Moin,
in sehr vielen Threads hier im Forum wird Holz im Aufbau als der natürliche Feind des Wohnmobilisten angesehen.Süffisante Kommentare sind da noch das harmloseste.
Ich Frage - WARUM :?:
Meiner unmaßgeblichen Ansicht nach,ist ein "holzfreier" Aufbau nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal.Im Gegenteil.Holz ist ein toller Werkstoff - gerade auch für Wohnmobile.Entscheidend ist natürlich wie und wo er verarbeitet wird.
Ich lasse mich gern eines besseren belehren.Bis dahin behaupte ich:
AUFBAUTEN DIE UNTER VERWENDUNG VON HOLZ HERGESTELLT WURDEN,SIND GENAUSO GUT WIE DIE "HOLZFREIEN" (oder besser) :!:
Fred (Holzfreund oder doch Holzkopf?)
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Was habt ihr gegen Holz ?
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Hallo, nichts, wenn`s nicht nass u. zu Torf wird. Richi Hier findest du die Infos warum Holz in der Hülle Probleme macht, solange alles trocken bleibt jedoch nicht...
--> Link wissen warum sie drauf verzichten, mal reinlesen Naja, der Langzeitvergleich bleibt noch aus.
Ich vertrete die Teils-Teils-Meinung. Mir persönlich wären Aluzargen in den Wänden lieber als Holz, weil sie einfach in sich stabiler sind, als Kiefer- oder Fichtenleisten gleicher Stärke. Andererseits muß man sagen: Bis vor ein paar Jahren hatten alle nur Holzlatten im Aufbau und sie fahren teilweise schon sehr, sehr lange und gut damit. Was den Boden angeht, sehe ich eigentlich die Siebdruckplatte als absolut okay an. Sie ist sehr robust und erfreut sich nicht umsonst in der LKW-Branche großer Beliebtheit.
Ein schlimmer Feind ist der Eigner selbst ! Du bist kein Holzkopf ! Der Eigner selbst, weil 80 % Undichtheiten unterschätzen, sowas nicht wahrhaben wollen, unwissend sind oder ganz einfach niemals das Fahrzeug untersuchen. Wenns dann zum Crash kommt ist es meist schlimm. Holz an sich ist ein super Werkstoff, es darf nur kein Wasser reinkommen, dafür muss man halt sorgen. Ob die neueren, holzfreien Aufbauten besser sind, müssen sie erst beweisen. Undicht sind sie genauso. Und Alu ist auch nicht resistend gegen Wasser. Hätten in einigen Jahren "Alumobile" auch so oft mal einen Wasserschaden, wären die Reparaturkosten ungleich höher wie beim Holz. Holzwände kann man von innen öffnen und erneuern. Es grüßt ein Holzfreund.
Stimmt - den Rep.-Aspekt hatte ich vergessen zu erwähnen. Bei Alu muß man ggf. wesentlich mehr öffnen, als bei Alu. Mir ist es wurscht ob Holz oder nicht.
Holz hat sich jahrzehnte lang bewährt. Trocken halten ist die Devise,ob Holz oder kein Holz. Dieter
:gruebel: .... AHA :!: (Bist nicht "in Form" heute, Pity ??. War doch garnicht sooo früh :auslach: ) :D okay, okay - ich möchte gerne das 2. "alu" gegen "Holz" tauschen. :oops:
Stimmt, das ist aber bei "nicht Holz" viel einfacher. Ich hatte einen Pfeil 1, da war die Alubeplankung auf das Holz getackert. Dort kam das Wasser rein, immer an den Tackernadeln entlang. Und das merkst du von aussen nicht. Erst wenn es zu spät ist.
Okay, aber das lag ja dann nicht am Holz, sondern, dass es getackert war. Aber ganz abgesehen davon, habe ich noch gar nicht gewußt, dass die Möglichkeit besteht eine Alu-Außenwand zu tackern. Holz an sich ist ein super natürlicher Werkstoff und Baustoff.
