Hallo Alf,
deine Schlüsse kannst du für dich natürlich so ziehen, sind aber sachlich nicht richtig.
die von dir zitierte Deklaration bezieht sich auf chem. Rohprodukt LiFeYPO4 und NICHT auf den Akku. Dadurch, dass sich gefährliche Stoffe in einem Produkt befinden, ist noch lange nicht darauf zu schliessen, dass für das Endprodukt die gleiche Einstufung gilt. Dann dürftest du dein Smartphone auch nicht mehr in geschlossenen Räumen verwenden (LI Akkus sind gleichartig deklariert).
In der Bedienungsanleitung gibt es keinerlei Hinweise auf eine Einschränkung der Anwendungsumgebung.
Gruß
Frank
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Nachteile der LiFePO4 1, 2
Solange es eine korrekte Gegenüberstellung der Tatsachen ist, spricht doch nichts dagegen. Der Titel geht vielleicht etwas auf eine der Seiten.
Stimmt theoretisch, ist aber kaum ausführbar bei den ganzen portablen Geräten heute. Im Modellbau kommt auch immer die Aussage: bewahrt eure Akkus in einem belüfteten, unbrennbaren Gefäß im Freien auf. Nur wie soll das jemand in einer kleinen Mietwohnung ohne Balkon machen ?
Weder(?) Wenn du "als" meinst, hast du vermutlich recht.
Üblicherweise nicht. Ist meist LiIon oder sogar LiPo und damit noch deutlich empfindlicher. Im Modellbau werden fast ausschließlich LiPo verwendet wegen des Gewichts. Wenn so ein Akku durch Verpolung oder Absturz beschädigt wird, kann er schon mal in Flammen aufgehen. Ich hab aber auch schon Akkus gehabt, die nach >200km/h rein ins Feld nur stark verbogen und geknautscht waren und nicht brannten. Beim Laden ist auch da Balancer sehr empfohlen.
Neue Techniken werden erst mit der Zeit verstanden und auch die umgebende Technik muß sich erst darauf einstellen und billiger werden (Stückzahl). Vermutlich werden in 20 Jahren fast nur noch LiFe oder entsprechende Nachfolgetechnologien verwendet werden. RK Moderation:Es geht hier um "Nachteile" der LiFePO4, positives darf natürlich auch hervorgehoben (wie in jedem anderen Thread auch) werden. Es geht hier aber nicht um die Motivation einzelner User, klärt das bitte per KN.
Hi Frank, Wie kommst du zu dieser Aussage? Ich zitierte selbstverständlich aus dem Sicherheitsdatenblatt WB-20130201 von Winston. Dein Alf Also ganz ehrlich, ich finde es super, das ideologische Themen und Glaubensfragen - wie hier - nicht im Technik Thread diskutiert werden, sondern einen eigenen bekommen - insofern danke an der Eröffner. Nun zu den LiFeYPO4. das Einzige, was mich davon abhält ist, dass ich keinen passenden Platz im WoMo dafür finde (Formfaktor) und dass die Dinger sehr viel teurer sind, als die AGM - Blei Batterien - die auch noch unter dem Beifahrersitz verschwinden und die Nase des WoMos belasten - und so mit zur besseren Traktion beitragen. Hätte ich den Platz irgendwo frei (z.B. einen Zwischenboden), würde ich die Biester schon installieren. Vor Kabel und Elektronik schrecke ich nicht zurück, und was man selbst gebaut hat, versteht man in der Regel besser als jedes gekaufte Modul - was die Fehlersuche / Reparatur / Wartung erleichtert. Das Thema Versicherung sehe ich entspannter. Solange nicht die Batterie oder die Schaltung die Ursache für den Schaden ist, muss die Versicherung zahlen, nur bei