenster Hohlräume wäre besonders einfach zu befüllen, keine Klebung nötig, nimmt kein Wasser auf, sollte (bei genügend Stopfung) nicht rutschen, Preis könnte bei Abrechnung des Klebers drinliegen.
In Schlafsäcken und Duvets isoliert das Zeug ja gut, geht es aber auch für meinen Zweck? Hat jemand Erfahrung mit dem Material? Habe ich ein triftiges Gegenargument übersehen?
Der sonst vielerseits vorgeschlagene "X-treme Isolator" scheint in der Schweiz nicht erhältlich zu sein. Oder schon? Ist der eigentlich selbstklebend?
Tausend Dank für Tipps!
Peter
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Isolation mit Polyesterwolle?
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Als unser Junior damals seine (unsre) Transe ausgebaut hat, haben wir uns auch überall schlau gemacht und von Stopfwolle Abstand genommen, weil die tatsächlich zusammenrutscht. Das wurde uns glaubhaft versichert.
X-treme Isolator war zu teuer, und selbstklebend auch nicht. Es ist ein Material ähnlich der Isomatten oder Gymnastikmatten, nur etwas fester.Somit war Styropor die letzte Wahl. Unser Bub ist seit 3 jahren damit unterwegs ohne Probleme. Wie es dahinter aussieht, weiß ich leider (gottseidank) nicht. hallo
jede art von isolation die hohlräume hinterlässt ist schlecht wegen des kondeswassers. styrodur und basta lg g Aber dann wäre ja nur Ausschäumen die Alternative.
Dann müsste bei fast jeder Art der Isolierung das Schwitzwasser irgendwo ablaufen können, was ja eigentlich nicht möglich ist. Wie lösen die Kastenwagenbauer das Problem? hallo
je geringer die freie kubatur desto geringer das kondenswasser wenn beim verkleben der auf die struktur zugeschnittenen styrodurplatten diverse kleine hohlräume freibleiben würde mir das keine sorgen bereiten auch styroPOR welches ja nach wie vor bei älteren mobilen verbaut ist hat offenporige kleine hohlräume. auch da seh ich kein problem wolle aus welchem material auch immer hat aber das problem dass sie nur einen minimalen raumanteil "füllt" und die verbleibenden hohlräume einen prozentmässig hohen anteil darstellen. dabei wird - nach meiner einschätzung - das kondeswasser schon zu einem problem. ich selbst habe noch keinen kastenwagen ausgebaut mich aber mit der materie intensiv beschäftigt da ich gerade in einer gröberen Womo sanierung stecke den kommerziellen katenwagenherstellern wird das kondenswasser keine schlaflosen nächte bereiten unterstelle ich mal. weder macht sich der typische kunde die mühe infrarotbilder über den wärmeverlust durch die nasse füllwolle anfertigen zu lassen, noch gäbe es eine zusicherung der hersteller auf einen bestimmetn K-wert. und bis der rost kommt ist die gewährleistung schon längst vorbei ... lg g edit: schwitzwasserablauf ist imho nicht zielgerichtet da das ja nur zu dämmwertverlusten führt ziel muss es sein keine hohlräume in der isolationsschicht zuzulassen! das ist imho der einzige weg um kondenswasser inkl. der negativen begleiterscheinungen (dämmwertverlust, verrottung, verrostung) zu verhindern Hallo Peter,
ich würde dir in der Tat zu X-treme Isolator raten. In der Schweiz wird es ein ähnliches Produkt geben. Wenn nicht, --> Link wird wohl auch in die Schweiz liefern. Das Material ist nicht selbstklebend, kann aber mit Sprühkleber sehr einfach verarbeitet werden. Jede Art Wolle neigt dazu in sich zusammenzufallen. Kondenswasser sollte bei richtiger Verarbeitung in keinem Fall entstehen. Es bildet sich, wenn Wasserdampf, der alleine schon durch den Aufenthalt von Dir im Mobil entsteht, an eine kalte Oberfläche gelangen kann und dort dann kondensiert. Das lässt sich bei der Verwendung von X-treme Isolator leicht verhindern, da das Material nicht wasserdampfdurchlässig ist, Du sparst also eine Dampfsperre, die bei jeder Wolle nötig ist. Roman Vielen Dank für die bisherigen Tips!