Je nach Holzart und Verarbeitung kann Holz elastisch, steif, isolierend, leicht wasserresistent, temperaturbeständig bis ca 150 Grad, UV- beständig u.vm. sein. Die Frage stellt sich aber nach der Verarbeitung in Kombination mit anderen Materialien. Eine Wohnmobilkabine oder die eines WW ist ohne Holz im Aufbau wesentlich teurer als die bekannte Holzlattenkonstruktion. Sie hat aber dann die bekannten Eigenschaften von Steifigkeit und Widerstandsfähigkeit. Man kann auch die selbe Steifigkeit und Wiederstandsfähigkeit solcher Konsturktionen mit Holz erreichen. Aber das ist dann wiederum extrem teurer und teilweise sogar Gewichtsträchtiger, eventuell auch pflegeintensiver wie vergleichsweise im Bootsbau! Auch hat Holz natürliche Grenzen in der Urform! Es gibt heute schon weit mehr als 5000 Stahlsorten und sehr viele andere Metalllegierungen. Das Potential ist hier aus heutiger Sicht unerschöpflich. . z.B. gibt es Stahlschäume die korrosionsbeständig sind und schwimmen können. Auch mit Holz hat man schon moderne Werkstoffe geschaffen, aber man ist da noch lange nicht so weit, weil die heutige Industrie eben metallorientiert ist. Daher ist das Fazit: Ein hochwertiger Aufbau aus künstlich hergestellten Materialien ist deshalb besser und billiger als ein gleichhochwertiger Aufbau aus natürlichem Holz, weil die Materialen eben den Bedürfnissen künstlich angepasst wurden und auch daher eine beständigere Qualität aufweisen, als Holz. Abgesehen davon gibt es zwar keine so alten Womos die holzfrei sind, aber wenn man Vergleiche zu gleichaltrig Alten zieht, erkennt man schon die besser Wiederstandsfähigkeit von holzfreien Aufbauten, das dürfte sich dann auch in Zukunft nicht ändern. Jörg Servus,
der größte Vorteil von Holz ist, es gibt keinen Alufraß :D Es ist schon etwas merkwürdig, da wird dem Holz in die Schuhe geschoben, dass es modert wenn Wasser eindringt. Aber auf die undichten Dichtungen wird nicht eingedroschen. Das ist doch der Schwachpunkt, nicht das Holz. Alfred holz? - find ich gut! :-)
besonders wenn man feuchtigkeit drinne hat/hatte. bei nem metallskelett muss meist der innenraum leergeräumt werden, damit man schweißen kann. auch wenn man nur von außen ein stück ersetzen möchte. sonst-brandgefahr! dann muss man ein schweißgerät haben und natürlich auch schweißen können. oder man hat jemand, der es kann und nücht dafür verlangt ;-) ich hab schon soviel rostbehandlungen gemacht.....ich kanns nichmehr sehen. bei holz kann man alles schön selber machen, ist günstig, lässt sich leichter bearbeiten und hält ewig. fast wie fachwerk :-) rigips weg...ähh..aluhaut weg, lattung erneuern und wand wieder dran-fertig und hält wieder ewig ;-) so lange kein wasser dran stehen bleibt! aber auch da, je nach holzart, kein problem. man schaue nur mal die pfähle an, welche jahrzehntelang im wasser stehen... es gibt so viele konstruktionen aus holz, welche schon zighundertjahre stehen und das ohne probleme. metall zu entrosten und wieder etwas zu schützen ist ne mühselige arbeit und rostet doch wieder irgendwann dahin. holz kann leichter ersetzt werden, ist leichter als metall (zumindest bei den werkstoffen die bei uns eingesetzt werden..sind ja nicht in der raumfahrt ;-)) und ich denke auch bei einem leichteren unfall etwas flexibler...da bricht schonma ein stück nach hinten weg und schiebt nicht das ganze skelett zusammen. holz ist nicht besser oder schlechter "als wie metall" aber ich finds praktitsch ;-)) . dazu könnte ja unser Aufbauspezialist Turbo-Kurtla etwas sagen.