grober Fahrlässigkeit kann sie sich herauswinden - z.B. wenn die Leitungen nicht ordentlich abgesichert sind und so den Brand verursachen.. Ich würde auch immer ein paar Ersatzteile dafür mitschleppen (Lipro's, Relais...) weil die Technik schnellebig ist und die Komponenten in 10 oder 15 Jahren nicht mehr zu beschaffen sein werden, falls mal was kaputt geht, bevor die Zellen den Geist aufgeben. Ein Horizont von 20 Jahren sehe ich nicht beim WoMo, zumal die Billig-Bauweise der günstigeren Weißware (Carado) eher für einen Zeitraum von maximal 10-15 Jahren bei gelegentlicher Nutzung ausgelegt ist. Die Auflösungserscheinungen im Möbelbau zeigen sich ja bereits nach 5 Jahren, die strukturelle Integrität der Hülle und der Holzboden werden wohl eine Lithiumanlage nicht überleben - andererseits ist ein Ausbau und Weiternutzung einer alten Lithium Batterie in einem neuen Fahrzeug auch sub-optimal. Man reißt ja nicht nach dem Kauf die neue Batterie raus und verkabelt das Fahrzeug neu, sondern wartet bis sie schlapp wird und die Garantie vorbei ist. Eine Li-Batterie, die 10-12 Jahre auf dem Buckel hat wird vermutlich nicht umziehen, zumal die Technik in 10-12 Jahren bereits viel weiter sein wird, als heute. Ich bin mir sehr sicher, dass ich dann wieder die neueste Technik mit frischen Zellen verbauen würde. Eine LiFeYPO4 Anlage wäre für mich nur dann wirklich ein Gewinn, wenn das Fahrzeug intensiv genutzt wird, man also überwiegend damit unterwegs ist und darin wohnt - Nutzung so ab 6 Monate im Jahr. Erst dann zahlt sich die Investition wirklich aus. Wären fertige LiFeYPO4 Batterien mit eingebauter Überwachungstechnik und brauchbarer Kapazität ab 300 Ah auf dem Markt zum doppelten Preis von AGM oder GEL Batterien, würde ich direkt umrüsten und gar nicht weiter nachdenken. Das bedeutet aber, dass sich der Preis dramatisch nach unten entwickeln muss (auf ein Drittel). Heute kosten Selbstbau-Kits für LiFeYPO4 in etwa 10.00€/Ah, Fertigbatterien mit BMS ca. 17-20€/Ah im Vergleich zu AGM mit nur 1.50€/Ah Ich gehe davon aus, dass ich bei der derzeitigen "Nutzungsintensität" mit 2-3 Satz AGM Batterien die Lebenserwartung des WoMos erreiche, ich fahre bereits im 6.Jahr immer noch mit der originalen AGM Running Bull herum, und habe eine 2.AGM Professional Batterie von BSA über ein BMS dazugebaut. Sie erfüllen zusammen alle meine Stromanforderungen von Februar bis November ohne dass ich in dem Zeitraum Landstrom benötige - auch Dank der starken Solaranlage. In meinen Augen ist nur noch der Preis das ausschlaggebende Kriterium, da ich wohl die angebotene Nutzungsdauer nicht ausreizen werde und sich so die Batterie nie amortsieren wird. Der Comfortgewinn mit LiFeYPO4 steht für mich bei der derzeitigen Nutzungshäufigkeit in keinem günstigen Verhältis zum Preis. Ich nutze das WoMo ab und zu für verlängerte Wochenenden und 1-2 Mal im Jahr für eine längere Urlaubsreise. Da sind immer längere Strecken zu fahren und man steht selten länger als 2-3 Tage an einem Ort. Das schaffen AGM Batterien locker über viele Jahre hinweg. Würde ich die Zeit haben und im WoMo wohnen (z.B. im Süden überwintern) mit Aufenthalten an Plätzen ohne Infrastruktur von mehreren Wochen, würde ich nicht zögern.