Mein Vergleich der Stopfwattenisolierung mit einem Schlafsack hinkt schon etwas: Die Dampfdurchlässigkeit wäre ja nicht grundsätzlich zu verachten, nur würde sich wohl etwaige Luftfeuchtigkeit von der bei kühlem Wetter wärmeren Innenseite zur kühleren Aussenseite bewegen und dort am Blech kondensieren und nicht wie beim Schlafsack durch eine Textilmembran verdunsten. Schade, das hätte mir einigen Einpassaufwand erspart. Ihr würdet also X-Treme, Styrodur oder Styropor verwenden… Und kleben. Wie denn? Klebeband? Kleber? Kontaktkleber? Ganzflächig……? Wüsstet ihr etwas Lösungsmittelarmes bis -freies? Und eben, X-treme Isolator, wo gibt's den in der Schweiz? Danke für weitere Tips! Peter Wir haben letztendlich Styropor genommen und ganzflächig verklebt.
Aber das Schwitzwasser tropft nun von der Decke, also innen 8) Keine Ahnung, was da falsch war. Aber unser Junior fährt das Auto jetzt und spart sich so die Dusche :D :kuller: hallo
styropor: offenporig, kann moderat wasser aufnehmen styrodur: geschlossenporig, praktisch keine wasseraufnahme ich würde in anbetracht der kostehöhe eher styrodur wählen, da ist nicht viel unterschied bei den kosten fürs kleben solltes hier spezialisten geben, wie gesagt - ich bin "nur" spezialist von eigenen gnaden für womo nässe totalrestauration :-( wenn du das wieder mal rückstandsfrei rausbekommen willst würde ich über butyldichtmasse nachdenken (dekalin) ist zwar für was ganz anderes gedacht, aber um die dämmplatten an der wand zu halten bis du die sperrholzplatte dran hast ist es sicher geeegnet. lässt sich auch noch nach jahren rückstandsfrei wieder entfernen lg g Hallo Peter,
damit Du nachher nicht in einer Tropfsteinhöhle sitzt, ist es wichtig, dass die Innenverkleidung Wasser aufnehmen kann ,die sie dann später wieder langsam an den Raum abgibt. Dazu sind mit Velour bezogene Sperrholzplatten ideal geeignet. Die gibt auch bei "Reimo". Frag doch dort mal an, ob die in die Schweiz liefern. Das Problem hatte sogar der nicht gerade preiswerte James Cook. Dort tropfte es im, mit glattem Kunststoff verkleideten Dachbett, munter vor sich hin. Roman hallo Peter
ich habe auch einen renault master und beginne mit dem ausbau. für die isolation nehme ich ISOFLOC. hier darf natürlich keine dampfsperre gemacht werden, da das material feuchtigkeit aufnehmen kann und wieder nach innen abgeben muss. da ich in deiner nähe wohne könnten wir doch das zusammen anschauen. Corton
hallo darf ich mal fragen was dich dazu bewegt? ich wollte bei meiner womo sanierung meine bestehenden, originalen aluprofile an den stellen wo ich diese nicht mit styrodur dämmen konnte mit genau DEM zeug befüllen. der vertreter hat mir gesagt ich soll das bloss bleiben lassen, das zeug nimmt wasser auf und ist daher ungeeignet ... ich bleibe dabei: die isolierschicht darf GANZ UND GARNICHT wasseraufnehmend sein. das ist schlicht verkehrt, da geht die dämmungs eigenschaft verloren. der WANDBELAG innen soll wasserspeichernd sein, also velours oder zb kork, aber doch nicht der AUFBAU oder die ISOLATION im kastenwagen ... any comments? lg g Hallo Peter!