Wenn ich hier so manchmal Bilder von total verfaulten Holzaufbauten sehe, packt mich das kalte Grausen ob der Arbeit, die da auf die Besitzer zukommt. Denn es ist ja nicht nur das verfaulte Holz, sondern alles Material drum herum, was erneuert bzw. ausgebaut werden muß, oder sehe das falsch ? wenn das Womo belüftet unter dach steht, ist holz sicher besser. günstiger, besseres raumklima, besser auszubessern etc.
wenn die kiste zu jeder jahreszeit draussen steht, würde ich sicher eine alu-plastikkonstruktion vorziehen. Hallo,
hier gehts immer nur um Wasserschäden, ein ander Aspekt ist für mich noch das Verhalten bei einem Unfall und da ist für mich ein verschweißter Aluringanker mit verklebten Sandwichplatten deutlich stabiler. Gibts übrigens seit mindestens Anfang der 80er. Wolfgang Hallo,
ganz so einfach ist ein Alurahmen nicht. - Wärmeleitfähigkeit von Außen nach Innen mit Kondensatbildung. - alle Alurahmen haben diesbezüglich Probleme! :eek: Holz ist schon ganz gut! - Hymer und andere Hersteller verkleben Alu (außen) mit den geschlossenporigen Schaum und der Innenwand (Sperrholz) - bei älteren Modellen mit Holzgestell (Rahmen) Was nicht mehr aktuell ist: - Alu außen, Styropor zwischen den Holzrahmen eingelegt und innen Sperrholz. Gewichtsmäßig die leichteste Bauart! :D - bei einer Undichtigkeit kann sich das Wasser, über die Kapillarwirkung überall hin ausbreiten! :twisted:
Hat er doch schon .... :D :D
Nur das ist der Knackpunkt. Ob Holz, Alu oder GFK. Die Materialkombinationen müssen passen nicht nur der Preis. Da steckt noch genügend Entwicklungspotential für die Hersteller drin. Das Dichtungsproblem durch kostenpflichtige Untersuchungen lösen zu wollen funktioniert nicht (Der Kunde, das billigste Enwicklungspotential der Wirtschaft). Qualität muss man produzieren, nicht "erprüfen". Der Rest ist dann eine Sache der Plege, wozu natürlich auch der Abstellplatz gehört. Albert ich mein, sind wir doch mal ehrlich, dem verfall ist alles unterlegen egal was es ist ...seh ich ja schon bei mir :D
man muss ja auch immer sehen, aus welchem baujahr stammt die geschichte und für was möchte ich das womo nutzen. wenn ich in die wüste fahren will, kommt nur was richtig festes stabiles in frage. da brauch ich mich mit meinem holzskelett gar nicht erst hintrauen oder ich muss auf befestigten wegen bleiben. da muss schon ein kofferaufbau marke bundeswehr oder swas her. bei einem unfall mit nem holzskelett sieht das auch nicht so gut aus: --> Link --> Link und wie kurt ja schon geschrieben hat ist feuchtigkeit im material für alles tödlich. ergo: wenn trocken-alles gut. wenn nass-wieder trockenlegen und wieder alles gut 8) . Hi,
naja, es müßte ja heissen.: was habt ihr gegen VERFAULTES Holz -gegen Holz ansich haben wir gar nichts, ein wunderschöner Werkstoff. Und eine echt Klasse Antwort hat mal wieder turbokurtla gegeben und ich stimme ihm bei allen Begründungen zu. Nur komme ich zu dem genau entgegengesetzten Urteil. Sprich Holz, das ja überwiegend in dem auch noch üblen Verbund mit Styropor, dass fault und auch noch selber ca 10% Wasser aufnehmen kann, weil die einzelne Schaumzelle/Bläschen nicht GESCHLOSSENporig) steht, muss unbedingt raus aus dem Aufbau und dies wird ja auch bei besseren sag ich jetzt mal seit den 80er ! Jahren praktiziert –Hymer z.B. verwendet meineswissens seit 1991 holzfreien Aufbau mit Polyuretanschaum und die Hymer-Wonis gehören zu den langlebigsten überhaupt und man braucht da nicht merh warten noch einige Jahre, ob sich das bewährt. Die Vorteile sind längst erwiesen. Aber Wonis mit Holzlatten werden halt immer noch massig gekauftt, – nehmen wir mal Bürstner und und, weil das halt zwei Ausschlag gebende Gründe hat. Zum einen ist es eine Preisfrage. Holzlatten und Styropor sind mit das billigste Grundmaterial und die kostengünstigste