Na ja, ich dachte da eher an die unvorhersehbaren leidvollen Dinge, die solls ja (was man so hört,liest) leider auch geben! Nur mal so . . . ... Grüße
Ergänzung und Korrektur: Nach Deiner Rechnung kommt dann der reine Eigenbau (ohne Set) auf 7.75 Euro/Ah (= Kosten meiner beiden 400Ah System, die ich gebaut habe) Aber eigentlich muss Du ja nicht mit der Totalkapazität des Akkus rechnen, sondern mit der verfügbaren Kapazität des Akkus; d.h. bei LiFeYPo4 80 % und bei AGM (ebenfalls bei schonendem Umgang mit dem Akku) 30 %. Dann sehen die Werte wieder deutlich anders aus: Der Ah-Preis erhöht sich dann beim Li-Akku um 20 % und derjenige bei der AGM-Batterie verdreifacht sich. Und siehe da: Plötzlich kostet Li "nur" noch das doppelte ... :wink: Aber eigentlich ist diese Rechnung wieder nicht korrekt - wir sprechen nur von den einmaligen Anschaffungskosten: Nur die Totalkapazität über die Lebensdauer des Akkus - ausgerechnet für die verschiedenen Systeme - sagt wirklich etwas über den "wahren Preis" aus! Hier relativ grosszügig mit 50% Entnahme bei konventionellen Systemen gerechnet: --> Link Ja, im Prinzip schon. Aber: ich entlade selten meine Akkus bis in den Begrenzer. Normal werden die 10-20% entladen, im Winter auch mal zu 30%, bevor sie wieder voll geladen sind. Dank der Anzeige kann man seinen Verbrauch ja auch besser einschätzen. Dadurch vertragen die auch viel mehr Zyklen. Die LiFeYPO4 müsste man mit einem Ladebegrenzer programmieren, die leben länger, wenn sie NICHT dauernd vollgeladen werden, optimal ist eine Ladung von 80...85% der Kapazität. Eine Vollentladung ist auch nicht so super für die Lithium Akkus auf Dauer. Den Vorteil der Lithium Technik sehe ich eher in der Möglichkeit normale 220V Verbraucher im WoMo zu betreiben, wie Mikrowellen, Backöfen, Induktionsplatten, Klimaanlagen etc. Das würde der Sprung in die Technik wirklich rechtfertigen. Ein WoMo ohne Gas, das durch ausreichend Solar und einem Notgenerator netzunabhängig funktioniert. Heizung und WW würde ich zusätzlich zum Strom auch über den Bord-Diesel realisieren. Das ist aber eher was für die 7.5t und größer Klasse interessant.
Auf diesen Satz: 'Classification of dangerous substances contained into the product as per directive 67/548/EEC' Aus den Safety advices kann man dann herauslesen, welche Maßnahmen erforderlich sind, um ein sichere Handhabung und Verwendung zu erreichen. Jegliche Anwendungseinschränkung MUSS im Manual stehen. Das macht Winston ja auch sehr umfangreich, alle Gefahren und Vermeidungsmöglichkeiten sind dokumentiert. Deshalb meine Behauptung: Ein als Gefahrstoff deklarierter Inhaltsstoff reicht nicht aus, den Akku als gefährliches Produkt einzustufen und als Nachteil zu benennen. Grüße Frank 1. LiFeYPo4 (Winston inkl. BMS etc.) Eingebaut werden 400 Ah. Von diesen werden 70% der Kapazität entnommen, das entspricht 280 Ah. Bei 12 Volt also 3'360 Wh In der Folge werden alternative Varianten logischerweise ebenfalls mit derselben nutzbaren Kapazität verglichen! Man kann von 5'000 Zyklen bei 70% Entnahme ausgehen (3'000 bei 80% Entnahme). Das bedeutet, dass der Akku insgesamt über seine Lebensdauer 16'800'000 Wh = 16'800 kWh liefern kann. Ich komme bei einem sehr grosszügigen Verbrauch auf einen Tagesverbrauch von 100 Ah = 1'200 Wh. Das heisst, die Leistung des Akkus reicht für 14'000 Tage! = 38 Jahre, wenn man im Wohnmobil lebt! Die Kosten für diese System belaufen sich auf 3'500.