Als ich meine Vor-Vorgängerwomo ausgebaut habe bin ich folgendermaßen Vorgegangen. Die Seitenwände habe ich mit festen, Alukaschierten Steinwollematten isoliert. Es sind Matten, die zur Isolation abgehängter Decken verwendet werden. Sie waren als Abbruchmaterial kostenlos. Die Aluminiumfolie ist Wasserdampfundurchlässig. Man sollte bei den Maßnahmen davon ausgehen, dass Wasserdampf an die Außenwand gelang, dort kondensiert, abtropft und sich unten ansammelt. Um einer Korrosion vorzubeugen habe ich den unteren Bereich der Seitenwände und all die möglichen Wassersammelstellen dick mit einem Bitumenanstrich versehen. Das gleiche habe ich auch mit dem Boden gemacht. Auch hier bin ich davon ausgegangen, dass mal ein Behälter mit Wasser umkippt. Den Fahrzeugboden habe dick mit dem Bitumen gestrichen und auf den frischen Anstrich die Bodenplatte, eine Siebdruckplatte aufgeschraubt. Man muss dann kräftig Lüften, bis der Ausbau fertig war der Geruch längst weg. Zum Thema Stopfen: Eine lockere, vernünftig isolierende Stopfung rutscht mit der Zeit zusammen. Eine feste, nicht rutschende Isolierung isoliert schlecht. Es sind ja in erster Linie die Luftzwischenräume die isolieren, nicht das Material. Wolfgang
Hallo, Isofloc würde ich auf gar keinen Fall zur Dämmung nehmen. Das funktioniert bei feststehenden Gebäuden prima aber doch nicht bei einem Womo. Spätestens nach 1000 km Rüttelpiste, hat sich Dein Isoflock so verdichtet, dass Du die gleiche Menge nochmal nachschütten kannst. Was die Dampfsperre anbelangt hat "abo1" natürlich völlig recht. Ohne selbige ist die Dämmung gleich null !! Feuchtes Dämmaterial verliert fast 100 % seiner Dämmwirkung. Im Grunde ist alles wie beim Hausbau. Dort dient auch der Gips oder die Gipskartonplatte im Innenraum der Feuchtigkeitsaufnahme. Diese Materialien geben die Feuchtigkeit dann wieder langsam ab. Zur Dämmung hin MUSS immer eine Dampfsperre. Lediglich bei X-treme Isolator kann ich darauf verzichten, da dieser, wie bereits oben geschrieben, keine Feuchtigkeit aufnimmt. Roman besten dank schon wieder etwas gelernt.
Corton
Gern geschehen. :wink: Ach übrigens, ist im Eifer leider untergegangen: Willkommen im Forum. Roman Hallo allerseits
Da ich schon länger nicht mehr vorbeigeschaut habe, hier der Stand meiner Ermittlungen. Eure Tipps, auf jeden Fall ein nicht wasseraufnehmendes Isolationsmaterial zu verwenden, werde ich beherzigen. Bei der Suche stiess ich zwar auf allerhand interessante Materialien aus der Heizungsbranche, die waren mir dann aber doch zu teuer. Reimo's X-treme Isolator ist da noch bedeutend preiswerter, der Schaumstoffhändler meines Vertrauens wird mir jedoch nächstens ein paar Scheiben geschlossenporigen "XPE33"-Polyethylen-Schaum in Wunschdicke von seinem Block schneiden. Ist, weil aus der Region, noch etwas billiger, sogar weiss, baubiologisch unbedenklich und eigentlich sowieso dasselbe wie X-treme Isolator. Die Klebearbeit steht mir aber noch bevor… Schöne und tausend Dank für die Tipps! Peter Hallo zusammen, bin neu hier im Forum :oops:
das ist ein Thema, welches mich sehr interessiert ! Ich habe kürzlich einen VW LT, Sven Hedin ( Westfaliaausbau ) gekauft. Die Rostprobleme waren schnell erkannt, besonders in den hinteren Ecken der Karosserie, hier sammelt sich der Schmutz von den Straßen in unmöglich konstruierten Ecken unter dem Fahrzeug. Hier habe ich einige Schaufeln Dreck herausgeholt. Dann die entsprecheden Bleche sauber heraus getrennt und durch neue ersetzt. Um überhaupt gefahrlos schweißen zu können, habe ich die Inneneinrichtung im unteren Bereich fast komplett demontiert, dazu gehört auch die Naßzelle welche aus Gfk hergestellt ist. Zu meinem entsetzten habe ich festgestellt, dass die Dämmung ( hier gelbe Mineralwolle :x ) im unteren Bereich total naß war bzw. ist. :cry: Deshalb musste die linke, hintere Tür durch eine neue ersetzt werden ( unten durch gerostet....). Ich habe dann begonnen den Rost zu bekämpfen und die geschweißten Bereiche von innen zu konservieren. Somit kann ich keine Dämmplatten mehr "aufkleben", die halten nicht auf dem Wachs ( Mike Sanders ). Meine Frage, muss ich (natürlich nicht...) überhaupt wieder eine Dämmung einbringen ?? Das Fahrzeug wird im Sommer für den Schwedenurlaub genutzt, Winterurlaub ist nicht vorgesehen. So viel wärmer kann es im Sommer doch nicht werden, oder ?? Wer kann mir einen Tipp geben ?? Einen schönen
Du solltest auf jeden Fall wieder eine Dämmung einbauen. Kannst Du sicher ausschließen, dass Du nie woanders hin fährst als nach Schweden ? Und selbst dort kann es im Sommer knalle heiß werden oder aber auch für die Jahreszeit sehr kühl. In beiden Fällen wirst Du für eine gute Dämmung sehr froh sein. Es gibt aber auch noch technische Gründe, die für eine Dämmung sprechen. Einmal wirst Du ohne Dämmung Schwitzwasser produzieren, was wiederum zu Rostbildung führt. Du wirst bei unterschiedlichen Innen-/Außentemperaturen ebensoviel Schwitzwasser am Blech produzieren, wie es früher in einer Küche an den einfach verglasten Fenstern entstanden ist. Selbst wenn im Womo nicht gekocht wird, produzierst Du mit zwei Personen, in so einem kleinen Raum, jede Menge Wasserdampf (ca. 1-1,5 Liter mit 2 Personen / Tag). Weiterhin fehlt dir die Schalldämmung. Ein starker aber kurzer Gewitterregen mag ja noch ganz witzig sein, aber wenn es, was in Schweden ja durchaus vorkommen kann, längere Zeit am Stück regnet wird dich das Geräusch auf dem Blech verrückt machen. Ebenso wird man außen jedes zweite Wort verstehen, das innen gesprochen wird. Wenn Du die Dämmung mit X-treme Isolator oder vergleichbaren Materialien durchführst, ist eine Verklebung nicht unbedingt erforderlich, das dieses Material nicht in sich zusammenfällt. Daher mein Tip: Auf JEDEN Fall dämmen. Roman Hallo,
das X-Treme Isomaterial, wie muss ich es mir vorstellen ? Es wird doch immer geschrieben, dass ich komplett und lückenlos dämmen muss, nur wie soll das gehen ?? Es ist technisch nicht umzusetzten! Wie schaut es denn jetzt aus mit Styroporplatten, diese kann man in die entsprechenden Hohlräume stecken, klemmen o.ä.. Da wäre eine Verklebung nicht notwendig. Das die Dämmung auch einen Schallschutz bietet ist klar, aber wird dieser, wenn nicht mit Mineralwolle gedämmt wird von Styropor erreicht?? Einen Schallschutz bekomme ich eigendlich nur wenn ich "Masse" verbaue, das wird mit Styropor ja nicht erreicht. Gibt es Erfahrungen ?? Ich kenne das Problem mit der Mineralwolle noch von meinem damaligen Bluestar ( VW Bulli T3 ), das war diese in den Hohlräumen auch naß, diese habe ich herausgenommen und alles mit Mike Sanders konserviert. Eigendlich war der Bus hierdurch nicht lauter als vorher, o.k. die Türen ( Schiebetür und Heckklappe) hörten sich vorher satter an. Wenn ich schon dabei bin, will ich es gleich ordendlich machen.....