Vearbeitung schrauben/tacken Eckverbinder. Zum anderen bestimmt eben oft nur die Fachkenntis eines künftigen Besitzers, welche Qualität er am (gesamten) Woni kauft. Da scheint es einige demgemäß zu geben, sonst wären die Holzlattenwonis heutzutage bei den im Vergleich zu früher gängigen Werkstoffalternativen quasi unverkäuflich. Aber noch mal zu tubokurtla. Warum teile ich alle seine Gründen, verdamme aber dennoch das Holz im Aufbau. Er hat es selbst geschrieben. Z.B. ……“ Holz an sich ist ein super Werkstoff, es darf nur kein Wasser reinkommen, dafür muss man halt sorgen……“ Der Witz ist nur, da können nur die wenigsten für sorgen – dafür wird also nicht gesorgt –anderes zu denken ist im Metier praxis- und lebensfremd. Das Wasser kommt also immer und oft schon recht bald rein. Die Folgen sind bekannt. Die Frage ist daher eher, bei welchem Woni-Typ kanns Wasser (merh oder weinger ohne Schaden) unten wieder raus laufen und bei welchem Woni (die mit Holz) wird das Wasser aber auf diesem Wege von saugfähigen Materialien wie Holz und Styropor fest gehalten. Denn einmal drin, geht das Wasser aus den saugfähigen Materialien im Aufbau nie mehr raus, weil es da keinen Luftaustausch zum Abtransport des Wassers im Sandwich gibt. Folglich schafft sich dann der Torf. Aber auch das hat mir von turbokurtla gefallen……Feind des Wonis: „…Der Eigner selbst, weil 80 % Undichtheiten unterschätzen, sowas nicht wahrhaben wollen, unwissend sind oder ganz einfach niemals das Fahrzeug untersuchen……….“ Das dies die Realität ist, das sehe ich genau so – nur. bei den Inhabern von Holzlattenwonis hat dass gleich schlimme Auswirkungen. Manchmal denke ich, bei den Holzlattenwonis wollen die Käufer sich duschen, aber nicht nass werden dabei. Sprich, sie wollen ein langlebiges Woni, dass aber nur wenig kosten darf. Ich glaube, das funktioniert nicht oder nur um den Preis sehr kurzer Produktlebensdauer. Denn einzig die Qualität des Aufbaues bestimmt die Gesamtlebenszeit eines Wonis – weil der Rest rundum leicht und relativ dazu auch kostengünstig auf viele viele Jahre immer wieder auf hohem technischem Stand gehalten werden kann. Beim Holzlattenaufbau selbst ist das ab einem gewissen Schädigungsgrad jedoch fast unmöglich und/oder unwirtschafltich. Servus
Eine gute und sachliche Diskussion. Und, ich glaub wir sind uns alle einig, dass einzig Wasser gegen einen Holzaufbau spricht. Das Argument mit Stabilität bei Unfall lass ich nicht gelten, denn jeder baut so leicht wie möglich, auch mit Eisenwinkel ( alte Hymer ) oder Alu. die sind dann halt ensprechend dünn und vielleicht nicht mal so stabil wie ein anständiger Holzrahmen. Bezügl. Haltbarkeit eines Holzrahmens ist so einer ohne Wasser selbst nach 30 Jahren fest und stabil wie zu neuen Zeiten. Ich bleib dabei, der Eigner ist der größte Feind. Was glaubt Ihr, wie viele Eigner noch nie in diese wichtigen Ecken und Winkel eines Wagens geschaut haben. Das erleb ich soooo oft. Wenn man dies regelmäßig untersucht und vielleicht noch 100.- für ein Meßgerät ausgiebt, kann es niemals zu einem großen Wasserschaden kommen. Kurt
Wo Du Recht hast, hast Du Recht!!! Merket, die Betonung liegt auf großen. Albert
hallo Kurt, hab so ein Teil gekauft, muss aber zugeben, ich kann damit nicht viel anfangen. Zum einen fehlen die (Vergleichs-)Daten, ab wann es im womo(!) kritisch ist, die Geräte sind ja nciht direkt fürs womo gemacht. Zum anderen die Handhabung für meinen holzlosen Euraaufbau, neues womo, wo und wie soll gemesssen werden, dass es Sinn macht und nicht eine falsche Beruhigung erzeugt wird. Werde hier mal ausgiebig suchen müssen, ob es Threads mit Erklärungen dafür gibt. Es sei denn, ich bekomme hier enstspr. Links :D :D Ich denke, dass bei dem Wasserproblem auch dazu kommt, dass das eine oder andere Wohni vielleicht zu tode gewaschen wird.