- SFr 2. Gel (Exide G210 ES 2400) Hier wird ein hochwertige Gel-Batterie zum Vergleich herangezogen. Dabei gehen wir von einer Entnahme von 50% aus, d.h. um ebenfalls eine nutzbare Kapazität von 280 Ah zu haben, brauchen wir eine Gesamtkapazität von 560 Ah. Hier die entsprechende Rechnung: 560 Ah --> 50% Entnahme --> 3'360 Wh 1'000 Zyklen (bei 50%) --> 3'360'000 Wh = 3'360 kWh Kosten: 2'140.- SFr. 3. AGM (günstigste / no name oder Effekta) Als Billig-Variante wird hier eine der günstigsten AGB Batterien in gleicher Weise gerechnet: 560 Ah --> 50% Entnahme --> 3'360 Wh 500 Zyklen (bei 50%) --> 1'680'000 = 1'680 kWh Kosten: 800.- SFr. das ergänze ich mal um die Bleikristall • 2.450 Zyklen bei 60 % DOD • 1.630 Zyklen bei 80 % DOD • 680 Zyklen bei 100 % DOD man kann also ca. 2.000 Zyklen bei 70% Entnahme ansetzen 400 Ah --> 70% Entnahme --> 3'360 Wh 2000 Zyklen (70%) --> 6'720'000 Wh = 6'720 kWh Kosten: 1.092€ oder rund 1.195.- SFr Und nun noch die Kosten, wenn man die Alternativ-Akkus auf die "Lebensleistung" des LiFeYPo4-Akkus von 16'800 kWh hochrechnet: Lithium : 3'500 SFr. Gel : 10'700 SFr. AGM: 8'000 SFr. BK: 2.730€ oder rund 2.987.- SFr Natürlich wird jetzt sofort geschrien, dass das nur Werbeaussagen sind. Aber, wer von euch hat denn bitte seit 14.000 Tagen (38 Jahre) LiFePO4 verbaut und kann diese Zahlen garantieren? Natürlich hat LiFePO4 andere Vorteile, aber rein von der Kostenseite ist es nicht die günstigste Lösung. Der Mehrpreis ist nicht hoch und bringt andere Vorteile.
Genau das macht Bliss Mobil. Bis zu 1.650 Watt Solar und 800Ah Gelbe bei 24V, allerdings ohne Generator ;) Vielen Dank Sonnentau für die Auflistung der Nachteile. Einige der Problem sind inzwischen gelöst Nachteile: sehr teuer stimmt leider Mehr Elektronische Bauteile die verschwinden bei meiner in einem Gehäuse, so dass ich sie nicht sehe oder wahrnehme Noch sehr junge Technologie Inzwischen in der Pubertät Unterschiedliche Akkugrößen trotzdem passen 100 Ah aufrecht stehend unter den Fahrersitz des Ducato 244 Wenige Umrüstfirmen es muss außer der mechanischen Halterung nichts umgerüstet werden Schutzschaltung notwendig ist integriert, für den Anweder irrelevant Probleme einiger Typen bei unter 0 Grad Gefahrgut beim Transport Sehr beratungsintensiv inzwischen elektrisch plug and play Wenige fertige Systeme Ladewandler für einige Fahrzeuge notwendig ich schaffe ohne Ladewandler locker 20 A Ladestrom Weitere Punkte fallen mir auf: die Lithium Batterie hat einen sehr niedrigen Innenwiderstand. Daher können (und tun es auch!) nach dem Anlassen des Motors kurzeitig (ca 4 Sekunden, bis die Lima sich auf 14,4 V eingeregelt hat) recht hohe Ausgleichströme von der Lithium zur Fahrzeug Elektrik fließen. Bei mir > 40 A. Daher werde ich die Kabel von den Batterien zum EBL sicherheitshalber nicht verstärken. Bei längeren Stillstandzeiten sollte die Solaranlage abgeschaltet werden, damit die Lithium Batterie bei 50 bis 80 % Ladung lagert. Das kollidiert mit der Erhaltungsladung der Motorbatterie.
Ich lade mit max. 14.2V ausser wenn ich fahre mit 14.4V damit auch die Balancer mal aktiv werden. Bei welcher Spannung hat man den die 85%? Über die Spannung kann man die %nicht sehen. (2 PhasenPlateau ) Ich kann Euch aus meiner praktischen Erfahrung sagen , das ich jeden Tag 14,4 volt durch Solar dauernd anliegen habe. Wie ihr wisst hat der Akku nach 5 Jahren immer noch die volle Kapazität . an der Wasserburger
ne, mach mal! Deine Art des Vorgehens und deine Bilder können andere Leute ansprechen und ermutigen wie Sonnentaus Darstellung! (viel Input von allen Seiten klärt auf!) Mich würds auf jeden Fall interessieren wie deine Lösung entstanden ist und ausschaut.