So: --> Link Ist vergleichbar mit Isomatten (natürlich nicht den aufblasbaren :D ). Das Material ist relativ schwer und hat sehr viele Luftporen. Dadurch sind die Schallschluckeigenschaften recht gut. Styropor bringt dir in dieser Hinsicht, wie du schon richtig erkannt hast, gar nichts, da es viel zu leicht ist. Außerdem lässt sich Styropor nicht ausreichend biegen. Es bricht recht schnell und neigt zum Quietschen. Mineralwolle ist m.E. völlig ungeeignet. Abgesehen von der nicht vorhandenen Stabilität, musst du zusätzlich eine Dampfsperre (PE-Folie)einbauen, sonst wird sie durch den Wasserdampf durchfeuchtet und verliert den größten Teil ihrer Wärmedämmeigenschaften. Roman ...ist vergleichbar mit isomatten...
spricht eigentlich was dagegen statt dem (teuren) x-trem wirklich isomatten zu nehmen? die gibts nämlich des öfteren mal für 3.-€/stück (discounter oder baumärkte im herbst) - 20 stück sollten ganz schön weit reichen! grusz hartmut Hallo!
Ich denke, weil ich mir den X-treme Isolator in dem Reimokatalog angesehen habe, werden die Isomatten nicht ausreichen. Diese sind sehr leicht, also auch keine "Masse" und zudem noch sehr dünn. Nur, wie sieht es in den Hohlräumen bezüglich des Kondenswassers aus, wenn diese nicht komplett mit Isomaterial gefüllt sind. Da wird in jedem Fall Wasser kondensieren, das wird sich nicht verhindern lassen. Es muss dann für eine ausreichende Hinterlüftung gesorgt werden, besser vieleicht sogar kleine Öffnungen nach unten damit eventuell wasser ablaufen kann ( Löcher mit kurzen Schlauchstücken ( 8mm )damit nichts hineinspritzen kann). Besten @ Roman,
wie ist Dein tolles Fahrzeug ( Neid ...) gedämmt ?? :oops:
Hier hilft nur eine konsequente Dampfsperre!!!Da der sog. Dampfdruck in geschlossenen Fahrzeugen bei großen Temperaturunterschieden ganz gewaltig werden kann, hilft hier keine dünne Folie a´la Malerfolie, sondern nur speziell im baufachhandel erhältliche "Dampfsperrfolie", die über die zuvor eingebrachte Isolierung gespannt wird. Wichtig hierbei ist eine sorgfältige Abklebung der entstehenden Stösse und Überlappungen mit Dichtklebenband des gleichen Herstellers. Nur wenn diese Dampfsperre wirklich rundum dicht ist, hat man die Gewähr, das nirgends durch noch so kleine Löcher der Wasserdampf hindurchtritt und an den Kalten Teilen der Karosserie kondensiert. Und gem. dieser Abhandlung genügen kleinste Unterbrechungen der Dampfbremse, um diese komplett wirkungslos werden zu lassen!! --> Link Werner Hallo,
genau so ist es. So kenn ich es aus dem Hochbau. :D Es wird sich jedoch nicht in einem Kastenwagen umsetzen lassen, das wäre fast unmöglich. :!:
Bei Dämmstoffen, die Feuchtigkeit aufnehmen können ist das vollkommen richtig. Das ist jedoch einer der Vorteile von X-Treme-Isolator. Dieser nimmt keine Feuchtigkeit auf und kommt somit auch ohne Dampfsperre aus. Was die Hohlräume in den Holmen und Verstrebungen anbelangt, könnte ich mir vorstellen, diese auszuschäumen. Hier hilft vielleicht eine Anfrage bei einem freundlichen Ausbauer, wie der das Problem löst. @felix2008: Under Rondo ist rundum mit 20mm X-treme Isololator gedämmt und hält so auch X-treme :D Temperaturen aus. Daher muss ich manchmal schmunzeln, wenn gelegentlich gesagt wird, dass man mit Kastenwagen keinen Winteruralub machen kann. Unser Rondo ist auf jeden Fall deutlich besser gedämmt, als unser Alkoven, den wir vorher hatten. @Katze-Bruno: Auch bei den Isomatten gibt es starke Qualitätsunterschiede. Da es sich dabei um das gleiche Material handelt, kostet eine wirklich gute Isomatte umgerechnet pro Quadratmeter soviel wie der X-treme Isolator von Reimo. Roman Hallo