Die Frage ist doch: Warum wird das Woni, das mal dicht war, überhaupt undicht? Meiner Meinung nach gibt es 3 Varianten. Die Erste: Es ist unsauber gearbeitet worden und kleine Stellen, in die Wasser ursprünglich nur ein wenig eindringen konnte, werden im Laufe der Zeit, durch Frost, aufgedrückt und das Wasser läuft nach Die Zweite: Die Verwindungen eines Womoaufbaus sorgen dafür, dass abgedichtete Kanten u.U. leiden und es Problemstellen entstehen, deren Verlauf wie bei 1. ist. Die Dritte - und sicher keine seltene Variante: Das Womo wird zuviel und unüberlegt gewaschen. Wen eventuell austretendes Dekalin stört und der es wegmacht und/oder den Dampfstrahler im falschen Winkel oder/und zu nahe dranhält, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit passieren, dass eine undichte Stelle entsteht. Meinen Wowa hatte ich 16 Jahre. Ich habe ihn regelmäßig gereinigt ( 1x im Jahr :D ). Wobei ich das Dach auch gerne ausgelassen habe :) . Der Wohnwagen - wie die meisten anderen Wowas auch- ist bis zum heutigen Tage pulvertrocken. Der Wowa hat eben den Vorteil, dass ein Verwinden über die Diagonalachse komplett entfällt und seitliche Verwindungen geringer ausfallen. Ich glaube, dass diese Verwindungen einen erheblichen Einfluss auf den Punkt "Warum werden Womos häufiger undicht als Wowas" nehmen. Wenn ich mein Womo anschaue, wenn die linken Räder auch nur 5 cm höher stehen, als die Rechten, bemerkt man sofort unschwer, dass meine Aufbautür, wenn ich sie langsam schließe, mit der oberen Ecke schon anstößt, während die Untere noch locker 1-1,5 cm Luft hat. Deshalb glaube ich, dass die Frage, ob Holz besser oder schlechter ist, nicht unbedingt ausschlaggebend ist. Ich glaube eher, dass es ein Vorteil der GFK-Modelle ist, dass sie das Problem der sehr beanspruchten und ungeschützten oberen Längskanten am Dach nicht haben. Nicht umsonst sind die Rahmeneckverbindungen von Wand und Dach flexibel - das arbeitet einfach ziemlich und desdo höher und länger ein Womo ist, desdo mehr arbeitet es eben. Ich versuche immer den Womoaufbau hinsichtlich Verwindungen zu schonen und ich versuche, die abgedichteten Kanten möglichst in Ruhe zu lassen. Mich stört das austretende Dekalin auch nicht - da weiß ich wenigstens, dass welches drin ist :) Jetzt hoffe ich, dass mein Holz-Womo immer schön dicht bleibt. Gast-Posting-Ironie-Modus an: Wenn nicht, verfahre ich so: Ich lade den Getränkekeller voll, packe den Hund ein und fahre ins Frankenland. Dann sage ich : "Duuhuuu, Kuuhuurt, ich glaube mein Karren ist undicht. Naja, aber da kannst Du sicher auch nichts machen - da braucht man jemanden mit Sachverstand." Und ruckzuck ist der Karren wieder dicht :D Gast-Posting-Ironie-Modus wieder aus
Lass den Hund zuhause und bring mehr Bier mit. :D Nein, im Ernst, dies ist natürlich alles sehr, sehr schwierig und es gibt viele Varianten einer Undichtheit. Klar, ich repariere, dichte ab oder messe sehr viel und oft an Wowas und Womos. Klar auch, dass dann ein gewisser Erfahrungswert da ist. Und der sagt mir halt, dass die häufigsten Ursachen im oberen Bereich, also dem Abschluss des Dachbleches und der darauf sitzenden Leiste zu finden ist. Und das kommt von Verwindungen und Temperaturunterschieden. Gleich danach kommen dann Anbauten wie z.B. Radträger. Aber die anderen angesprochenen Ursachen könnten natürlich auch verantwortlich sein. Ein Hochdruckreiniger sollte niemals zum Einsatz kommen. Sowas ist tödlich. Das Dach waschen ist überhaupt kein Problem, aber halt nur mit weicher Bürste, Seife und Wasserschlauch. @inpraxi Kannst Dich ja mal da drüber machen, da findest Du viele Infos übers Messen. --> Link Kurt Was ich auch immer wieder feststellen muß , wen man sein Womo wäscht sollte man danach die Außengitter vom Küli abnehmen , den das ein oder andere Tröpfchen Wasser kommt dort auch rein , habe schon gesehen das ist einer durch die LKW Waschbahn gefahren und hat die Gitter danach nicht abgenommen , habe ihm das gesagt wie schön Nass es dort jetzt ist , er hat nur erwidert das Trocknet schon wieder .