Hi Harald, genauso habe ich es gemacht... Davor habe ich den Akku gebaut, aber die gibt es auch plug&play. Entsprechende Ladegeräte gibt es auch. z.B. folgendes Zitat: "[...] Durch die gleichen Maße wie Blei-Akkus, kann man Blei-Akkus eins zu eins gegen LifePO4 Akkus austauschen. [...] Sie können, dank BMS-Schutzbeschaltung, mit handelsüblichen Blei-Ladegeräten (min. 14,4 Volt) aufgeladen werden." von hier: --> Link (keine Ahnung ob genau dieser Akku was taugt - war bei gugel der erste...) Gruß Michael
Hinsichtlich Invest, da 7,5t meist teurer sind als 3,5t, stimme ich zu. Technisch aber, da es meist bei 3,5t vom Gewicht deutlich enger zugeht als bei Großen, finde ich LiFePo bei "Normalreisemobilen" bis 3,5t viel interessanter. Mein Neues auf Sprinter (mit 6-Zylinder, hochwertiger Karosserie und gut Platz für 2 Personen) mit gaslosem Aufbau soll unter 3t fahrfertig bleiben, da helfen leichte Akkus ungemein :). Psychologischer Nachteil von LiFePo-Akkus ist, daß rel. viel Energie zur Verfügung steht und bei Abschaltung ein "hartes" Ende ist, während bei veraltetem Bleimaterial eine "weiche" Grenze bei Region bei grob so ungefähr ca 8) 30% bzw 50% liegt, die Grenze also recht flexibel ist. Gruß Rossi PS: ups, war schon Weilchen nicht mehr da
Viel interessanter finde ich folgendes Zitat: Die Batterie ist eine Versorgungsbatterie und keine Starterbatterie. Sie ist nicht " EXTREM HOCHSTROMFEST" (Datenblattfehler) Ein Export in die Vereinigten Staaten von Amerika ist ohne schriftliche Einwilligung von Accu-24 nicht zulässig !! Zum einen weil sie nicht extrem hochstreifest ist, aber, was ich viel wichtiger finde. Darf man mit einem Womo, das mit LiFePO4 ausgestattet ist, deshalb auch nicht mit in die Staaten fahren? Die haben einfach Angst vor den extremen Regressansprüchen in den USA wegen In Verkehr bringen von Karzinogenen Stoffen. Dein Alf
Hier geht es also um ein Exportverbot seitens Accu-24 und nicht um ein Importverbot seitens der USA. Dies könnte z.B. daran liegen, dass Accu-24 einen Vertragsimporteur in den USA hat, der sich den Exklusivvertrieb hat zusichern lassen. Um diesen Vertragspartner und seine Vertriebsorganisation zu schützen (was in meinen Augen legitim wäre) "verbietet" Accu-24 seinen Europäischen Partnern den Export in die USA. Wie gesagt, das ist eine Vermutung, die so in anderen Branchen durchaus üblich ist. Ich glaube nicht, dass hier wegen möglicher krebserregenden Dingen ein Importverbot seitens der USA existiert, wie Alf vermutet.
Ja, genau! Man darf nicht mit nem Womo mit LiFePo nach Amerika fahren! Accu-24.de hat's nämlich verboten, hui... Mist, ich find das Kopfschüttelsmiley und das Kopfgegendiewandhausmiley nicht... Guude! Ich hab jetzt ca. 8 Monate diese Batterien verbaut und frage mich wirklich, ob dies die Lösung war. Ich hatte zuvor 2 Solar-Batterien (Blei/Säure) von Moll (je 200 Ah), die nahezu 10 Jahre gehalten haben. Das Fahrzeug hat eine zweite LiMa, die nur für die Ladung der Versorgungsbatterien zuständig ist. An Solar habe ich 330 Wp. Die Entladung ist gleich geblieben, d. h. ca. 60 80 Ah in 24 Std. Jetzt in der Algarve war die Sonnenscheindauer im Jan./Feb. recht bescheiden, so dass ich nach drei Tagen wieder an Landstrom musste. Abhilfe könnte wohl ein weiteres Solarpanel schaffen, wobei ich an ein transportables gedacht habe. Aber trotzdem, weiß ich nicht, ob ich nochmals solch eine Invstition tätigen würde. CU Wolf
In sieben Jahren 20 Beiträge - war das nach deiner Meinung der beste oder der schlechteste? ;D ;D
Hallo ?-bins, Was soll diese Bemerkung in einem Fachthread über Batterietechnik? Bitte überdenke deinen Standpunkt. Einfach andere User niedermachen brauchen wir hier nicht. Liebe Grüße, Alf
Wie hoch ist die Kapazität des LiFeYPo4 Akkus, den Du an Stelle er 400 Ah BS verbaut hast? Wenn keine Sonne scheint und der Verbrauch 60 -80 Ah am Tag ist wird jede Batterie leer. Der Vorteil dieses Akkus liegt beim Gewicht und der Möglichkeit sehr schnell zu laden.