Hilfe , nein !! Nicht ausschäumen !!! :evil: Der Schaum ist hygroskopisch, das bedeutet der nimmt Wasser auf, so wäre der Verrottungsprozess vorprogrammiert........ :twisted: :twisted: Was ist wenn später, aus welchen Grund auch immer, einmal geschweißt werden muss ?? Das kann ja allein schon durch einen Unfall notwendig werden. Dann brennt der Kram auch noch...... :cry:
Vom Ausschäumen würde ich auch abraten.. Ford hat in den 70ern z.b. in den Granadas die Innenkotflügel im Kofferraum ausgeschäumt.. Ich hatte bei meinen ganzen Granadas ( das waren insgesamt 5 ) keinen, der dort nicht am Faulen war.. Und zum Schweissen musste natürlich erstmal der ganze Mist raus.. Es brannte zwar nicht direkt.. Aber es stank zum Himmel, wenn man nur in die Nähe kam mit dem Brenner..
hallo es gibt eine menge guter gründe warum ausschauemen eine schlchte idee ist aber das gehört nicht dazu mit 0,5 volums(!)% wasseraufnahme in 24h liegt 2K schaum im guten mittelfeld zwischen styropor und styrodur ... guckscht du: --> Link lg g Hallo,
ja es ist "Gießschaum", das bekommst Du leider nicht überall hin. Ich würde in meinem Fahrzeug nichts ausschäumen. Noch nebenbei bemerkt: :wink: Habe übrigens heute einen schönen Platz in einer kleinen Halle ( wärmegedämmt !!) bekommen um an meinem Wohnmobil über Winter zu schrauben und zu lackieren, freu , freu , freu..... :razz: Mit Kraft und Lichtstrom, sehr gut beleuchtet und ganz für mich allein... da kann ich im Frühjahr ein komplett überhlten VW LT herausfahren. Einziges problem war die Einfahrthöhe duch das Sektionaltor, Durchfahrthöhe 2,75 Meter, Wohnmobil 2,95 Meter hoch...... :? Jetzt habe ich die Dachreling und den Gepäckträger abgebaut und die vordere Dachlucke abgenommen. Einen zweiten Satz Felgen mit abgefahrenen Winterreifen hatte ich auch noch, diese sind jetzt abgezogen. Zum Einfahren in die Halle kommen die nackten Felgen drauf, so hbe ich eine Höhe von 2,72 Meter, also 3 cm Luft. Diese Arbeit habe ich gern in Kauf genommen um den Hallenplatz zu nutzen. Besten und einen schönen Abend.....
X-trem-isolator ist tatsächlich so ziemlich das Beste am Markt. Aber auch hier muss man wissen, das der Wasserdampf an Stössen bis zur Karosserie durchdringen wird, wenn diese Stösse nicht sauberst mit wirksamen Dampfsperrband abgedichtet sind! Holme ausschäumen bringt nichts, da das Blech des Holms bester Wärmeleiter ist und die Kälte gewissermassen um die im Holm liegende Isolierung "herumführt". Hier schlägt sich dann der Wasserdampf konzentriert nieder und wird quasi "zwangsgeführt" am Holm hinab in die tiefen Wagenstellen geleitet wird.Hier hilft nur eine über dem Holm liegende dünnere Isolatorschicht, die dann durch die Innenverkleidung nicht mehr zu sehen ist. Die Karosserieholme waren, sind und bleiben die Schwachstellen eines Kastenwagens, der ansonsten nur Vorteile aufweist. Werner |
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Isolation mit X-Trem?