Peter Peter, des Problem ist, dass sich die meisten Menschen keine Gedanken über die Eigenschaften von Wasser, Kapilarkräften etc machen.
Hätte ich wahrscheinlich auch nicht. Allerdings hat man, nach 25 Jahren Aqua- und Terraristik so seine Erfahrungen mit Wasser und dessen Auswirkungen. Mich stört bei der von Dir angesprochenen Thematik auch sehr, dass da Wasser reinkommen könnte und ich krieg die Oberkrise, wenn irgendwo im Womo ein Tropfen auf dem Boden ist, von dem ich nicht sofort weiß, wo der herkommt oder wenn ich im Staufach einen Wasserrand entdecke. Ich hab da sofort Bauchweh. Mein Womo hat noch nie eine Waschstr. von innen gesehen, ich bin noch nie auf dem begehbaren Dach (auf dass ich sogar x Riffelbleche habe kleben lassen) gelaufen und ich verwende den Hochdruckreiniger (geht leider mit meinen Möglichkeiten nicht anders) nur mit sehr großem Bedacht und großer Vorsicht. Ich glaube, dass meine Abdeckgitter, außer vom Regen, noch nicht viel Wasser gesehen haben. Meist lasse ich sie gänzlich und großräumig aus und mache das später , bzw. vorher von Hand mit dem Schwamm. Ob das alles was bringt? Keine Ahnung - ich hoffe es jedenfalls. @Kurt Keine Panik - hab genügend Platz, um soviel wichtige Nahrungsmittel, wie Bier und Knabbersachen zu bunkern, dass der Hund das nicht negativ beeinflusst. Im Zweifelsfall drehe ich es um und packe den Hund in den Womokeller und lade den Wohnraum voll mit Bier. Das kriegen wir dann schon hin :) Ich bin einer den das Holz auch nicht stört.
Einen Feuchtemesser haben wir auch. Ob der genau ist oder nicht spielt nicht die Rolle. Ich habe eine Reverenzstelle im Womo wo ich 100% weis das es da trocken ist. Danach kann ich alle anderen Stellen beurteilen. Das mit der Verwindung kommt auch von den immer dünneren Fahrzeugrahmen. Der original Fiat Leiterrahmen ist nur noch halb so hoch so das die richtige Stabilität erst mit den Aufbau ereicht wird. Wie im Wohnwagenbau. Nur im Wohnwagen hat es auf Grund nur einer Achse nicht die Verwindungen wie im Womo. Was meiner Meinung auch wichtig ist ist die Verbindung Wand-Dach. Schön breite GFK Winkel verklebt sind wohl doch vorteilhafter wie die schmalen Aluverbinder. Dieter Ja, Dieter, genau das habe ich ja oben geschrieben.
Die Verwindungen kann man leider nicht ausschließen, aber ich tue, was ich kann, um wenigstens ansonsten keinen Schaden zu verursachen. Vor allem habe ich ja das Problem, dass mein Auto auch ganzjährig draußen steht, weil es mir leider nicht gelingen will eine Unterkunft in entsprechender Größe und in der absoluten Nähe zu finden. Ich denke auch, dass ich mir so einen Feuchtigkeitsmesser mal zulege.
Die Idee ist nicht die schlechteste :D Unser Womo steht zum Glück ganzjährig unter ein rundum offenes Carport. Gefahren wird auch nur in der warmen Jahreszeit. Es ist zwar auch schon 7 Jahre alt,sollte aber noch mindestens weitere 10 Jahre seinen Dienst für uns tun. Noch ist es total trocken,hoffe das es dabei bleibt. Dieter |
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