danke für den Link - war anstrengend sich so weit durch den thread zu lesen ... wie evtl. aus anderen threads bekannt will ich meine stromversorgung optimieren. ein wesentlicher punkt ist auch das gewicht. meine aktuellen optima yellowtop 2x75Ah scheinen etwas grenzwertig für meinen stromverbrauich zu sein, wenns sonne hat bzw. die tage länger sind gehts gut, in der früh und spätsaison eher weniger. dritte batterie will ich wegen 26kg vermeiden. als nächstes ist der neue Vototronic triple lader geplant, der kann auch LiFePO4, daher hab ich hier mal zum Thema nachgelesen. wenn ich das meiste hier und den link richtig deute wäre das für mich: - 100Ah zu 15,5kg, statt 75Ah zu 26,5 kg - also 22 klg gespart bei deutlich mehr Kapazität - ...Das Kunststoffgehäuse ist nur ein Umgehäuse und nicht wasserdicht. Ein Untertauchen dieser Batterie ist nicht möglich.... da ich die Batterien im freien unterflur habe müsste ich einen Waserschutz gegen spritzwasser bauen - wie dicht muss der sein? - gibt es auch unterflurgeeignete Komplettlösungen LiFePO4 - was ist der Unterschied LiFePO4 / zu LiFeYPo4 - beim Votronic ist nur ersteres angegeben denkfehler? mein andere Lösungsansatz wäre eine der Optimas raus und das gewicht für eine efoy brennstoffzelle nutzen danke für eure kommentare
Das Y (Ytrium) gibt als Beimischung ein besseres Ladeverhalten bei Temperaturen unter 0° Celsius. Im Zweifelsfall immer im Datenblatt den Bereich der Betriebstemperatur nachlesen! Gruß Andreas
ist dafür ein anderes ladegerät erforderlich? Nein, aber auch bei den optimalen Ladespannungen (OVP/LVP Schwellwerte) gibt es natürlich herstellerabhängige Unterschiede bzw. Empfehlungen. Gruß Andreas
Nein, die Beschaltung / Regelung macht am Ende das BMS des Lithium-Akkus (Laderequellen abwerfen bei OVP) Wichtig ist nur, das ausreichend Ladespannung / Strom zur Verfügung steht. Die GEL-Einstellungen mit den langen Phasen bei niedrigem Strom (Absorption) sind bei Lithium unnötig. Ja, sicher, aber meine Antwort ist generell, wie die Ausgangsfrage. Und OVP/LVP bzw optimale Ladespannung sind nun mal Herstellerabhängig. In den Beiträgen von "Sonnentau" sind es "Winston" Zellen und meist EV-Power Balancer. Das ist OK. Aber beide sind nicht die einzigen Hersteller von Zellen und Balancern. Und bei der "optimalen" Ladespannung scheiden sich schon mal die Geister aufs heftigste. Manche orientieren sich am Kriterium "so schnell wie möglich voll" die anderen gehen auf "schonende, aber längere" Ladung. Ist aber nur meine Meinung zu dem Thema Ladeendspannung/OVP(LVP. Die Grenzen sind, wie bei Blei, zwar enger aber trotzdem fließend. Gruß Andreas Eigentlich ist jedes Ladegerät, was eine Ladekennlinie cc /cv hat prinzipiell geeignet. Natürlich muss man schauen ,ob bei Kälte das Ladegerät nicht sehr hohe Spannungen liefert. Bei der Ladekennlinie, kann man sich ja förmlich was raussuchen. Siehe Votronic Lade Parameter. Eine Erhaltungsladung von 13,4-13,8 volt oder Abschaltung wird empfohlen. Daher war mein Ratschlag, bei alten Blei laden : externer Tempsensor entfernen und Zeitschaltuhr an die Ladesteckdose. |
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Platzbedarf 400700Ah Winston mit BMS etc